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看来你喜欢这样一句一句的回应，你是辩手吧？或者你不这样做就无以反证他者的错误来捍卫自己的正确 1，在最新的一贴当中，你再次回避了我所提出的问题，没有对它们做出具体的回答。 2，你一再强调我对你的话断章取义地误读，那么请你一一举出例子，我们来探讨是不是我误读了。倘若真的是我误解了，我一定会向你道歉并修正我的判断。 没有回避，只是不想直接回应，因为已经回应了多次，当然，你非要回答什么算文物建筑什么不算文物建筑，那我就把向日葵贴的概念贴回给你作为回应，有意思么？对于越老越值钱的问题，这个话题我之前在别的帖子里就说过，别把文物当古董。这个帖子里也说过，我本人也反对这种越老越值钱的看法，你反复的就着词句追问而不关心我说的是什么，这不是误读？我不是在写文章，细嚼慢咽，我的观点与思考摆出来论证一番就OK，我可不是你，不需要捍卫自己的句句真言。 上一贴里，你说我对这个讨论不负责任。愚钝的很，请你指出。 3，“而且在你的剖析里我好像是一个阴谋家似的，真有趣。” 抱歉我没觉得您堪称阴谋家，我也没觉得你我的观点讨论会让您看起来像个阴谋家。 看来是我多心了。 “稻子你误读了我的话，或者说你故意扩大了我的话的范围，偷换概念？”故意扩大，有阴谋
“请你不要篡改我的话的本意，然后再来妄加指责——这才是文革的做法。”篡改，动机不良 咋看都不舒服。还有，你用“您”字来回贴显得很挑衅。 你我的讨论可以一分为二，1，问题本身的讨论，2，彼此验证与博弈，不过，我也承认有些个阴谋，有时候我刻意的不把一些话说白，想看看清楚你的问题在哪，因为你率先针对我下了判断，我当然不能就此沉默。 4，“我对文物这个概念都不理解也就不必再做文化方面的所谓研究了，发端的基础都是无知的，我也懒得去修补你在字句里找出的那些个漏洞或者是证据来辩解清白，由于本身没有你说的那些动机，因此辩解也是多余。说一个问题却要同时花两个问题的时间来回应攻击，如果不是脏了论坛的空气早骂开了。” 我没有说过你有任何“动机”，我一再强调我们在这里始终应该是观点的讨论。我唯一说过的针对你本人的比较过激的话只是“对文物概念的无知”，相反你倒是一再给我本人（而不是观点）加上“天真”、“狂傲”、“偏执”等带有明显贬义性质的形容词……污染空气的，是你。不说了，我不计较。就事论事，我就是觉得你对文物这个概念没有正确的认识。这一点我们此前已经讨论了很多次了，你还说过我“迂腐”。但是当我再次举出证据指出你的相同问题时，你却换上了如此的论调逃脱开……由此导致的讨论无法再继续下去我可没有责任。 那请你站在他者的角度来看你的回帖，再来解释自己的话，说你天真，你看问题的角度和方式确实天真，估计你大学毕业没几年吧，天真没什么不好，我也在同时说了，天真可能接近真理，但是纯真的想法往往在污浊的现实里容易受伤害，而事实上现实一直在伤害我们对保护古建文物的愿望，你要觉得是贬义词在贬低你，没办法。那就改说你老陈吧，但我想你下一帖肯定又要说觉得老陈因该是我云云，这也是你要我一条条指出来的误读之一。偏执，是的，你的话语有偏执的一面，在你排他性的观点上就可以看出，似乎已经修炼成仙，容不得质疑。狂傲，将自己的话语推至真理的人适合这个词，这些词是分析不是贬低。话说回来，你觉得我对文物这个概念没有正确的认识我就没有正确的认识了？对文物的认识这个话题早就被之后的话题跨越了，我在说文化，你却还在追概念，不想纠缠你又说我换论调逃脱，我需要要逃脱吗？非要把我设置为你的反方，我都接受自己无知了，难道要对你充满崇敬的回应你才满意？成，对于文物，你理解的完全正确，我理解的不正确，OK？如果讨论不下去就是我的责任吧。 5，“一开始我就强调我那是风格意义上的抽象分割，借了“文物建筑”这个词来用，你却非要抓住不放，不解释清楚呢，你又紧紧相逼，解释呢，你又说我刻意挑生僻的词来唬人，我犯得着吗？到现在了，你又拿出条目来比对，不觉得很无聊么？你真当我无知到连这些文本都没读过？” 我的观点正是在说文物建筑不能有什么“风格意义上的抽象分割”。这确实是就事论事。因为我觉得如果你读过“文本”并且理解了，就不会再得出同样的结论了，所以才抓住条目不放。 如果我读过并且理解了就不应该有同样的结论？笑话，在我眼里，文本就是供研究与参照的，不是定理或者公式。对文本的认同是通过思考验证而不是背诵。否则也不会一直修正到现在。似乎只有你理解了，并正确了，且要捍卫你正确的理解，任何的质疑或者跨越的角度都是错误的，没有站在你的角度解读的都是错误与不负责任的。提醒你，这几个文本文件的制定者是人不是神，所以说你迂腐。而且话题已经没有限定在这个“神圣”的框架之内。 6，“帖子原题是文殊亭的修缮而引出圆明园的复建问题没什么不好，话题展开岂不是更有意思，况且网络是公众话语平台，否则，论坛岂不成了黑板报，而我根本没有和你辩论的兴趣，是你一路说过来激起了我的斗志，哈，乱了你的帖子，再抱歉。” 你我的正当讨论部分（不包括过激的人身攻击部分）并没有“乱了我的帖子”，相反我一再强调这样的讨论本身是有益的，还为此感谢过你。而且这也不是“我的帖子”，我没有经营它的意思，发帖本身就是要引起讨论。 我说乱你帖子，确实包括过激的人身攻击部分，你这么一说似乎是我在展开人身攻击，而你则高尚的不去计较。 请注意我原文并没有说把讨论从文殊亭发展到整个圆明园有什么不好，请你看清楚再来回复我的话。我说这个事情的意思，是针对你一再提出的我没有给出“建设性”意见所以跟我讨论没意义的论调。你的回答再次“偷换概念”。 好的，这句话是我没冷静的看清楚，你的原文们都非常直白，抱歉。然后谢谢你讨论之余评价我的回答。 “请注意我是本帖的发起人，我帖子的题目是“圆明园文殊殿修缮前后”，本意讨论的就是文殊殿，是你和我一路辩论到现在，才把话题主要定格在了复建圆明园上，而且主张复建也是你的观点，我想首先提出建设性意见的也应该是“攻擂”的你才对吧？” 我算明白你为什么以这样的结构来组织语言了，意见我在之前的帖子已经提过。 7，“你说的‘风格、造型、梁架结构等细部做法才更不能够被忽略’这句话对王世仁说去吧，那是他老人的观点，别老把这些不是我观点的观点强加到我头上来污辱我，你要跟我讨论问题就请先看明白我在说什么。” “风格、造型、梁架结构等细部做法才更不能够被忽略”这是我的观点，是我用来阐述为何不能复建的一个理论基础，我还为此做了简单的图示来说明。这是用来反驳你的，跟王世仁那厮有什么关系我根本不了解。真正没有看明白对方发言的，是你。 非要引出全文？ “但是我还是要说：正是因为中国建筑、园林艺术的这一点，所以构成圆明园环境空间艺术的那些建筑本身，其风格、造型、梁架结构等细部做法等等才更不能够被忽略！看看上面两张坦坦荡荡的图就可以明白，一张是原图，另一张是把建筑在原址忽略成方盒子之后的效果。我想大家都能够很明白地看出，失去了建筑本身的形象，中国园林的布局、总体规划等等也就失去任何的意义。古典园林当中的框景、漏景、对景等等重要布局设计手法，往往都是需要通过建筑空间极其细部的做法——如开窗大小、开间尺度、屋顶起翘的曲度和高度等等等等来掌控的。如果没有了这些细节，那就不可能有足以教化世人的园林空间典范，如果忽略了这些，而去鲁莽地为追求大的空间布局而复建，那样得来的效果就正如同我所担心的——会是不可挽回的公众误导和欺骗。” 你这段话的针对方不就是王世仁的观点么？不对他说对我说什么？我有说要忽略细部做法？摆在这里仿佛这个错误观点是我的一样，无聊之极。当然，你藉此地展示你的中国园林艺术的理解也没什么问题，但请你说清楚对象。 8,“从艺术的角度可以这样思考，中国古建筑是艺术品，同样的古代中国画也是艺术品，同属世界独一无二的艺术样式，中国画从审美角度，精神追求到创作手法都独树一帜，而中国的古建筑也是如此，那我们是否因为保护中国画而禁止现代人创作或者临摹呢？是否会因为这个行为而误导欺骗大众呢？难道民众会弱智到真假不分甚至影响到对对象属性的误解吗？除非评论家鉴赏家考古学家都死绝了。或者，中国画和书法完全可以从这个时代消失，回到藏宝柜里或者是博古架上去。古建筑就面临这样的尴尬，中国确实保存了各朝各代的建筑样本，但是现状呢？中国建筑哪里去了？就这一点来设问中国古建筑是文化的一部分，还是中国文化收藏的一部分？所以我会对你的观点质疑。” 你的这个观点我已经反驳过了。你没有看到么？中国画等等文物艺术品和古建筑有本质上的不同。前者是可移动文物，后者是不可移动文物。对于前者的“创作或者临摹”并不会直接以覆盖掉原文物画卷本身为代价或者前提；而对文物建筑等不可移动文物的原址复建，却是以覆盖掉现有文物遗存本身部分或全部历史信息为必然前提。换句话说，对于古画，有直接在原画上去临摹的么？抑或是在原画上去再创作？相对的，对于文物建筑，我并不反对“文艺复兴”做法一般的传统建筑理念和精神的现代化复兴。 知道你仿佛反驳过，但无印象。而且我说的再造与保护之间无冲突。跟移动不可移动有何干？永乐宫不是移动了么？对于覆盖的说法，全世界的城市都别建设了，掘地三尺都曾有过古建筑。这个完全是两码事。我在说对待古建筑和对待中国画应有同样的理性与开放态度，古代作品需要保护保存研究，与现代的创作没有必然的冲突。 说得干脆点，就算是纯粹的仿古，只要它做得足够严谨并且有足够可能来告知参观者那不是“文物建筑”，只要能有你所说的对现代人的教化、训练的意义，只要它不以文物保护的名义在文物原址上进行，只要它不会动用文物保护经费，只要它的投资人本身如果不去建造仿古建筑也必定不会花同样的钱来保护真正的文物……那么我退一万步说，我不反对。 你又反驳又不反对，到底该怎样？你说的这段话我之前早已经说过。 “是否会因为这个行为而误导欺骗大众呢？难道民众会弱智到真假不分甚至影响到对对象属性的误解吗？” 这个我可以明确地告诉你，在我无数次的亲身经历当中，民众就是会误解并且被误导。在山西、在河北、在河南、在绍兴、在安徽、在北京……在所有我到过的地方，都会有老百姓指着远处粗鄙的新建仿古建筑说：你要看古建筑，那不就是么！干嘛还要跑那么远去山沟里看一座破庙？！我的一位北京房山的朋友就亲自对我说过：你呼吁保护古建筑有什么用？反正我们拆了以后还可以再建！要把眼光放长远！ 又要明确的告诉我什么了，你把眼光放得很长远，但那是你站在你的理解角度的长远，别老以为自己的角度总是对的。老百姓不懂得中国传统建筑因此这么说，为什么这么说我之前也有分析，并不是你说的唯一理由。你的朋友亲自说的不代表全体民众的心态，这是教育的问题，他不理解，你可以教育他。 ……这些都是我多年来的亲身经历，要不然也不会如此费力地在此发帖讨论。真的。所以请你也消一消火气，理解我的话。我没有别的意思。 目前中国古代建筑既不是文化的一部分，也不是文化收藏的一部分。而复建正会把它变成文化收藏的一部分（你举的例子也都是古家具、古画等收藏品）。这很危险。我的意见，是加强基础的教育和宣传，把人带到古建当中去，让他们明白想要看到真正的古建筑，就是要自己动身前往——因为它们是“不可移动”的神圣文物。 那中国古代建筑是哪部分？复建怎么会将中国古建变成文化收藏的一部分？
中国古代建筑应该是文化的一部分，而不是中国文化收藏的一部分。像个宝贝似的供着，从纯粹保护的角度来说是应该的，从传承来说，就是死的，所以我说“标本”。时间会验证，隔代之后，中国大地除了屈指可数的文物建筑之外，中国建筑仅存一个历史名词。加强教育和宣传不是单一问题，我之前也作了分析。至于自己动身前往，中国的古建筑从保护的角度来说能承载多大的访问量？再换个角度：一如组织小学生参观文物古建或是文物展览，然后发表热情洋溢的感言，我们国家的古建筑博大精深，值得学习，感动。可能吗？然后呢？当然，估计你又会说我偷换概念了。
9，“关于中国古建筑启迪的解释，也就涉及关于日本建筑业界的那些说辞，什么在人家的研究面前我们是小学生之类的话与建筑学与建筑设计本身没有太大的关联，已经属于不同的学科，这并不是我们研究的够于不够的问题，本土建筑师按你那样那样认识反而是危险的，站在一个文化消费的角度而不是继承创造的角度，而且当本土设计师超越不过或是创造力不足似乎就可以以此为台阶上下。建筑设计本身也是艺术的创作，难道日本的建筑师都是古建筑研究者？我一直提及的灵感问题不是读几本书研究几个孤本或掌握全部的知识可以达到的，也不是认识几个风格样式或者是读烂营造法式就可以换来的，既然你是建筑师就应该懂得建筑设计的艺术属性，体验的环境所带来的启迪与艺术灵感的启发不是来自研究，而是“体验”本身，为什么一个具有艺术气息的地方，一旦介入就会有来自内心深处的颤动，而根本不在乎你是否研究过对象，因为艺术的感染于启示是微妙的视觉知觉到心理的变化，这是一个主动的内在转换过程，为什么艺术历史家成不了艺术家，就也是原因之一，如果中国建筑师认识不到这一点或者是忽视这一点，中国当代建筑设计绝难超越别的国家。我尊重你是建筑师，所以在艺术层面跟你讨论这些问题，而对于古建筑来说，能够影响启迪的不仅仅是建筑师，而是所有与艺术文化相关的学科。保护古建筑如果仅像保护动物园濒临灭绝动物那样的态度去珍视去保护是远远不够的。” 早就明白你的意思，但是好像至今你还没有明白我的意思。我一再强调的，并不是让人们都去研究营造法式或是书本上的建筑知识，而恰恰是要“把人带到古建筑当中去”！“体验”固然重要，我本人也确实是在体验中成长的，但是我可以告诉你，我的“正面”体验可没有任何一点是来源于仿古建筑，抑或是复建的建筑的，因为这些建筑根本算不上是“典范”，也算不上是“实例”。民众去体验的空间环境，应该尽可能地存在于那些真正的文化遗存，绝对不能是为了他们去“体验”，而放弃远处的真正文物，为大家在家门口复建几个现代人理解的仿古建筑……这种方法在我前面的论述当中已经说过了，我还把它说成是“快餐式”的，在这里不得已再次论述，很累。 你似乎并不明白。把人带到古建筑中去，怎么带？去了卢浮宫就懂得艺术的真谛了？你以一个观众的角度去正面体验，你的体验是知识层面的体验，你根本没懂我说的“环境”的意思。“民众去体验的空间环境，应该尽可能地存在于那些真正的文化遗存，”你也用了尽可能。确实，这一点我同意，但是真正的文化遗存有那么丰富吗？民众在真正的古建筑面前拍照留念也才是快餐式的，猎奇式的。 我早前就说了圆明园的复建不简单的复建工程，是一个系统工程，逐步研究完善与建造的过程，我也很反对粗陋的复建，你咋就非要把我划归那个我也反对的阵营呢？ 10，“‘你没有看到，可能是你本人根本不关心这些吧……’我该怎样来回应你这种让我哭笑不得的话呢？” 我确实做了，你也确实以我没做过为前提责问过小妖。那么我这么说有什么不对么？你可以哭也可以笑，为何两不得？ 为何？你说我没看到，我确实没看到，没看到“你”在媒体上的发言或揭露的黑幕，我甚至不知道你是谁。下一句你说我可能根本不关心吧？这句话什么意思？我不关心的话会在这里讨论这些？你说话的方式很令人生厌。 | 
楼主
发表于 2008-3-30 03:50:00
发表于 2008-4-4 21:39:00
