|繁體中文 切换到宽版

服务器里的北京 - 老北京网

 找回密码
 注册老北京网

QQ登录

只需一步,快速开始

楼主: akeyking

圆明园正觉寺文殊亭修缮前后……

[复制链接] 放大 缩小 原始字体
发表于 2008-3-25 20:52:00 | 显示全部楼层

引:比如,在80年代,仿古家具出现并有所普及以前,很多居民宁愿用自家的红木紫檀来换取

一套时尚的组合家具,宁愿将家中古画卖了去换作挂历,愿将旧宅子上的装饰剥去贴上瓷砖,

这就是没有文物知识与文保意识时视觉经验带来的认同所能产生的能量。

这是“能量”吗,现在让你用紫檀去换组合家具,你换吗?这是当时人们对文物价值

一无所知的反应。相信古建拆得拆不多了也该明白了。

照您的意思,甘愿冒着人们认为古建没有就可以重建的危险意识,去复制百年前的建筑

可以使文明复兴,是吗?

回复 支持 反对

举报

发表于 2008-3-26 04:33:00 | 显示全部楼层

能够驱动那种愚蠢行为的难道不是“能量”吗?现在当然没有人愿意去作那种交换,我说这个例子,简单说就是:简单化的意识和贫乏的视觉经验会导致可怕的能量来消解千百年的传统经验与文化。

我的意思没有那么绝对化,“古建筑没有就可以重建”这个危险意识是站在纯粹文物认知角度的话语,通用于所有的“文物”。与其他文物一样,文物建筑也具有多重的身份,既是“物”,又是文化的载体;本身既是古文化的信息载体,又是存在于世的审美客体。但是人们忽略文物特征的原因往往是因为对文物认识的贫乏与不尊重,只当作“物(房子)”,而不懂得认识“物”之外的信息与内涵(历史建筑)。但是认知是一个过程,尊重也是一个过程,认知达到认同才可能达到尊重,很多古建筑得不到应有的保护,也就是因为在大多数人眼里,那就是一所“房子”,在审美被当代文化异化后甚至不懂得古建筑本身的审美趣味,从这个层面来说,重要的是普及性的教育,因为撇开个人喜好,文物意识是知识经验范畴,而文化与审美意识是体验范畴。我们不能忽略文物建筑的文物主体性身份,同样也不应忽略文物建筑同时也是审美客体身份这一事实。真正要认识文物,文本知识是不够的。建构文物意识的过程是文本与知识,而建构审美意识的过程则需要逐步的接受、体验与认同,从大众审美形成的角度,这里就容易清理出复制品的积极意义,当然,这层意义往往会被一些人利用。

你是否有这样的经验,当你的文物知识积累到一定程度,在场体验的文物建筑越多,你对建筑本身的理解就越多,相应的又会深化你对文物的理解,进而就愈加的尊重这些精妙的建筑而更加认同自己的文化?而这些东西又是书本里没有的,但又必须建立上书本知识之上的,你越是了解,越是会着迷。但是这毕竟是在学科范围内,文物保护的事业显然应该是一个普及化的全民事业。最简单的方式莫过于耳融目染结合知识普及。因此,在文物资源极其匮乏的中国,二者并不相矛盾。

复制百年前的建筑表面上看确实比较无聊,我也反复提到事物具有的多重性,从纯粹文物的角度,复制完全是无意义的,但是从审美体验的角度是有意义的,这也是为什么很多学者会索着文献去研究某种器物的造型与形制并试图复原,因为其造型与造型所介入的空间同样具有与文献对等的价值。就复建来说,完整的考证加之严谨的再造,是为历史与文献提供参照。复建是“真”,而打造仿建才是“假”。

再次澄清这一点,对部分古建筑的再造与复制与文化的打造完全是两码事,再举城门的例子,永定门的重建势必会一定程度上强化北京人对这个城市的认同感,当然这种认同感我们不需要,因为我们已经在对北京历史与文化的热爱与研究过程里具有了,但是其他人呢?吃着快餐的下一代呢?而刻意的“文化打造”工程才是对原有人文文化景观的扭曲。局部有效的复建比莫名其妙的仿建有意义的多,甚至不能相提并论。在这个问题上我完全可以将观点退缩至对圆明园中式建筑的部分原址复建,其实那才是我的原意。

我最纳闷的是我们大量仿建外来建筑样式的同时,为什么就不能部分复建本土建筑艺术的典范呢?

" W( F# {8 ^3 G) J2 D- g1 O) U, X y
[此贴子已经被作者于2008-3-26 4:38:24编辑过]
 楼主| 发表于 2008-3-28 20:02:00 | 显示全部楼层

我明白你的意思,而且我早就想到你要举文艺复兴的例子。其实你的愿望是好的,只不过我还是要说,这样的方式方法,在目前的中国,按照你的理想化模式实施起来基本不可能……而且一旦走样,后果不堪设想。

欧洲的文艺复兴与我们这里讨论的中国当代的文物建筑复建没有可比性。试问,在文艺复兴的欧洲,有没有哪座中世纪的教堂或是其他的什么建筑被以“复兴”的名义“复建成”古典式的建筑?又有没有哪些古希腊、古罗马的如同我国之圆明园一样重要的古迹遗址被以复兴的名义复建?也许你能举出几个极端的例子,但就我所知是没有的,而且这样的做为绝对不是文艺复兴的主流。我不否认,文艺复兴带来了整个世界近现代文明的复兴和繁荣,但是与你试图引用它所指出的观点不同的是,欧洲文艺复兴的教化意义,并不是通过对古建、遗址的“复建”来完成的。重新找回历史传统,并把古典传统作为设计当时的新建筑的理念,这才是文艺复兴的做法!从简单的模仿古希腊建筑,到后期的不断发扬创新,欧洲人都是在建造新的建筑,在当时那几代人的手中续写传统,而不是冒昧地在先人的胜迹上去演练……

而且,相反,文艺复兴的到来,恰恰是建立在欧洲人对古希腊、古罗马文化遗物的考古大发现之基础上的。恩格斯说:“拜占庭灭亡时抢救出来的手抄本,罗马废墟中发掘出来的古代雕像,在惊讶的西方面前展示了一个新的世界——希腊的古代……”当时的整个欧洲都被重新发现的众多古典文物所震惊,当时的知识分子也配合这些发现做了重要的、大量的研究,是他们让整个世界重新认识了古典文明……正是他们的这种“公众教育”撼动了正处于中世纪教会统治之下的欧洲社会,人文主义的思想最终战胜了宗教神学的力量,令整个世界为之改变。

所以,你的观点里存在一个很大的逻辑错误,就是你认为复建建筑可以带动对文物本身之认知以及整个传统文化的复兴,而实际上恰恰相反,应该是首先建立对文物的再发现和正确的认知。复建建筑,只能是作为对文物遗址的科学保护、研究基础之上的高级结果而存在。以传统理念来建造新建筑的欧洲文艺复兴尚且如此,更何谈在当下的我国,在“重要的”古迹遗址之上,甚至是在部分被后世改动过的真正古建筑遗存的身上去改动、去“复建”这样的行为呢?!

所以为了达到你我共同的目的,首先还是要完成对文物本身的保护、研究和公众教育,首先要让人们明白文物建筑的真正价值,明白欣赏文物遗址的不完整的美和历史感,明白何谓“历史”(!),才能谈到对历史的复兴。诚如你所说,这条路很难走,必将耗费漫长的时间,但是如果换了你的方式,产生误导直至发生灾难性后果的几率几乎是百分之百的。你一再强调的古建筑专家严格依据文献和实物的前提(且不说我国自古就不重视建筑之艺术,现存文献中专业记载少之又少,几千年来就留下了《法式》和《则例》二部匠书,其二者也有很多言语不清之处),到底具备多大的实际操作的可能?你是搞视觉艺术的,我是建筑师,我太知道现在的所谓“复原设计”背后的含义了……

另外你所举的仿古家具和瓷器的例子,它们同文物建筑不属于一类文物。家具和瓷器都是可移动文物,无论你复制几个,复制得好不好,都不必然要覆盖掉(replace)原始的那几块残片或是残构。而古代建筑和建筑遗址都是不可移动文物,在遗址之上的(哪怕是为了教化民众、锻炼当代国人的仿古手艺从而带来未来之传承)任何改动,都会直接全部地或者部分地摧毁、覆盖掉建筑遗存的原有历史信息。而这些信息,即便是在中华文明真正复兴了的未来,也是没有办法再恢复出来的。就像是你写作文也要打草稿一样,现在的文物原址复建,就等于是直接在卷子上作文章……这样毁掉的只能是自己的前程。

说到这里,仿佛可以得出一个结论,具体到圆明园上,就是:浙江的圆明新园之建造要比在圆明园遗址上直接的复建要好。在对圆明园遗址本身的保护上来讲,确实是这样。但是,我们的钱是有限的,现在花那么多的钱来牵强附会地建一座新园,而不去保护真正的古建筑抑或是圆明园本身岌岌可危的遗址,这就是文保公众教育的失败。

还有,说到我国的古代建筑遗存,相信你若是走过山西、河北还有江南各地,尤其是山西的晋东南一带,就会明白我说的我们并不是缺乏文物实物的意义了。不是没有,只是我们的绝大多数还不知道……这就是公众教育缺失的结果呀(抱歉再次强调)!仅以北京为例,就是这样拆,还有多少像清化寺、福祥寺等等这样的珍贵明代遗构无人知晓、甚至处在自生自灭的边缘?拿重点保护单位为例,孔庙大门的宋、元建筑做法孤例,东岳庙里的两座元、明超级早期的木构,又有多少人知道了解?正是对文物建筑的忽略,使你觉得实例“少”,公众无法从实例中得到教育,而实际情况是,老百姓就算是参观这些家门口的活生生的例子,都根本无法得到引导和正确认识……不是没有而是不知道、不学习呀!缺少了研究这些实例所应带来的认识和成果,怎么可能做出科学严谨的“复建”来“复兴文明”?

发表于 2008-3-28 20:52:00 | 显示全部楼层

恩,还是Akey解释的清楚...学习中

发表于 2008-3-31 20:44:00 | 显示全部楼层

引导的前提应该是大家都不明白,而不是主体认同,都认同了就不用引导了。。

稻子所说的主体认同是 大家都认同那个引导人的观点吧?

建筑师虽然是执行者,但与民工不同,建筑师是受过教育的,具有“文化”修养的

但是他们为了钱去修改或者拆毁原有宝贵建筑,这又有一层虚伪和无知。

Akey之所以这样坚决反对你的看法,我认为就是那个“局部复建”也会造成大量复建

那样产生的恶劣影响,问题不仅仅在建设量的大小,而在于人的思想不到位。如果老百姓

认识不到位,文物保护者忙了半天,就白忙了。

发表于 2008-3-31 22:39:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用小庖丁在2008-3-31 20:44:43的发言:

引导的前提应该是大家都不明白,而不是主体认同,都认同了就不用引导了。。

稻子所说的主体认同是 大家都认同那个引导人的观点吧?

建筑师虽然是执行者,但与民工不同,建筑师是受过教育的,具有“文化”修养的

但是他们为了钱去修改或者拆毁原有宝贵建筑,这又有一层虚伪和无知。

Akey之所以这样坚决反对你的看法,我认为就是那个“局部复建”也会造成大量复建

那样产生的恶劣影响,问题不仅仅在建设量的大小,而在于人的思想不到位。如果老百姓

认识不到位,文物保护者忙了半天,就白忙了。

那是针对我之前帖子的解释,“引导不可能是被动的,应该是主动的”

“引导是主动的意思是引导的基础应该是主体认同(少打了三个字,,检讨),而不是某种预先设定的指导思想。”

我这里所说主体认同的意思是:个人是主体,即自己对自己的身份以及这个身份的表征的认同,放在这里简单说就是自我文化身份的认同。打个比方,一个人是学生,他认同自己的学生身份并认同自己的任务,就是主体认同,在这个前提下,主动引导才生效,否则引导都是被动与徒劳的。

akeyking的意思是应该加大力度主动引导,而我认为这样起不到预设的效果。简单说就是要引导就需要被引导者首先认清自己的位置,而中国的实际情况是很多大众没有认清自己的位置,缺乏文化的主体认同,老把自己自觉不自觉地放在中国文化的客体位置,缺少实质上的认同感,虽然知道自己是中国人,黄皮肤,黑头发,当说到具体精神层面的东西时往往会失语,这不是孔子、长城、故宫等就能确立的东西,大概就是面对中西艺术、哲学、流行文化时的选择反应。不知道我说明白没。。。

任何工程只要有有效的监督制约机制,就不大可能造成恶性的后果。对于圆明园的部分复建并不是说要急于上马的建设工程,而是可行性探讨之后展开相关的考证与验证工作,而现在的状况是二元对立,什么都不能做,甚至整理山型水系都是错误的,长此以往,相关研究停滞不前不说,如果要破局的话只有等着第三方势力了,那才是让人担忧的。

如果Akey坚决反对我的观点的时候能提出行之有效的方法或者假设,我也不会不接受。他对待的文物保护的部分观点我是认同并支持的,但是受不了用天真的设想与空泛的口号来探讨问题解决的可能性,因此,我也必须坚持无知。

还有Akey回斑马帖时大加赞赏含经堂的“保护”工程,个人认为那是王世仁在圆明园“创造”的最大败笔,暂且不论这种保护方式的可行与否,如果将含经堂的考古挖掘报告拿去原址比对就会发现很多“创造性的保护”,这完全是对含经堂遗址的羞辱。

发表于 2008-3-31 23:13:00 | 显示全部楼层
王世仁在圆明园“创造”的含经堂遗址竟然说经典?你知道刚挖出来的样子吗?知道出土时候的文物价值吗?知道原来三友轩的叠石应该是什么样子吗?知道含经堂遗址用了多少现代化建材材料吗?知道含经堂遗址老的道路挖掘出来的时候都是用石子拼的各种图案而现在是铲平了随便铺的吗?知道大帐篷位置挖掘出土时的样子和后来的改造吗?知道含经堂遗址周遍的山型历史上和现在是什么样子吗?知道买卖街出土的时候发现了很多灶台遗迹而今天全看不到吗?知道当年挖掘出来的柱础后来被随便摆放的事情吗?知道整个含经堂遗址都是拆了老的拿新砖重新砌的事情吗?知道去年在圆明园三百周年的时候,含经堂遗址挖掘总指挥靳老师对含经堂遗址整修前后对比的报告吗?含经堂遗址就是一个失败产品!其影响直接导致后来的九州景区的照搬方法,以至长春园和圆明园最核心的遗址永远的被破坏的严重后果!
发表于 2008-3-31 23:16:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用ciwreny在2008-3-31 12:30:57的发言:

国宝没用,关键看上级单位和本单位的行政级别,海淀区的形势很复杂,区内国宝单位不少,但是基本上都是高级别的市属或者干脆是部属单位,圆明园应该是唯一一个区属的国宝,从根本上说,这个区属国宝非但不能为区里创造利润,反而还要区里补贴(不信可以问斑马,我看过04年的海淀区财报,补贴了不少呢),所以区里对圆明园一直有想法的,如果说,注意是如果说,有人承诺利用圆明园遗址盖一个信息产业基地,同时能够保证每年上交XX亿的利润,圆明园能否像现在这样继续存在还真的不好说,估计到时候公园面积会缩水不少

还有一个,光文保级别是国宝没用,你一个处级单位向上面要钱、递交保护计划的时候,声音总归不硬气,而且每年的文保经费就那么多,前面那么多部属、市属的单位早就把大头弄走了,轮到圆明园就剩点渣了,这点钱也就维护维护设备,单靠海淀区补贴的钱,想搞一些发掘什么的,根本没戏,所以没办法

我举个例子吧,

就这块地,被清华盯上不是一天两天了,门口这条马路还是02年左右修得,现在已经严重不堪使用了,有消息说清华打算把这个拐弯占为己有,然后从新修一条直路通往上地,那么这条路怎么修,只能从圆明园里面通过去

另外还有一个,101中学在里面,这个是甭想清退了,而且101正在和已经建设的一大部分建筑都是永久性的,对圆明园的破坏更大


圆明园每年都需要区政府大良的财政拨款.而国家文物局基本没有给一分钱!就是因为是国宝区政府才格外重视.各种保护和维护的投资逐年增加中!
发表于 2008-3-31 23:52:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用akeyking在2008-3-31 13:28:35的发言:

斑马你反对的是正当的文物保护还是民主的舆论监督?

搞阶级斗争?你这叫民主监督?完全是误导他人.

你举的那些例子都不是能够在“网络和报纸上”看到的,到现在你还不敢在这里说……你觉得少数几个“专家”的意见能代表舆论的意见吗?这些例子都恰恰是缺失公众知情、评论的结果呀!

我想问问怎么就算公众知青了?下次开会叫上你?你给讲讲可行的方法?别说那些大话,大会和想想谁都会说!说的都可行吗?

还有,你说的含經堂遗址,这里我当然去过,而且我认为这是目前北京市我所见到过的最好的遗址保护方案之一了!因为自己的专业背景,我能够体会到这个遗址保护规划的原始意图、理念。可以说这一点含经堂已经做得非常科学合理了,这在当前的中国文保环境下非常不容易!而目前它确实出现了很多问题,但是我认为这不是文物保护规划者的错误,而正是有着1800人的圆明园管理处的过失!含经堂遗址的规划设计方精心设计的各种科学的遗址展示手法,比如涂上不同颜色的各种形状的柱础暗示、不同方式的铺地、镶嵌在原始位置的汉白玉栏杆残件、原状展示的清代地下采暖设施……这些都没有被圆明园管理处在遗址开放后安置任何的介绍说明,使得大部分的普通老百姓根本看不懂!而且诺大的一个遗址根本没有人去职守、看护,造成个别被原址保护的文物遗存随意被游客踩踏、破坏!有着这样的一支非专业的1800人的所谓管理队伍,再好的专业保护规划设计又有什么用?!现在国务院都开始实施大部制改革了,这个形同虚设的1800管理处该考虑改一改了。

你怎么知道没有介绍?都被人偷光了,你知道含经堂遗址为什么挖掘吗?知道当年的计划吗?你根本就不了解内情,你甚至都不知道含经堂是一个半成品,是一个中途停止的产物.你正好代表了很多人,自以为很了解圆明园或自己觉得自己很有道理,其实你完全是没有经过任何调查就发表观点的那部分人!1800人改革?你来改革一下?你知道农转工后国家的政策和军队专业干部后国家的政策吗?知道1800人的复杂背景和其管理的艰辛吗?你根本不知道!所以我希望在讨论任何事情的时候能先深入调查再发表你的观点。

你说圆明园以前有很好的建设,是指的那些已经存在了很多年碰碰车、游戏厅中华民族图腾园吗?(这些就是为了圆明园“创收”而建的吧?)还是那些餐厅小卖部?还是圆明园早期复建的那些糟糕的建筑?

你知道目前圆明园唯一的科学系统发觉的遗址-藻园遗址和西洋楼石刻构件归位吗?还有圆明三园的院墙恢复的经费都是圆明园自筹的吗?餐厅小卖部是一个公园的配套设施,那个公园没有呢?你觉得这些能创收到什么呢?卖方便面能卖出多少钱?餐厅正是游客提议修建的,就是为了方便游客午餐。这些也错了?也太强词夺理了吧?你以为这是可可西里?

圆明园的规划普通老百姓根本接触不到,它得不到落实跟舆论监督有什么关系?!相反那些广遭舆论批判的东西,西洋楼的单独收费、景区内的违章建设、文物遗址的粗糙复建等等,无一例外都在批评声中继续存在或是即将动工!这些问题你怎么解释?

西洋楼的单独收费你以为是管理处的决定?你也太业余了吧?这些都是区财政甚至市财政才能做主的!你是不是还以为像圆明园等单位就指望用卖门票的钱给员工开工资呢吧?你真该好好了解了解社会和这个行业了!完全是凭自己的想象再讨论问题。

总而言之,你就是想让老百姓都缄口,某些人“闷声发大财”,效率低下的事业单位职工继续无意义的“为人民服务”……这样对文物就好?对吗?

闷声发大财?你说圆明园管理处的人闷声发大财?你很了解管理处的领导?你看到那位领导比的上其它单位同级别领导的工资和待遇?你知道一个处级领导在正常单位的待遇和权利吗?圆明园领导甚至不如人家科级领导的工资待遇或权利大。效率低下的事业单位职工?如何见得?你卧底了?还是经过可对比调查?你要是对政府或社会不满,建议你不要在这里煽动大家的情绪,很多人来这不是发泄不满的。说话要有根据,你这样无端指责有什么意义吗?要不你也竞聘一个文博单位的领导干干?按照你西方的“先进”方法在社会主义中国的文博单位来一把?做任何事情只有身在其中,经过调查分析才能客观公证的进行评论。圆明园管理处马上要成立研究学院,到时候你如果有兴趣,我会亲自请你来我单位参观指导。叫你给圆明园出出意见,如果可行,我会向一把手乃至更高的领导反映。但我希望你在没有调查清楚很多事情之前不要轻易发表观点。不但对这个行业伤害很深,而且也违背你一直挂在嘴边上的调查分析的宗旨。
就先说到,兄弟我1-6号在香港度假,回来后再看你的新观点。有不同意见没有关系,重要的是能把大家好的意见汇总后吸取精华用于各个文博行业未来的工作中。这才是最重要的。
 楼主| 发表于 2008-3-31 00:50:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用古建亡魂在2008-3-30 23:36:22的发言:
看了很久大家的争论,也忍不住想说几句,还是觉得akj的观点最全面和客观,其他几位,想必也该是各方面的专家,但多半都站在自己单位的立场或者自己研究的专业去考虑,没有能辩证的去看待问题。

谢过了……我真的是想借这个机会唤醒大家的意识,起码引起思考。在这里跟各位高人辩论还是很累的……呵呵。
发表于 2008-3-31 09:44:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用akeyking在2008-3-31 0:25:44的发言:

你说得对,不过那是圆明园的行政级别,而它的文物保护级别可是从1988年起就是“国保”呀……

这又是另一个问题了……不说了。


88年起就是国保有什么意义?国保单位被占用破坏的还有很多,中国文物保护有很多问题需要解决,但我们光说大话是没有意义的,圆明园的情况就是一个典型的例子,之所以当年由区级管理就是因为接管的时候圆明园有十几个自然村落,上百户农民.只有当时的区政府能接手解决这些老百姓的问题。我也很希望圆明园能由更高级别的部门接管,据说也曾经谈过,但接管单位面对1800员工和诸多没有解决的问题实在不好接管。而且海淀区也有自己的实际问题,比如干部的去留。多年来的基础投资等等,所以圆明园问题是一个很复杂很漫长的问题,只有彻底了解了圆明园的实际问题才能找到解决问题的办法,现在乱就乱在很多人对圆明园历史和现状并不了解就评论,导致很多问题扩大化,成为一个永远解决不了或谁也不敢解决的“死问题”。我忠心的希望大家能对圆明园和有圆明园类似经历的文物单位的遗址保护提一些建设性意见,而且这些意见可以在现阶段更好更合适的处理好遗址保护和发展利用的问题。不然说不好那天,圆明园遗址就可能变成清华大学或北京大学的一部分或被开发商盖成别墅区了,这一点不危言耸听!都是曾经和正在策划的事情。

发表于 2008-3-30 23:29:00 | 显示全部楼层

圆明园其实吃亏就吃亏在级别上了,一个区属的处级单位

别的不说了,怕给网站惹事,大家心里有数就是了

发表于 2008-3-30 23:08:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用akeyking在2008-3-30 22:19:27的发言:

惨痛的教训……但是这当然不是没有复建的错,甚至可能是没有复建的原因。永定门复建了,但是它的箭楼还是因为市政道路安排不开的原因没有复建而被压在护城河和二环路地下……你真的觉得发现了遗址后没有保护起来就被压在道路底下就是因为没有及时复建?不会吧?

所以不是它们没有被实际复建才造成了如此恶果,而是文物古迹的价值和意义在人们的心理压根就没有被建起来!这才是一切错误的根源,也是我主张改善的起始点。


你提出的问题是全民对文物的意识问题,是很重要.但现在很多文物等不起全民提高意识后再保护.永定门性质和圆明园从本质上就不一样,前着资料丰富,而且全民都知晓.而且位置也很清楚,被拆除的历史也不一样。圆明园则不动,毁坏的时间也早,受到的重视更是不一样.像圆明园几个宫门复建是圆明园保护的一种要组成部分。现在其实我们缺的是解决问题的办法,而不是职责和漫骂。如果大家真的对文物保护有兴趣,应该提出一个适合目我国前阶段背景照顾各方面利益的解决办法。西方的很多文物保护方法也许很不错,但根本不适合中国国情。这点我相信大家可以理解。

发表于 2008-3-30 23:36:00 | 显示全部楼层
看了很久大家的争论,也忍不住想说几句,还是觉得akj的观点最全面和客观,其他几位,想必也该是各方面的专家,但多半都站在自己单位的立场或者自己研究的专业去考虑,没有能辩证的去看待问题。
发表于 2008-3-30 23:36:00 | 显示全部楼层

to akeyking

得,又来了,我说的是中国现代建筑设计需要建构而不存在复兴问题,作为建筑师的你确实应该目睹了一次次“复原设计”的灰色问题,其他设计就没问题了?笑话,这是个广泛的问题,我不少学生是设计师,你们的领域我多少了解。再有,复建圆明园与现代意义上的建筑师没直接关系。

昆曲哪里难懂了?昆曲很无聊吗?那可是京剧的老祖宗之一,从文艺层面来说欣赏昆曲与欣赏古建筑一回事,再告诉你,引导不可能是被动的,应该是主动的,除非是意识形态强盛的时代,你想引导就能成功。否则,一切按自然法则,不受欢迎就只能被淘汰。

对于“真伪批判”我觉得说的够清楚了,不想再重复,反复咀嚼词句有意思么?你说的没错,就是无休止的争论使得圆明园至今定位模糊,花时间跟你争一把也就是因为已经很紧急了,别那么天真下去了,可惜你还是没明白。

至于“文物建筑”“古建筑”认识错误的指责,对不起,不接受~至于误人子弟的说法,就更奇怪了,这是在论坛里还是在教室里?得,您是这个学科的,我不是,我也没有理由和兴趣和你争,您在这个帖子里教学,我就不捣乱了,出教室时怯生生问一句,你难道不该反省自己在概念上的迂腐?再补充一句,您课下应该补充一下修辞,这样好些,便于交流,要引导大众的时候也能派上用场。

我不想跟你在字句上较劲,在你抱定自己的观点来寻求反方的思路基础上没有讨论的意义,反倒像是什么大学生辩论会,而且就我看来,你的知识上升到理论的过程里确实错误不少,所以说也没有继续跟你讨论的必要,当然这些话也权可当我又在误人子弟。

 楼主| 发表于 2008-3-31 00:16:00 | 显示全部楼层

“得,又来了,我说的是中国现代建筑设计需要建构而不存在复兴问题,作为建筑师的你确实应该目睹了一次次“复原设计”的灰色问题,其他设计就没问题了?笑话,这是个广泛的问题,我不少学生是设计师,你们的领域我多少了解。再有,复建圆明园与现代意义上的建筑师没直接关系。”

你想抨击什么?我没有说其他设计没问题呀?扯上这一点干嘛?不过对不起了,您一定是不了解,复建圆明园的,还就是建筑师,而且有些我还认识。复建永定门的,也是建筑师。现在要复建会同馆和潘祖荫祠还有潮州会馆的,也还是建筑师。我本人还被委派“复建”谢枋得祠,只是后来开发商不了了之了。

“昆曲哪里难懂了?昆曲很无聊吗?那可是京剧的老祖宗之一,从文艺层面来说欣赏昆曲与欣赏古建筑一回事,再告诉你,引导不可能是被动的,应该是主动的,除非是意识形态强盛的时代,你想引导就能成功。否则,一切按自然法则,不受欢迎就只能被淘汰。”

你这好像是在替我说话吧?没明白我举这个例子什么意思?话说回来,引导当然应该是主动的,不过现在“金钱至上”的意识形态还不够强盛吗?所以我才强调要去主动出击引导公众的文物意识嘛。

“对于‘真伪批判’我觉得说的够清楚了,不想再重复,反复咀嚼词句有意思么?你说的没错,就是无休止的争论使得圆明园至今定位模糊,花时间跟你争一把也就是因为已经很紧急了,别那么天真下去了,可惜你还是没明白。”

好吧,我说,我很庆幸自己没像您那么“明白”。不过我来告诉你,圆明园的定位始终是“遗址公园”和“爱国主义教育基地”。甚至到了现在这个地步,作为一种妥协的规划号称要复建10%的建筑,它还是“遗址公园”。圆明园成了遗址,这就是历史,这是永远抹不去的,无论它是不是范本,不论你接不接受。模糊的,是人的心,而不是圆明园本身。

“至于‘文物建筑’‘古建筑’认识错误的指责,对不起,不接受~至于误人子弟的说法,就更奇怪了,这是在论坛里还是在教室里?得,您是这个学科的,我不是,我也没有理由和兴趣和你争,您在这个帖子里教学,我就不捣乱了,出教室时怯生生问一句,你难道不该反省自己在概念上的迂腐?再补充一句,您课下应该补充一下修辞,这样好些,便于交流,要引导大众的时候也能派上用场。”

你可以不接受,就像你可以不接受真理。不过,何谓“在概念上的迂腐”?概念就是概念,还能有了迂腐不迂腐之分?三角定律迂腐吗?呵呵。我可以补充修辞,谢谢指正。不过我觉得我的话比起你那些专门挑些不必要的生僻词来组成的论述读起来明白多了,不是吗?而且我也要补一句,希望你以后发帖时注意中文语言文字的使用规范,别打那么多错别字了,好吗?

“我不想跟你在字句上较劲,在你抱定自己的观点来寻求反方的思路基础上没有讨论的意义,反倒像是什么大学生辩论会,而且就我看来,你的知识上升到理论的过程里确实错误不少,所以说也没有继续跟你讨论的必要,当然这些话也权可当我又在误人子弟。”

如果你因为觉得无法改变我的观点就认为这个公开的讨论没必要,那就算了呗。我本来也不是要辩论的,只是同你就事论事地说到了这里,也是个机会表达自己长期要表达的观点,真心希望引起大家更广泛的思考。“一个巴掌拍不响”,能说到这个地步,我还要感谢你了。

就这样吧。

- ]2 { P! e- w u, {
[此贴子已经被作者于2008-3-31 1:02:23编辑过]
 楼主| 发表于 2008-3-31 00:25:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用ciwreny在2008-3-30 23:29:42的发言:

圆明园其实吃亏就吃亏在级别上了,一个区属的处级单位

别的不说了,怕给网站惹事,大家心里有数就是了

你说得对,不过那是圆明园的行政级别,而它的文物保护级别可是从1988年起就是“国保”呀……

这又是另一个问题了……不说了。

6 f! F+ {- b% c0 d9 o! x0 f+ M, C
[此贴子已经被作者于2008-3-31 0:26:39编辑过]
 楼主| 发表于 2008-3-31 00:37:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用斑马在2008-3-30 23:08:57的发言:

你提出的问题是全民对文物的意识问题,是很重要.但现在很多文物等不起全民提高意识后再保护.永定门性质和圆明园从本质上就不一样,前着资料丰富,而且全民都知晓.而且位置也很清楚,被拆除的历史也不一样。圆明园则不动,毁坏的时间也早,受到的重视更是不一样.像圆明园几个宫门复建是圆明园保护的一种要组成部分。现在其实我们缺的是解决问题的办法,而不是职责和漫骂。如果大家真的对文物保护有兴趣,应该提出一个适合目我国前阶段背景照顾各方面利益的解决办法。西方的很多文物保护方法也许很不错,但根本不适合中国国情。这点我相信大家可以理解。

在理念和认识正确的前提之下,文物保护的办法有很多。只是如果提到“照顾各方面利益”,那就要看是照顾哪些方面的利益,而照顾这些方面的利益会不会对文物造成损害。前一段时间爆出的王世仁的例子已经很清楚了……如果说照顾利益可以到这种地步,我看我们的文物保护还是有必要接受一下指责和谩骂的。呵呵。

西方的方法倒是次要的,重要的是西方的(也是国际的)理念和国人看待西方的态度。从这两个方面去把握,调整心态,正视历史,这样就没有什么先进理念和技术会是于我们“不适合”的了。

7 ]9 _! k1 x3 G! S. J
[此贴子已经被作者于2008-3-31 0:39:14编辑过]
 楼主| 发表于 2008-3-30 22:08:00 | 显示全部楼层

“我国的现代建筑设计不存在复兴的问题,问题在于建构,你的想法是好的,但是过于天真,古建筑存在于一个断裂链条的一端,当下则在另一端,大众没有可能能在短时间内被带到古建筑当中去,我已经强调了几次。另外,我的重建着眼点是圆明园的部分景观,而非你所说的众多仿古建筑。事实上,圆明园没有动静,伪方壶胜境、伪远瀛观倒是遍地开花,我担忧的正是这个,之所以反复强调考证的作用与严肃性,动机也是如此,我同你一样反对盲目仿古与乱建,任何毫无现代性可言的符号堆积出的仿古设计都是可以加以批判的,这个我反复声明了多次,请你把话题转回圆明园,否则都是些空泛的理论较劲。”

是你首先提出的日本现代建筑设计的例子,说他们的文化没有断所以才可以做出大师级的作品。所以我说中国现代建筑设计的复兴,怎么又变成了“不存在”?好吧,如果在众多的古代建筑面前,你尚可以说“大众没有可能能在短时间内被带到古建筑当中去”,那么作为建筑师的我,在亲身目睹了一次次的“复原设计”工作之后,也可以一字一句地告诉你:即便把目标聚焦到圆明园,你所幻想的——建立在充足的“考证”基础上之“严肃”的复建,并以此来教化民众这件事情,在短时间内是不可能的。长时间内也不可能,因为古建筑根本就是不能够被“复建”的。你所提到的欧洲的文艺复兴也没有复建过。幻想着通过建筑师的努力来“严格”复建出一座可以作为空间典范来教育人民的古典建筑来,建筑师来告诉你,这是不可能的。

“这并不是我们的争论焦点,在这个问题上我的观点也并不是否定的,相反是肯定的,你是限定在古代建筑科学、艺术的文物特征上,你担心“复建”会影响正统以及对正统的认同,而我思考更多的是途经问题,现实是这个理想化的目的没有大众文化圈接受传播需要的场所,我强调的相互的作用,而不是相互的对立。”

如果你在这里指出的“大众文化圈接受传播需要的场所”指的是把大众带到古建筑当中去这一目标的场所的话,我可以告诉你,这个场所很大,只不过目前还是潜在的。你知道这个网站吗:http://www.imperialgranary.com.cn/peonypavilion/index.html 这是每周末晚在南新仓举办的昆曲《牡丹亭》晚宴,已经开始很久了,票价很高,高得只有白领买得起。而一直到现在,这个地方依然很火,场场座无虚席。这就是北京的财富新贵们目前在做的很流行的事情。人们的文化需求现在正在悄悄觉醒,对于北京人来说晦涩难懂的昆曲《牡丹亭》尚可以登到如此高度,更不要说那些就在家门口的优美的古代建筑了。现在缺的就是公众的引导,而没有引导正是因为没有正确认识。

“真伪的批判不仅仅是特指文物建筑的问题,是自清亡后中国的思想界学术界乃至于各科领域都普遍存在的事实,这个逻辑并无不妥。包括梁陈方案的流产,都算是这种争论语境带来的负面后果之一。文革时争论的真正终止,当文革后动脑子的时候,才发现脑子其实空的。”

这样说来你的“真伪的批判”就指的是中国文明到底是否该摒弃还是传承的问题喽?请问这和我们的讨论有何关系?如果你说中国人因为无休止的民主讨论而丧失了发展的时机,那么我也可以说,我们现在正因为是否要复建圆明园的讨论而淹没了对真正圆明园遗址的保护,导致了斑马所说的那些恶果已经发生还没有被民众了解、重视。不是吗?难道还不是该抓紧时间认真保护,停止那些复建噱头的时候了吗?

“我所引的词是‘文物建筑’,而非‘古建筑’。这两个词相差两个字,但是阐释意义完全不同,请不要混淆。“新的建造要破坏原有遗址和原有遗址被建造成新的垃圾建筑都当然是不被允许的”我说这句话的意思就是摆出事实,你的这个美好天真的不允许其实每天都在上演。”

我现在就再次以你所认知的我的“历史与考古学家”的面孔来告诉你,你对于“文物建筑”和“古建筑”的认识完全是错误的。希望你不要误人子弟。这个我已经强调过,向日葵也指出过。你所说的什么清乾隆以后的建筑就只是传统风格的建筑,和乾隆以前的就算文物的提法,简直天真可笑。不是我混淆了概念,是你对文物古建没有认识。不过这也正可以解释你何以会做出那些观点的原因。这个我不多说了。

至于你的那个“摆出事实”,其实我一开始就没太明白。我当然知道这样的事实,这正是我所说的公众教育缺失的结果呀!你在那里还摆出这个事实干嘛?我说的“不允许”并不代表我本人的美好天真,它代表的是社会的公理和正义,不是吗?如果你的老成能够使你对这一点说“允许”,那我想我们就真的没的谈了。

“理解你的气愤,你说的情况谁看了都气愤,但是气愤不能干扰理性的思考,为什么会这样?简单说可能是为了保护,可维修时怎么没有专家出面?有没有专家?中国如此多的文物建筑得不到有效的保护就是因为没有一套完整的方法论来实施这种保护,而有的技术层面的东西又只会越来越少,最好的方式似乎是锁起来原封不动,不塌就行,但是这样的话,何时才能实现你的教化理想?你也应该知道,文物建筑开放需要开放的条件,怎样才能满足这个条件?修缮?怎么修缮?除非国家成立一专门部门做这个还好说。之所以很多文物建筑被乱修之后锁起来,原因很简单,一方面无力修缮,不懂修缮,又不敢弄塌了,于是作出民众认可的保护姿态。好在现在是一把大锁锁上,否则彻底油饰一新开放,你我哭都来不及。大量的平庸建筑固然可气,但确实体现了民众传统意识自觉前的浮躁侧面,在这个浮躁的自觉过程里,能参照的东西太少,但又必须有才能满足民众的心理需求(横店与济宁的疯狂相信你也关注过了)”

这一段说的我很赞同。但是我还是要告诉你,你所谓的“实施保护的一套完整的方法论”世界上是有的,只不过是我们并不想去让自己也去拥有这套方法论。中国不是世界上第一个诞生文物保护理论的国家。从西方的意大利到东方的韩国、日本,从石结构的古建筑体系到同是木结构的古建筑体系,“他山”的文物保护理论和经验却迟迟没有被用来“攻玉”,这是为什么?就是因为我们不能“为了外国人而去修古迹”?所以就不能用他们的先进理论和国际准则?

而无论如何,在这种浮躁的环境下,能复建出怎样的(圆明园)古建筑可想而知。能参照的不是没有或太少,而是没有人去引导!甚至连主持复建的建筑师、专家和声援复建的人士都不知道、不了解。以这样的东西去迎合沉浸在天真“大国崛起”梦中的国人的心理需求,这难道不会带来恶果?我的担心不是没有道理呀。你难道不天真吗?

“所以这也让深入我思考,为什么不在原地重建重要的范本式建筑呢?(不仅现在,从梁思成再到以前有很多学者思考过这个问题)圆明园是最近的范本,且有丰富的资料。而大量有价值的遗址早已经被民国盗挖与解放后的开荒生产搞到无影无踪,说难听点,圆明园除了西洋楼等不超过3%的有形遗存以外,整个就是一个圈起来的地名。好在梁先生早年作了测绘,可惜的是,在意识形态的光环与各方束缚之下,这个地方根本动不了。我本来很乐意看着圆明园目前维持现状,但是很多利益体已经开始关注这个可怜的地方,有人站在环保的角度,利用民众对事件的不了解,跳出来兜售自己的观点,有人站在生态的角度,利用民众不懂生态,跳出来兜售自己的生态设计理念,更有人站在爱国主义的高度,利用民众对教育的重视心理,号召将圆明园建成莫名其妙的大学,有人号召将圆明园划归北大,有人建议将圆明园建成新区,这些声音大家注意到了吧?这后面难道没有刻意的利益驱动,只是隐藏的足够微妙,叫嚣生态的自己就是设计景观的设计师,往后势必是自己的业务以及名片,叫嚣建大学的完全是个棒槌。当将这些舆论导线将民众的目光引导到资源浪费的时候,圆明园只有彻底从地球上消失一条路可走。”

“范本”?请问你的范本指的是圆明园的遗址呢还是法国国家图书馆里的那一套圆明园景图?你说的有“丰富的资料”在哪里有?请问你知道建造一座古(典式样的)建筑需要哪些图纸和资料?建筑中的平、立、剖面图你了解吧,请问现存的“丰富资料”中有这些吗?北大考古文博学院的教授曾经在上课的时候说过,中国古代建筑的灵魂就在于构件及其做法。同样的屋顶形式,同样的开间和平面,其结构却千差万别,细部做法历代不同。请问这些盲点如何在根据老照片、古代图画进行的复建中体现出来?这样做出来的工程除了误导大众还能有什么?文化传承?恐怕传承的只是一个高空俯瞰的视觉效果吧……

再者说,斑马知道,圆明园西区非开放区近来发掘出来的大量珍贵遗址不计其数,光是我亲眼看到的就已经相当震撼……大量的原始山石、完整的池塘、雨花石的铺地、河湖驳岸中的无数巨大百年河蚌,以及还带着被火烧过痕迹的古树、建筑基址,这些都被你说成是毫无保留价值的地名而需要重建?单是一座完整石拱桥散落的构件,王世仁拼了无数次都没有成功,还是换了郭老的3D扫描技术才得以在电脑中虚拟复原……这些珍贵遗存,是说复建就能复建的吗?别天真了。

# I+ Y, @ ~6 ?. h
[此贴子已经被作者于2008-3-30 22:14:01编辑过]
 楼主| 发表于 2008-3-30 22:19:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用斑马在2008-3-30 20:35:09的发言:
等4号线地铁站修好了,你们就知道其对景观的破坏性了!而且就是因为对圆明园的不重视和不了解,才导致把有重要历史价值的正觉寺广场占用的原因!类似的还有长春园东墙和大东门!还有随时可能市政道路占用的长春园宫门广场!所以像修复宫门这样的复建项目很有必要,毕竟是标志性建筑!标志没有,自然会被占用或破坏!永远消失的圆明园大东门就是一个惨重的教训!当年就该把大东门在原址复建出来!

惨痛的教训……但是这当然不是没有复建的错,甚至可能是没有复建的原因。永定门复建了,但是它的箭楼还是因为市政道路安排不开的原因没有复建而被压在护城河和二环路地下……你真的觉得发现了遗址后没有保护起来就被压在道路底下就是因为没有及时复建?不会吧?

所以不是它们没有被实际复建才造成了如此恶果,而是文物古迹的价值和意义在人们的心理压根就没有被建起来!这才是一切错误的根源,也是我主张改善的起始点。

: e# M# r- h) b9 D3 B8 _
[此贴子已经被作者于2008-3-30 22:40:44编辑过]
发表于 2008-3-31 13:47:00 | 显示全部楼层

对待圆明园是一个系统的长远工程,不是哪一个建筑师可以统领的,建筑师起的作用应该只是一个执行者作用,这不是某个事务所或现成机构可以承接完成的。

引导是主动的意思是基础应该是主体认同,而不是某种预先设定的指导思想,“金钱至上”是一种心态而并非意识形态。

对于你对圆明园的定论我不想说什么,但是你也不至于将我不接受你的观点与不接受真理划等号吧?在我的无知与你的真理交锋中,你一开始就赢了,但这根本不是讨论话题的方式。在真理面前,你我的观点都是假设。

你是在这个过程里阐释观点辩驳异见,而根本没有讨论解决问题的方式和可能性的探讨,在“真理”的面前,我还有什么可以说得呢?这种讨论延续下去除了调动已经存在的情绪而起不了什么实际作用,不想跟你继续讨论这个问题就是因为这个原因。

另外,我也没有要说服你的意思,我无力扭转你的偏执于狂傲。概念上的迂腐本来没有必要解释,但你的理解完全莫名其妙,说你在概念上的迂腐是指你在理解概念时的偏执与迂腐,缺少一个开放的心态,誓不打倒不罢休的意思,问题不在概念,在你自己。这是文革时期辩论的老路子,当然,现在依然流行。

在文物保护上我支持你的观点,但在文物保护的延伸问题,以及当下的文化建购的策略上我阐释我的观点,你有什么依据说是违反真理的谬误?你的观点总结起来无非以下几点,1,现有的文物古迹需要科学严谨的保护。2,需要加大力度正确引导民众的文物保护观念。3,任何复建与仿建都会误导民众正确的文物保护观念。你反对我的主要是第三点。前两点我与你没有异见,但是第三点涉及的问题远比前两点复杂。

我的观点是出于一个文化议题的设问,文物建筑或者说中国古建筑是否需要通过复建与仿建来达到普及的作用,或者说仿建与复建古代建筑是否有让民众认同自身建筑文化传统的可能性。在这个问题里,圆明园也不单纯是一个建筑的问题,圆明园所承载的中国园林艺术才是圆明园的精华,建筑则是中国传统园林中不可或缺的组成部分,传统的空间理念里,居住空间不仅仅是建筑内部而包括整个建筑环境所营造的空间,简单说就是院落的围墙以内,在这一点上单体建筑是不生效的,这也与西方人的观念不同,中国传统景观与建筑是一个内在空间与外在空间统一的结构,人在这个空间里是一个“自然人”追求的是所谓天人合一,而西方的景观与建筑则是分隔开的两个部分,连接的方式是室内延伸出的道路或是台阶,室外的景观则是源自伊甸园式的理想,所以才有建筑设计、室内设计与环境设计几个个不同的分科。而在中国传统的建筑园林设计里,三者是不可分的。问题在于,中国当下的景观设计几近完全异化,生活的空间也不再是诗意化的体验,而是观赏。人不再是参与者,而是观赏者。这一点不是问题么?

复建圆明园就是希冀从高端来展示中国传统园林设计的范本,因为150年来中国最具代表的园林与大量江南园林都在战火中毁灭了,这个实际损失的数量程度比我们的知识教育所呈现的要大的多。如今,当我们开始重建家园的时候,面临的几乎就是一个空白。只要有财富与能力,人就会努力去改善自己的存在空间,于是大量的欧式园林、古怪的复古建筑应运而生,传统的参照少了,于是舶来的与想当然的误读出现了,不可否认中国已经开始步入奢侈品(高端生活)消费的时代,而可供我们参照的传统奢侈品几乎没有,看看各地的仿古建筑吧,拥有中式外观的不合比例的崇楼高阁,“童话”般的西式庭院与草坪木植,稀奇古怪的城市花园。相信现在不少喜欢古建风格的人是从符号等表层意义上去认同,于是会出现那么的古风建筑,确实,这种仿古行为根本没有他们想象中的作用,反而会加速大众认同在审美意义上的异化。因此,这也是我反对无依据的仿古与“刻意”打造的原因。同时也是我坚持圆明园局部复建的原因。遗憾的是,这也成了你反对我观点的理由。

部分复建与文物保护根本没有冲突,小心翼翼的对待自己遗产的态度自然可嘉,但是在对待这些脆弱的国宝时,你是思考了保护他们除了文物保护的意义外还有没有让他们重回人们视野的可能,但仅仅引导教育就足够了吗?怎么样才能有效引导呢?在城市中心,这些建筑尴尬的拥挤在建筑群里,在城市之外,这些建筑隐藏在深山或是乡野。可能很多人关注的是建筑本身,而我更关注这个建筑的周边生态。对于掩没在城市中的古建筑,你说可以将建筑保留,周边的建筑可以改造成餐饮画廊之类,这样做只能将文物建筑本身圈定在一个“文物”的范畴以内,这在西方古建筑的保护上是生效的,但在中国这样做不仅会断绝这个建筑的外在空间,她能达到的传播效力也几乎不存在,最多满足一些人猎奇的消费观念,成为一个旅游景点。文物建筑保护的意义是为了留存更重要的是继承和传播,按你主动引导的说法,到底能主动引导什么呢?引导民众增强对这些文物建筑的尊重,还是引导民众如何来认识这些文物建筑所承载的传统文化密码呢?大众不是古建筑的研究者,文物建筑的文物性是知识层面的问题,而文物建筑能带来什么样的启迪与信息才是文物建筑存在的最大价值,而这个价值的最大化首先需要大众能同时认同中国的传统文化,认同自己的存在空间在诸多文明表征中的独特性,主动引导才生效,要做到这一点,这些珍贵的遗存显然是无法独立做到的。再说文保观念的培养基础是一个全民素质的问题,这是需要被动引导(由外在到内在的指导)的,当全民素质普遍提高的时候,文保观念相信也会深入人心,毕竟这是属于理性范畴,这才是需要主动引导(外在促使内在的诱发)的。这个目标不是喊口号就可以达到的。

整理起来摆在发展中的中国面前有三种可能性:1,接受现状,投入到全球化的文化浪潮里重新建购中国特色的新传统。2,寻求正统的文化理念,回归中国传统。3,接受全球化的同时,逐步复苏中国传统的部分面目,以便发展。

就现在的国情来看,前两条都容易陷入盲目与浮躁,第三点是我所认同的,在这一点里,接受先进的文化,保护现有的文化遗产,恢复部分有益的文化产物,在这些铺垫的基础上重构全民的文化认同感。在这个事业里,我们现在需要做的就是做好一个铺垫。作为上层建筑的文化的建构是一个漫长的过程,需要几代人的努力,我们这一代人不可能做到设计出一个完善模式来经营,这也不是文化历史的书写方式。我思考的是中国人失去了文化的认同感,在生存环境的观念上也已经被异化,怎么样才能逐步恢复的问题,在这个议题的假设上,由于中国近代历史的独特,所有的国家与文化都不可能作为中国实际参照。因此,建立基于历史与本土的多样性是很重要的。

 楼主| 发表于 2008-3-31 13:28:00 | 显示全部楼层

斑马你反对的是正当的文物保护还是民主的舆论监督?

你举的那些例子都不是能够在“网络和报纸上”看到的,到现在你还不敢在这里说……你觉得少数几个“专家”的意见能代表舆论的意见吗?这些例子都恰恰是缺失公众知情、评论的结果呀!

说道西洋楼,我也一直想拿这个来举例西方的文物保护理念和方法在我国并不是不可行!这些石造建筑都是意大利人和法国人设计和主持建造的,对于西方的文物保护方法理念完全适用,怎么现在也还是一荒几十年呢?我没有在外界的舆论看到任何关于反对西洋楼修复的报道,相反倒是有很多抨击圆明园管理处对它们没有真正的管理却圈起来单独收费的评论。就像古奥林匹亚遗址一样,这些石头废墟才是真正要根据原始的图纸、图像、老照片,结合现场调研实测,来一点点地把那些散落各处的装饰构件归安、复位的!差异性复原也好,完型式修复也罢,怎么都没有做呢?怎么这回倒这么保守了呢?面对西部大部分中式古建筑遗迹总想想象着复建,这些原始材料、图纸都真正还在的遗址怎么没人管呢?这是公众之过吗?

还有,你说的含經堂遗址,这里我当然去过,而且我认为这是目前北京市我所见到过的最好的遗址保护方案之一了!因为自己的专业背景,我能够体会到这个遗址保护规划的原始意图、理念。可以说这一点含经堂已经做得非常科学合理了,这在当前的中国文保环境下非常不容易!而目前它确实出现了很多问题,但是我认为这不是文物保护规划者的错误,而正是有着1800人的圆明园管理处的过失!含经堂遗址的规划设计方精心设计的各种科学的遗址展示手法,比如涂上不同颜色的各种形状的柱础暗示、不同方式的铺地、镶嵌在原始位置的汉白玉栏杆残件、原状展示的清代地下采暖设施……这些都没有被圆明园管理处在遗址开放后安置任何的介绍说明,使得大部分的普通老百姓根本看不懂!而且诺大的一个遗址根本没有人去职守、看护,造成个别被原址保护的文物遗存随意被游客踩踏、破坏!有着这样的一支非专业的1800人的所谓管理队伍,再好的专业保护规划设计又有什么用?!现在国务院都开始实施大部制改革了,这个形同虚设的1800管理处该考虑改一改了。

你说圆明园以前有很好的建设,是指的那些已经存在了很多年碰碰车、游戏厅中华民族图腾园吗?(这些就是为了圆明园“创收”而建的吧?)还是那些餐厅小卖部?还是圆明园早期复建的那些糟糕的建筑?

圆明园的规划普通老百姓根本接触不到,它得不到落实跟舆论监督有什么关系?!相反那些广遭舆论批判的东西,西洋楼的单独收费、景区内的违章建设、文物遗址的粗糙复建等等,无一例外都在批评声中继续存在或是即将动工!这些问题你怎么解释?

总而言之,你就是想让老百姓都缄口,某些人“闷声发大财”,效率低下的事业单位职工继续无意义的“为人民服务”……这样对文物就好?对吗?

发表于 2008-3-31 11:01:00 | 显示全部楼层

如果这样下去,中国建筑学教育真的没有存在的必要了...连是非

都不分的建筑师就是帮人家下手毁建筑的打手。

发表于 2008-3-31 11:56:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用akeyking在2008-3-31 11:19:36的发言:

是呀……“国保有什么用”,这也正是我想说的呀。只不过考虑到网站方面,还是谨慎地没有说出口……还是那句话,上层如果不重视,那就要从基层做起。

圆明园最近的诸多事端,从什么名人别墅、五环路改道,到防渗膜、是否复建之争,再到各种村子、单位迁不出来直到前两天才完全迁出……不能不说,这些都是被媒体曝光给大众之后才逐渐得到重视并最终改善的。反过来这对大众也是一种积极的引导和教育。

一看你就是看报纸或想当然,怎么改善了?应该说不但没有改善,反而更夸张,具体我在这也不好多说,有机会多到圆明园实地看看,别看报纸和网络就全知道了.

文物保护就是文物保护,其工作本身既在技术上复杂又在目的上单纯。如果总是希望文物保护能一下子解决中国天大的问题,甚至连什么干部的去留都要管,那当然会令一切寸步难行,天王老子来了也管不了!所以不是哪些人的评论干扰了圆明园的发展,而是反过来,首先圆明园在管理层内部混乱,各方利益纠缠却没有人依法做出退让,说白了就是没有把保护文物放在首位,所以才停滞不前,所以才引发了舆论的诸多评论。你真的觉得现在老百姓说的几句话能让圆明园成为“死问题”?

保护文物放在首位是应该的,但你觉得凭一个圆明园管理处能做到吗?101中学占用了几乎1/4个绮春园面积,而且还在逐年蚕食着圆明园遗址.谁能管的了?你了解这里其中的原由吗?很理解你,你就是义气方刚!年轻七盛,既没在政府单位干过,也没在文博行业从事过,所以你并不知道其中的复杂性,很多事情不是靠嘴和舆论就能做到的,你知道有多少人因为报道圆明园或其它类似单位而丢掉饭碗或更严重的后果吗?假如你要是一个更高级别的单位,想接受圆明园,必须连同1800职工也一起接收,你能做得到吗?这些人的吃喝和待遇及各种烦琐的事务你能处理的了吗?圆明园不光是一个文物保护单位,也是一个拥有1800人的大单位.这些人要吃饭的,要过日子的,问题是要解决的,圆明园问题涉及诸多部门和单位,光一个大宫门广场恢复就需要迁走近20个单位,数千老百姓。这些费用和如何安置有谁想过?

所以包括要求复建的声音在内的各种舆论评论,对当下的圆明园乃至所有文物古迹来说都是有利的。因为它们至少提高了“圆明园”或是“文物保护”这些字眼在社会的曝光率、知名度。促使文物保护、管理部门提高了工作透明度——敞开大门来做事,就不怕再有什么私底下的事情悄悄发生了。

你看问题还是不全面,正相反,圆明园遗址以前还是有很好的建设的,而现在则不同,在各种争论、炒做圆明园的过程中,对圆明园的建设影响很大,很多项目起初的计划和后来的结果完全不一样,几乎对遗址是毁灭性的(比如含经堂遗址),有些遗址则是必须要保护或加固,却因为错误的舆论倒向或个别“专家”的言论而停滞不前(如西洋楼遗址加固和保护工程、二宫门遗址抢救性发掘保护等),2000年的圆明园遗址规划根本得不到落实,连一个博物馆是否该建,该建在那都要争论十几年,还谈什么普及历史,展示历史?传承历史?那些文物只能继续几年,十几年的等待争论的结果,那些当年出土的被烧毁的木构件、石刻、瓷片、瓦当也只能一天一天的等待,慢慢的变坏乃至最终消失!

 楼主| 发表于 2008-3-31 11:19:00 | 显示全部楼层

是呀……“国保有什么用”,这也正是我想说的呀。只不过考虑到网站方面,还是谨慎地没有说出口……还是那句话,上层如果不重视,那就要从基层做起。

圆明园最近的诸多事端,从什么名人别墅、五环路改道,到防渗膜、是否复建之争,再到各种村子、单位迁不出来直到前两天才完全迁出……不能不说,这些都是被媒体曝光给大众之后才逐渐得到重视并最终改善的。反过来这对大众也是一种积极的引导和教育。

文物保护就是文物保护,其工作本身既在技术上复杂又在目的上单纯。如果总是希望文物保护能一下子解决中国天大的问题,甚至连什么干部的去留都要管,那当然会令一切寸步难行,天王老子来了也管不了!所以不是哪些人的评论干扰了圆明园的发展,而是反过来,首先圆明园在管理层内部混乱,各方利益纠缠却没有人依法做出退让,说白了就是没有把保护文物放在首位,所以才停滞不前,所以才引发了舆论的诸多评论。你真的觉得现在老百姓说的几句话能让圆明园成为“死问题”?

所以包括要求复建的声音在内的各种舆论评论,对当下的圆明园乃至所有文物古迹来说都是有利的。因为它们至少提高了“圆明园”或是“文物保护”这些字眼在社会的曝光率、知名度。促使文物保护、管理部门提高了工作透明度——敞开大门来做事,就不怕再有什么私底下的事情悄悄发生了。

3 ^' a& c. b. K% `+ D2 v
[此贴子已经被作者于2008-3-31 11:22:22编辑过]
发表于 2008-3-31 12:30:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用akeyking在2008-3-31 0:25:44的发言:

你说得对,不过那是圆明园的行政级别,而它的文物保护级别可是从1988年起就是“国保”呀……

这又是另一个问题了……不说了。


国宝没用,关键看上级单位和本单位的行政级别,海淀区的形势很复杂,区内国宝单位不少,但是基本上都是高级别的市属或者干脆是部属单位,圆明园应该是唯一一个区属的国宝,从根本上说,这个区属国宝非但不能为区里创造利润,反而还要区里补贴(不信可以问斑马,我看过04年的海淀区财报,补贴了不少呢),所以区里对圆明园一直有想法的,如果说,注意是如果说,有人承诺利用圆明园遗址盖一个信息产业基地,同时能够保证每年上交XX亿的利润,圆明园能否像现在这样继续存在还真的不好说,估计到时候公园面积会缩水不少

还有一个,光文保级别是国宝没用,你一个处级单位向上面要钱、递交保护计划的时候,声音总归不硬气,而且每年的文保经费就那么多,前面那么多部属、市属的单位早就把大头弄走了,轮到圆明园就剩点渣了,这点钱也就维护维护设备,单靠海淀区补贴的钱,想搞一些发掘什么的,根本没戏,所以没办法

我举个例子吧,

就这块地,被清华盯上不是一天两天了,门口这条马路还是02年左右修得,现在已经严重不堪使用了,有消息说清华打算把这个拐弯占为己有,然后从新修一条直路通往上地,那么这条路怎么修,只能从圆明园里面通过去

另外还有一个,101中学在里面,这个是甭想清退了,而且101正在和已经建设的一大部分建筑都是永久性的,对圆明园的破坏更大

2 t# v1 u! ]# J' U3 j
[此贴子已经被作者于2008-3-31 12:33:39编辑过]
发表于 2008-3-28 22:29:00 | 显示全部楼层

感觉跑题了,还是请斑马给出此亭子的原始影像资料,方有再次讨论的意义。

当然,其实即便是民国时的改建,也非常有价值,而不是单纯的恢复更好,其比例与造型非常大气。个人感觉不象民国改建。虽然对于圆明园这样一个中国传统园林来说,其修缮恢复到清代更好。但如果从另一角度来看,圆明园作为一座不光承载逝去辉煌也承载逝去屈辱的重要遗址性公园,其民国期间的变化也反映了这一重要的历史事实,实有保留原状的必要。

另外,此亭之修,新得一塌糊涂,即便民国改建,其基座部分也应是历史原物,而修缮丝毫没有体现出尊重来。

民间的监督非常重要,即便这一修缮方案是专家定了的,也当允许坛子里发一些“牢骚”。

发表于 2008-3-28 23:50:00 | 显示全部楼层
亭子基座是老的,而且早修复过程中挖掘出了老的文殊菩萨塑像座的基础。此亭子的原始影像资料目前还没有发现,要知道,圆明三园的老照片很稀有的,我去年出的《三山五园旧影》已经是国内出的圆明园老照片最全的书籍了。很遗憾,民国时此庙为私宅,西方摄影师没有能进去拍照,所以目前没有发现文殊亭的老照片。
发表于 2008-3-29 10:13:00 | 显示全部楼层

  古建筑的修缮工作,是修缮阿,在前期最最重要的是对被修缮建筑的数据收集整理工作。日本在这方面,有很多值得我们学习的地方,他们在修缮重要古建筑时,必有修缮报告发表,包括施工前的实测图、修缮设计图、竣工图和修缮变更记录,并附有极详细的数据表,这样让看得人都明白,一目了然。这样既是历史档案,又可以进行研究。 我们国家有很多条件限制,还达不到这点,但是近些年来,我们也开始采取类似的做法,其一就是要求建立全国重点文物保护单位的档案,对其实测图的精度要求达到万一被毁坏即可据以重建的程度,并视条件出版专集。其二是已在古建修缮费中单列预算,凡国家级文物保护单位均出版修缮报告和专集。

  圆明园是第四批国保单位吧,国家立的标准可能要求太高咱们达不到,但这是修缮吧,楼上所提供的正可以说明这亭子原来的资料已经没有了,那修缮的是什么?

  这个亭子是属于圆明园的一部分吧,属于建筑群吧。这里恐有对圆明园研究相当深入的人,相信对中国古代园林、古代建筑群布局也有一定的了解。中国古代在城市规划、建筑群布局、单体建筑设计等诸方面都是建立在一系列模数基础上的原则、方法和规律。模数化,就是标准化、规律化。只有这样,古建筑的传统才得以保持和发扬。不说这“复原”的对不对, 就单一“复原”这个亭子,和建筑整体就不统一,不够达到这种模数化的要求。 这么做不知道有什么意义? 就是告诉别人这亭子原来是这样的,那还不如发宣传册来得方便效率高呢。

  akeyking的主题帖,也是一个例子,对话题的深入展开,也正因此才能看到很多对于古建筑文物保护的误会和分歧,从akeyking的回复帖子中受益很多,什么是真正对古建筑的保护,这才是我们需要明白的,才是最有意义的!

 

 楼主| 发表于 2008-3-29 12:12:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用genpa在2008-3-28 22:29:08的发言:

感觉跑题了,还是请斑马给出此亭子的原始影像资料,方有再次讨论的意义。

当然,其实即便是民国时的改建,也非常有价值,而不是单纯的恢复更好,其比例与造型非常大气。个人感觉不象民国改建。虽然对于圆明园这样一个中国传统园林来说,其修缮恢复到清代更好。但如果从另一角度来看,圆明园作为一座不光承载逝去辉煌也承载逝去屈辱的重要遗址性公园,其民国期间的变化也反映了这一重要的历史事实,实有保留原状的必要。

另外,此亭之修,新得一塌糊涂,即便民国改建,其基座部分也应是历史原物,而修缮丝毫没有体现出尊重来。

民间的监督非常重要,即便这一修缮方案是专家定了的,也当允许坛子里发一些“牢骚”。

针对文殊亭,这段说得极是。

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册老北京网

本版积分规则

上个主题 下个主题 快速回复 返回列表 官方QQ群

2000.11.1,老北京网自创办之日起,已经运行了 | 老北京网

GMT+8, 2024-11-16 10:30 , Processed in 1.196399 second(s), 5 queries , MemCache On.

道义 良知 责任 担当

CopyRight © 2000-2022 oldbeijing Inc. All Rights Reserved.

返回顶部