|繁體中文 切换到宽版

服务器里的北京 - 老北京网

 找回密码
 注册老北京网

QQ登录

只需一步,快速开始

楼主: akeyking

圆明园正觉寺文殊亭修缮前后……

[复制链接] 放大 缩小 原始字体
发表于 2008-3-14 17:30:00 | 显示全部楼层

如果重建圆明园,将是有时以来最无意义的事情!!!

[em03]
回复 支持 反对

举报

 楼主| 发表于 2008-3-14 18:35:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用稻子在2008-3-14 18:01:36的发言:

日本不少建筑本身就是没有彩绘的原木,但是历年维护,中国呢?寺院不是寺院,四合院成了大杂院,有任何的维护么?西方建筑的特性已及西方文化对待废墟的态度在文艺复兴时期确立下来,原因很简单,希-罗线索需要留存,因为文艺复兴的蓝本就是希罗文化,从年代来说,巴特农神庙或是罗马剧场已经有数千年的历史,本身就已经脱离了实用性而成为一个纪念碑式的建筑遗存,她的后代已经播及全球,因此,纪念碑意义对于她来说是最大的尊重。而中国的情况不一样,明清建筑本身因该是中国建筑最后的传承线索,但是这个线索在近几十年终止了。还好明清以前的建筑没有哪座会油饰一新,因为那些祖母级的建筑也因该像纪念碑式的得到尊重而不是继续使用,但油饰本身确又是保护木结构建筑的手段之一,需要油饰的才必须按梁思成所讲修旧如旧的原则去做。而明清的建筑在传承上还没有上升到祖母级的位置,因为其根本就没有后代。在一种文化客体在没有后代的时候就将其划归古董那才可笑,才悲哀。只能说后来者根本不在乎它有没有后继者,不是简单的模仿就是片面的截取符号。日本的建筑大师们已经从他们的建筑文化中滋生出了成功的设计传统,而我们呢?当然,除非我们放弃,放弃中国传统建筑体系,一旦放弃了,这些建筑就可以正经八百的成为古董,进入博物馆,在风雨中欣赏它飘摇破败的历史感。那再来研究怎么保护的问题。

看来我们的传统文化确实是失落了,因为我们现在似乎已经有了新的传统和新的理念,那些古董东西只要圈起来保护就可以了,就可以证明我们没有文化的现状其实是有文化根基的。什么佛罗伦萨宪章,威尼斯宪章,奈良真实性文件让他们见鬼去吧。这些都不符合中国的国情,那什么适合呢?奈良真实性文件也是一个具有探讨性的文件,本身比较模糊机动,但很客观的阐释了东方建筑的保护理念。从真实性的认同角度,文殊殿早就不真实了,因为形式、设计、材料、用途、背景、精神等内外因素全都变了。就此来看,什么是真实的文殊殿?厂房还是别墅?东大寺山门确实修旧如旧,东大寺的大殿呢?保护关键的问题不是怎么评判外在价值,而是看我们的文化到底需要提取什么样的内在价值。

“人们对古代建筑的忽视、错误理解,那都是政府公众教育的长期缺失造成的”

。确实如此,严重同意。但是复建和文物保护本身并不冲突。是两个不同的命题,我也反对胡乱的仿建与修复,因为任何仿建与修复都是需要整体环境的文化策略而不是像现在这样的打造某某景观,滥用符号歪曲传统。这个问题不是一块钱该分给谁花的问题,而是认识问题。宋金古构确实亟待维护,这笔资金国家是有的,但没有足够的投入。而打造乱七八糟景观则是纯粹的地方商业行为,打着文化的幌子做商业工程,因为大多数人确实将经济看的比文化重多了,在这些人眼里文化不过是经济手中的牌,还将假文化炒作为真文化来吸引注意力,这才是最危险的。

“上到著名建筑师下到年轻的学生朋友,他们当中没有一个人喜欢故宫、颐和园或是其他什么被修得崭新的文物建筑,并且不只是不喜欢,而是强烈地不可理解和鄙夷!!总结起来,他们说得最多的就是:中国5000年文明,我们在国外朝思暮想其博大精深,没想到来了之后看到的都是被修得像塑料制品一样的东西……非常失望!”

他们不喜欢很正常,在全球化的话语中他们是掌舵者,在这个后文化游牧主义时代,标准已经被模糊的定位,而这个定位层并没有中国的位置。这是典型的他者的眼光,这些建筑跟他们根本没关系,在他者文化猎奇心态的左右下,我们难道要维护他们眼中的中华文明才是正统吗?他们眼中的故宫才是故宫吗?他们要想看到古旧破败我们就给他们看古旧破败吗?他们要看到沧桑我们就该给他们看到沧桑吗?他们点头我们才欣慰吗?一点自我文化自尊与自觉都没有!他们若是300年前来故宫看恐怕也是塑料制品,因为他们根本没有这样的视觉经验。这些话完全是出于对中国文化的不了解和不尊重。

再强调一点,修旧如旧的概念没有那么简单,不要把某些重要建筑恢复到历史面貌就说成是修旧如新。

错误观点很多,充满了文化自卑和文化自奋。忙,日后回复。

但是还是要强调一点,就是我上文已经论述过的——当前的“复建”和“修旧如新”带来的巨大危害:老百姓越来越认识不到文物建筑的“唯一性”、“不可再生性”和其真正的美的所在,反而会觉得现在为了经济毁掉文物也没有什么,反正日后还可以“复建”一个出来,说不定以后建的比这个还要好……(!!) 这些东西的存在,就是对文物价值的贪污和亵渎。就是对文物保护事业中公众教育环节的最大诋毁。阻碍了真正文明的传承。

这个你没有反驳也没有回复,但这恰恰是我所说的最重要一点!

5 k+ P( @ A; h* C
[此贴子已经被作者于2008-3-14 22:24:47编辑过]
发表于 2008-3-14 18:01:00 | 显示全部楼层

日本不少建筑本身就是没有彩绘的原木,但是历年维护,中国呢?寺院不是寺院,四合院成了大杂院,有任何的维护么?西方建筑的特性已及西方文化对待废墟的态度在文艺复兴时期确立下来,原因很简单,希-罗线索需要留存,因为文艺复兴的蓝本就是希罗文化,从年代来说,巴特农神庙或是罗马剧场已经有数千年的历史,本身就已经脱离了实用性而成为一个纪念碑式的建筑遗存,她的后代已经播及全球,因此,纪念碑意义对于她来说是最大的尊重。而中国的情况不一样,明清建筑本身因该是中国建筑最后的传承线索,但是这个线索在近几十年终止了。还好明清以前的建筑没有哪座会油饰一新,因为那些祖母级的建筑也因该像纪念碑式的得到尊重而不是继续使用,但油饰本身确又是保护木结构建筑的手段之一,需要油饰的才必须按梁思成所讲修旧如旧的原则去做。而明清的建筑在传承上还没有上升到祖母级的位置,因为其根本就没有后代。在一种文化客体在没有后代的时候就将其划归古董那才可笑,才悲哀。只能说后来者根本不在乎它有没有后继者,不是简单的模仿就是片面的截取符号。日本的建筑大师们已经从他们的建筑文化中滋生出了成功的设计传统,而我们呢?当然,除非我们放弃,放弃中国传统建筑体系,一旦放弃了,这些建筑就可以正经八百的成为古董,进入博物馆,在风雨中欣赏它飘摇破败的历史感。那再来研究怎么保护的问题。

看来我们的传统文化确实是失落了,因为我们现在似乎已经有了新的传统和新的理念,那些古董东西只要圈起来保护就可以了,就可以证明我们没有文化的现状其实是有文化根基的。什么佛罗伦萨宪章,威尼斯宪章,奈良真实性文件让他们见鬼去吧。这些都不符合中国的国情,那什么适合呢?奈良真实性文件也是一个具有探讨性的文件,本身比较模糊机动,但很客观的阐释了东方建筑的保护理念。从真实性的认同角度,文殊殿早就不真实了,因为形式、设计、材料、用途、背景、精神等内外因素全都变了。就此来看,什么是真实的文殊殿?厂房还是别墅?东大寺山门确实修旧如旧,东大寺的大殿呢?保护关键的问题不是怎么评判外在价值,而是看我们的文化到底需要提取什么样的内在价值。

“人们对古代建筑的忽视、错误理解,那都是政府公众教育的长期缺失造成的”

。确实如此,严重同意。但是复建和文物保护本身并不冲突。是两个不同的命题,我也反对胡乱的仿建与修复,因为任何仿建与修复都是需要整体环境的文化策略而不是像现在这样的打造某某景观,滥用符号歪曲传统。这个问题不是一块钱该分给谁花的问题,而是认识问题。宋金古构确实亟待维护,这笔资金国家是有的,但没有足够的投入。而打造乱七八糟景观则是纯粹的地方商业行为,打着文化的幌子做商业工程,因为大多数人确实将经济看的比文化重多了,在这些人眼里文化不过是经济手中的牌,还将假文化炒作为真文化来吸引注意力,这才是最危险的。

“上到著名建筑师下到年轻的学生朋友,他们当中没有一个人喜欢故宫、颐和园或是其他什么被修得崭新的文物建筑,并且不只是不喜欢,而是强烈地不可理解和鄙夷!!总结起来,他们说得最多的就是:中国5000年文明,我们在国外朝思暮想其博大精深,没想到来了之后看到的都是被修得像塑料制品一样的东西……非常失望!”

他们不喜欢很正常,在全球化的话语中他们是掌舵者,在这个后文化游牧主义时代,标准已经被模糊的定位,而这个定位层并没有中国的位置。这是典型的他者的眼光,这些建筑跟他们根本没关系,在他者文化猎奇心态的左右下,我们难道要维护他们眼中的中华文明才是正统吗?他们眼中的故宫才是故宫吗?他们要想看到古旧破败我们就给他们看古旧破败吗?他们要看到沧桑我们就该给他们看到沧桑吗?他们点头我们才欣慰吗?一点自我文化自尊与自觉都没有!他们若是300年前来故宫看恐怕也是塑料制品,因为他们根本没有这样的视觉经验。这些话完全是出于对中国文化的不了解和不尊重。

再强调一点,修旧如旧的概念没有那么简单,不要把某些重要建筑恢复到历史面貌就说成是修旧如新。

发表于 2008-3-15 12:25:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
怎么一到党和国家开会的时候就集体对政府意见这么大?

汗,咋那么泛政治化阿。就是一讨论问题,怎么活活被提升到了这样的高度阿。前途无限阿!!!

发表于 2008-3-15 22:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用飞来峰在2008-3-15 12:25:25的发言:
QUOTE:
怎么一到党和国家开会的时候就集体对政府意见这么大?

汗,咋那么泛政治化阿。就是一讨论问题,怎么活活被提升到了这样的高度阿。前途无限阿!!!

事实的确如此!早干什么去了!
发表于 2008-3-16 17:47:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用雷曜扬在2008-3-14 15:07:23的发言:

我一直有一特业余的问题想问,乾隆那次的紫禁城大修,修完了之后看起来不新么?

我也一直特不明白,大家都知道中国的古建筑既然不能不修,那修出来最好的效果应该是什么样子的?

这真是一直特别困扰我的问题

答:不知道你看没看那个akeyking举的例子http://www.abbs.com.cn/bbs/blog/334274021.html其实这个例子就已经回答了。 我根据你的问题也说一下我的想法。 中国古建筑历史一直延续到清朝就结束了。我们现在说的古建筑实际上更准确地说应该是“文物建筑”文物建筑即“文物”具有不可再生性及唯一性。我们的古人并没有这种概念:把建筑作为古董。所以现存的文物建筑身上就有了很多朝代所遗留的痕迹。时间越久远的,保留的信息也就越多。即便是某一个朝代新建的建筑,从历史上看,无论是工艺技术以及地域差异,都会反映在建筑本身上,从而看出历史的演变。因为这种匠作技术,这种中国特有的工官制度是没有断的,直到清代的灭亡。

乾隆时期对紫禁城的大修是什么样的我不知道,(要查文献,每座殿宇的修葺程度不一样)修的多的宫殿必然看起来就很新。甚至某个殿就是乾隆时期建造的。但也有很多建筑上保留了其他阶段在其身上的痕迹(但这和我们现在的修缮绝对是不一样的)。我要再次强调工、匠技术、制度在清代还是延续着,没有中断,并且由于特殊的传承制度,古人是永远不会复制前朝的建筑形式。所以这种“新”就如同一座唐代的建筑被每个朝代修缮一样,在古人眼里就是普通的修缮,(除非大的梁架的损毁)而我们现在的人再次看到这座殿宇时遍明白这座建筑的时代特征及看到各个朝代所留下的信息。  不是我们现在对“新”感觉。我是相信这点的,因为工艺、及制度断了。肯定不一样。

现在我们对文物建筑的修缮最好是什么样子的?就如梁思成先生所说:“修缮古建筑是让古建筑延年益寿,而不是返老还童”  文物建筑是种很特殊的文物,它不是静止在一个固定时间里,而是一个“可看到时间流动”的文物。是每个时间段历史的见证。我想这就是文物建筑真真正正价值的体现!!! 如果我们真得明白这一点,那么无论文物建筑的年代是多长、多短,无论她变化成什么样子了,对于今天的我们,它永远都是某个时期历史的见证。永远的需要我们尽最大的可能留住这些信息。 尽可能不改变它现在的样子。这也是对得起那段历史,对得起后人。  我想梁思成先生提出的“修旧如旧”也是这个意思,我真挺讨厌现在的人总是不断争论这个话题,是无意义的。是没有明白文物建筑对历史的意义!!

  每一次的维修肯定都会丢失很多建筑信息,你问最好的效果是什么样子的,我想说就是在维修前,认真的作准备,科学的方法进行维修保护。用最最大的可能保留原有的构件,能不换的就不换。最好的例子,也是建国以来唯一的,最成功的,最完美的,维修效果最好的就是“山西芮城永乐宫建筑群”的异地迁建。 有机会去看看,真得让人感动。包括最细微的部分(已经破损的元代彩绘)以及整体布局中,外墙前的元代特有的马道,都居然规划出来,除了有件殿宇的壁画作为切割壁画的实验品牺牲了,其他的都都完完整整的保留下来。我当时看到这个例子,心里说不出的感觉。当时的新中国刚刚成立没多久,人们需要大量的人力物力投入到国家的建设中去,并且,对于文物古建筑的迁建技术才刚刚开始,尤其对于壁画的搬移。在那么艰难的岁月居然能作出这么完美的古建筑异地迁建!!

可现在的古建筑维修呢???!!我们缺的是技术?我们缺的是钱??!!

  就说得这儿,希望能解除你的困惑。

/ _, e5 `4 U) z& I' T6 P9 ~
[此贴子已经被作者于2008-3-16 18:15:02编辑过]
发表于 2008-3-16 18:09:00 | 显示全部楼层

发表于 2008-3-17 10:10:00 | 显示全部楼层

首先,感谢向日葵姐姐的回答,我觉得可能因为我在古建筑方面的了解并不多,所以问出的问题还是比较傻的。

但是其实我所关注的一般是建筑作为载体而承载的历史信息。(这是80年代《文献》讨论时候给文物下的定义)既然他作为载体存在,当然他不会厚古而薄今,因为作为今天的人,其实也是历史上的一个阶段。就像天安门一样,他所记录的,不只是金凤颁诏时候的皇家盛典,还有54,还有中国的建立,还有五十年的国庆。所以我们并不认为挂上了毛主席像、安上电梯是对文物价值的亵渎,相反,这是他对今天的记录。

既然但是选择放弃梁陈方案,这些建筑的时间就不可能定格在某一特定的历史时期,而作为文物被历史封存,而必须履行他继续记录的职责。我们现在人有权利在上面进行继续的记录,但是,主要我们今天记录的内容究竟是什么。

举个故宫的例子,别的我也不会。康乾作为故宫的主人,他们对于这座宫殿赋予的内容是被我们所接受并且称道的。同样的,溥仪和袁世凯,作为我们的古人,他们的笔迹却只能为后人所不齿。如果古建筑的维护从建筑本身脱离出来,应该是个历史责任感的问题,这种责任感,我们从定陵挖掘这些事儿就可以发现,我们其实是不太具备的。

对于正觉寺的修复,以及所有古建的修复,我们缺的其实是责任感,古代的时候,皇帝可以把这种对历史的责任转化为工匠们对自己生命的责任(修不好他就死定了),但今天,并不可以。为什么中南海的建筑中没有豆腐渣工程呢,原因好像在这里。所以我们现在想的一个问题的核心,就是这种责任感在组织维修和实施维修者中的实现,要不然,再多的钱,都可以花到不该花的地方。

难道又回到我的本行了,再穷不能穷教育,等我们把大家都教育好了,估计北京都修没了……

还是那句话,前人不暇自哀,而后人哀之,后人哀之而不鉴之,而使后人复哀后人矣。从宋朝时候我们就发现了,自己的民族,基本要永远活在悲哀里了。

发表于 2008-3-18 09:29:00 | 显示全部楼层
稻子高人,其观点俺很欣赏
发表于 2008-3-17 23:06:00 | 显示全部楼层

这么理解没错,挺到位的。概括了一下:

(1)        古建(文物),首先是一个建筑,而建筑是人们用石材,木材等建筑材料搭建的一种供人居住使用的物体,如住宅,桥梁,体育馆等等(摘自百度百科);

(2)        由于建筑有居住使用的功能,所以它作为载体,承载着历史信息。

(3)        比如以天安门为例,见证了很多的历史事件,而且很大程度上是新中国的代表。在它身上,我们可以看到过去几十年间加载的历史信息。

 

现在我给你一个文物建筑的定义,文物建筑是指:具备历史、艺术和科学价值的古建筑、石窟寺;见证重大历史事件、重要人物和具有重要纪念、教育意义的近现代代表性建筑。文物建筑就是那些能够促使人们去了解建造了它们的时代和其建造者的建筑。

 

基于上述对文物建筑的概念,你举的天安门的例子,是具有以上两种性质的文物建筑。所以“挂上了毛主席像”不是亵渎。但是我实在不明白“安上电梯”与以上的概念有什么直接的联系?

同时你的想法也会产生两个疑问

(1)         继续在载体加载信息如何把控?是否需要一个标准?比如现楼上所说的“故宫”现象,古建保护修缮中所有的问题都能在故宫维修中找到共性。康乾作为故宫的主人,他们对于这座宫殿赋予的内容是被我们所接受并且称道的。同样的,溥仪和袁世凯,作为我们的古人,他们的笔迹却只能为后人所不齿。面对历史的厚重,我们无从把握,所以会去争论如何去加载时代信息,切入点在哪里?& s/ f8 R9 @0 h- V

(2)         其次,建筑的居住和使用功能,如何界定?一个建筑成了公园里的观赏品,是否认为它还继续使用功能。我们比较狭隘,认为建筑在我们这个时代不具备使用功能,就应当保留原有的信息,而不是硬要加载我们这个时代的信息。这也是在单体建筑修缮时,我们应承担的“责任感”。

既然但是选择放弃梁陈方案,这些建筑的时间就不可能定格在某一特定的历史时期,而作为文物被历史封存,而必须履行他继续记录的职责。我们现在人有权利在上面进行继续的记录,但是,主要我们今天记录的内容究竟是什么。

请再一次看一下文物建筑的定义。这些建筑是文物。历史证明放弃梁陈方案是错的(当然,肯定会有人说是“对的”),已经错了就要继续错下去么?文物建筑再特殊,它也是文物,它也有一个时间范围的界定。文物具有不可再生性及唯一性!尤其这些“具备历史、艺术和科学价值的古建筑、石窟寺;”试问那些珍贵的放在博物馆里的书法字画,各种瓷器玉器,它们也是文物,怎么就可以完完整整的保存,受到保护,不让现在的人继续在上面记录呢?修改呢?!  

按你所说:衙署性的建筑就因该继续衙署得职能,好我们的古建筑可以做,可是相关的东西呢?衙门里的人呢??祭祀性建筑就应该祭祀,我们的古建筑可以做,那请你恢复祭祀制度吧,这样也对得起这些古建筑苦苦撑到现在没有倒下。同理:还有寺庙性的、宫殿性的、陵墓性的、园林性的、以及民居性的。请都继续履行它记录的职责吧,那也请恢复相关的礼制吧。我想说它们也是文物,也同理受到文物保护法的保护(当然,这个法有多大作用单说),再一次要说天安门的功能性使其具备定义中的两种含义,具有一定的特殊性(政治性),不能代表所有的文物建筑。也再一次请你看一下定义,定义中没有“现代”两个字,从而也给文物建筑设定了一个时间的界限。

对于正觉寺的修复,以及所有古建的修复,我们缺的其实是责任感,古代的时候,皇帝可以把这种对历史的责任转化为工匠们对自己生命的责任(修不好他就死定了),但今天,并不可以。为什么中南海的建筑中没有豆腐渣工程呢,原因好像在这里。所以我们现在想的一个问题的核心,就是这种责任感在组织维修和实施维修者中的实现,要不然,再多的钱,都可以花到不该花的地方。

你说得很对,现在很多地方很多职位都缺乏责任感。我只是想说,你说古代的时候,皇帝可以把这种对历史的责任转化为工匠们对自己生命的责任(修不好他就死定了)这只是一方面,传统传承工艺、技法、制度、信仰没有中断,应该是最主要的。要知道即便是不给皇帝干活,民间的手艺也有高超的。在官方也有做活糙的。

最后要说教育,是一件很神圣的事情,作为传授者,去传播一种思想,更需要责任感。

 

 

 

 

 

& `: _4 e3 C0 u% V
[此贴子已经被作者于2008-3-17 23:13:52编辑过]
发表于 2008-3-18 02:42:00 | 显示全部楼层

中国现在的古建筑维修缺的是一套完善的机制来保障执行,缺少一个系统的方法论来实施。对于古建筑的维修与保养涉及建筑学,考古学,历史学,艺术学,应用科学等等机构的共同参与,而事实上在中国,至少目前还很难做到这一点。

现在还在争论“修旧如旧”很正常,因为历经几十年空白文化语境的大多数人根本不了解,如果不争论怎么可能达到共识来保障散落全国的古建筑?当然,最好的选项是在争论未出结果的时候尽可能维持现状。这也涉及到公共话语权的问题,除非你掌握了公共话语权,否则,民众是没有时间与经历在众多的呼声中筛选出什么是正确的什么是错误的,越扯越复杂,,

根据向日葵的断代说法我想还可以这样分类

                                      文物建筑-----乾隆朝以前各朝古建
         --古代建筑(古典建筑)-------
                                      非文物建筑---乾隆朝以后中式古典建筑
中国建筑
                                      中西结合建筑             类芝加哥学派建筑
         --现代建筑-------------------                     ----仿中式古建筑
                                      包豪斯建筑(包括俄式)   类现代新古典建筑(欧系)


那这里就出现了一个问题,古代建筑与现代建筑间没有一个承接的关系,甚至没有更多的影响,仿古建筑也仅仅是突然跳出来的一个潮流。

在这种情境下,我们当下缺失了什么?从“古代”到现代的跳跃中,中国事实上已经脱离了自己的文化传统,文物建筑的精神意义在此自然会被普遍质疑,审美价值也趋于扭曲。你可以从西方建筑中找到希腊的柱式和空间理解,从希罗到中世纪到文艺复兴到巴洛克、洛可可到现代主义,一直是一个螺旋式的演进过程,这也符合艺术发展的规律,而中国建筑则陷入了尴尬,因为中国古建筑一直是一个单线的发展脉络,而这个漫长单线脉络在近代终结,这个终结并不是因为所谓历史发展的必然,而是一系列的偶然,中国古代艺术的传播与继承是靠宫廷-寺院-平民的传播过程,与西方的宫廷-教堂-平民基本一致,但在欧洲大革命后,这个转换过程变成了直接的共享,丰富的样式与风格直接启迪了后来者的设计灵感。而中国自十九世纪中期开始的战乱,打断了这个“自然”的传播过程,也就是说在民主体制诞生之前,宫廷与财富阶层的成果就已经丧失了共享的可能性(皇家园林的毁灭和江南私家园林的破坏),在文革对古代建筑与艺术的破坏后,彻底丧失了中国建筑多样性的遗传基因。

中国传统建筑需要一定程度上的复兴式再造来完成一个独立品格的培养,但是,经济的狂热继续深化了破坏的强度和广度,甚至超越了之前,原因很简单,民众在若干年的洗涤之后已经丧失了自我文化的认同感,也丧失了理性的判断力,当国家富裕后再回过头来寻根问祖时,荒唐的事件自然会频频发生,乱建“辉煌古建”,“打造文化地标”等等毫无依据的建筑满地开花就证明了这个时代所处的伪历史主义癫狂事实。加之爱国主义教育的模糊概念,真正的文物建筑得不到有效的保护,假的历史景观却在不断打造,真正的圆明园不能动土,假的圆明园则闹腾的欢,或者这也正是这个时代的特征。

回到话题本身,文物建筑、非文物级的古典建筑、仿古建筑应该需要一个有效合理的区分,在打有“中国”标签的建筑谱系内,文物建筑的保护需要一套基于考古学的完整方法论,而历史建筑则需要一套基于历史学和艺术学的完整方法论,仿古建筑则需要一套基于前两者为基础的设计方法论,同时不存在保护的问题。三者各有侧重,但相互关联。实际问题是这三者在中国根本没有有效的区分。

对于贫瘠的中国当代文化生态来说这三者都需要得到应有的重视,而不是多极对立的关系,需要讨论的不是孰重孰轻,而是明确各自的位置,毕竟经历了文化大断层的中国与很多国家与文明实体不一样,毕竟北京不是罗马,历史上的罗马一直活着,而历史上的北京早已濒临死亡。

 楼主| 发表于 2008-3-21 19:17:00 | 显示全部楼层

抱歉最近非常忙,顾不上回这个帖子……现在回过头来看看,其实越看稻子的帖子我就越心宽,因为觉得其实我们在很多问题上的理解是很相近的,只不过导致了不同的结论,可谓“同途殊归”……哈哈。

大致地看,你有这样几个错误的观点:

首先,所谓“祖母级”与“非祖母级”。这个分法是绝对错误的,也就是长期以来在我国很有市场的典型的“厚古薄今”说。中国建筑的发展一脉相承,环环相扣,每一个阶段都有每一个阶段的存在特征和价值。在这个角度上讲,我们无权仅仅根据建筑本身的建造年代来断定它们的价值,当然更古的建筑遗存价值重大,但后期建筑的价值亦不可以随便否定或者被削弱。保护文物就是保护历史的延续性,看看我国的世界文化遗产地,大多为明清建筑遗存。再看看我们的文物保护单位,故宫颐和园等等都是国宝,这些都无外乎是明清两代的,最近刚刚公布的近现代文物建筑保护名册,更是将民国以后直到建国初期的那些社会主义建筑列入了保护的范畴。而你却轻而易举地就将乾隆朝以后的建筑划为“非文物建筑”的“中式古典建筑”,以此类推,斑马研究了一辈子的“非文物”“非中式”的教堂是不是就统统可以推掉了??

退一步讲,就用你“祖母级”的说法讲,你可知道在山西一个省每年就有多少宋金的古建筑被以“文化传承”的名义被重修得花里胡哨??你以为我国“祖母级”的文物建筑就得到了很好的尊重和保护么?错了。看看这个帖子:http://www.abbs.com.cn/bbs/post/view?bid=6&id=336267765&sty=1&tpg=1&ppg=1&age=0#336267765

要知道中国像这样的地区是很多的,老百姓受到的教育有限,看到这样的修缮真的就会同帖子里的这位“大师”一样,产生“今胜昔”的无聊泛政治化豪情……认为古建筑无非就是一些房子,现在有钱了就是可以把它们建成更金碧辉煌的样子!这样做上对得起祖先下还能流芳百世……这是太可怕的想法,这和几百年前清朝重修唐朝建筑的人的想法有何区别?科学的思想何在?文物的概念何在?

我再举一个例子(以前就说过很多次):山西太原晋祠圣母殿,作为珍贵的宋代早期遗物,殿内保存有部分早期建筑的做法(叉手上撑横拱而不是槫),这使得整个大殿成为了叉手和托脚之两种不同做法相过渡时期的一个孤例。在我们的维修当中,由于并不能理解这处做法的重大意义,当时的我们在弘扬民族文化,让人真正能切身体会到宋代标准木构建筑的空间感的名义之下,把圣母殿这一珍贵的早期建筑手法改成了宋代的“标准做法”。等到现在我们认识到了错误,但是一切已经晚了……

话说现在,我们对于古代建筑的研究还整体处于一知半解的程度,保护工作的中心当然是要放在留住这些原有的建筑上。你说复建可以让老百姓真正拉近与古人的距离,这恐怕也只是一厢情愿。上文所说的“文物修缮”,就正如你所说,是打着复兴中华的旗号。以时下人(还仅仅是某些人)的审美和认识,重新设计、仿造出来的建筑,真的能够让人徜徉其间并体会到古代建筑的美?时下的我们就真的能一夜之间仿造出先人积淀了上千年的建筑成就,以我们的仿造拉近古今的距离??这就是你自奋的一面。看看这些恶俗的、大肆摧毁古代建筑的原貌,随心所欲设计的仿古房子吧,你真的就觉得祖先近了?如此的“弘扬”,就是一种“错误的教育”。其结果是适得其反,加重人们的自卑,抑或是自奋。

与此同时,我要问,文物建筑的原真性怎么就会和它的审美要求相抵触了呢?保持文物的原真性并不等于保护那些建筑上的尘土和积粪,这些对于文物保护本身来说也都是要被清除的,怎么就被你说成了文物建筑其价值的原真性的一部分了呢?你一定知道西方文物保护的“Picturesque”理论,也就是所谓的“如画性”。顾名思义,它的意思就是说:修复文物建筑,不能破坏它的美,也就是说文物修复也是要讲究审美的。这一点和你的要求一样,但是西方的“如画性”理论却直接导致了“原真性”的诞生,这就需要你思考一下了。我们所说的“修旧如旧”并不是要保持其“破烂”的样子,而是要让文物建筑“古老而健康”。我们去欣赏古代建筑,就是去看他的美和历史感,就是去看它的古老。文物建筑的美和历史感是相辅相成的,并不是互相矛盾对立的。在当下文化普遍缺失的情况下,如果再把这两点对立起来,那就真没有什么能够被保护下来了。

( u( V C3 F8 b+ ]& n6 Y# h
[此贴子已经被作者于2008-3-21 19:28:08编辑过]
发表于 2008-3-21 22:14:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用稻子在2008-3-18 2:42:01的发言:

中国现在的古建筑维修缺的是一套完善的机制来保障执行,缺少一个系统的方法论来实施。对于古建筑的维修与保养涉及建筑学,考古学,历史学,艺术学,应用科学等等机构的共同参与,而事实上在中国,至少目前还很难做到这一点。

现在还在争论“修旧如旧”很正常,因为历经几十年空白文化语境的大多数人根本不了解,如果不争论怎么可能达到共识来保障散落全国的古建筑?当然,最好的选项是在争论未出结果的时候尽可能维持现状。这也涉及到公共话语权的问题,除非你掌握了公共话语权,否则,民众是没有时间与经历在众多的呼声中筛选出什么是正确的什么是错误的,越扯越复杂,,

根据向日葵的断代说法我想还可以这样分类

                                      文物建筑-----乾隆朝以前各朝古建
         --古代建筑(古典建筑)-------
                                      非文物建筑---乾隆朝以后中式古典建筑
中国建筑
                                      中西结合建筑             类芝加哥学派建筑
         --现代建筑-------------------                     ----仿中式古建筑
                                      包豪斯建筑(包括俄式)   类现代新古典建筑(欧系)


那这里就出现了一个问题,古代建筑与现代建筑间没有一个承接的关系,甚至没有更多的影响,仿古建筑也仅仅是突然跳出来的一个潮流。

在这种情境下,我们当下缺失了什么?从“古代”到现代的跳跃中,中国事实上已经脱离了自己的文化传统,文物建筑的精神意义在此自然会被普遍质疑,审美价值也趋于扭曲。你可以从西方建筑中找到希腊的柱式和空间理解,从希罗到中世纪到文艺复兴到巴洛克、洛可可到现代主义,一直是一个螺旋式的演进过程,这也符合艺术发展的规律,而中国建筑则陷入了尴尬,因为中国古建筑一直是一个单线的发展脉络,而这个漫长单线脉络在近代终结,这个终结并不是因为所谓历史发展的必然,而是一系列的偶然,中国古代艺术的传播与继承是靠宫廷-寺院-平民的传播过程,与西方的宫廷-教堂-平民基本一致,但在欧洲大革命后,这个转换过程变成了直接的共享,丰富的样式与风格直接启迪了后来者的设计灵感。而中国自十九世纪中期开始的战乱,打断了这个“自然”的传播过程,也就是说在民主体制诞生之前,宫廷与财富阶层的成果就已经丧失了共享的可能性(皇家园林的毁灭和江南私家园林的破坏),在文革对古代建筑与艺术的破坏后,彻底丧失了中国建筑多样性的遗传基因。

中国传统建筑需要一定程度上的复兴式再造来完成一个独立品格的培养,但是,经济的狂热继续深化了破坏的强度和广度,甚至超越了之前,原因很简单,民众在若干年的洗涤之后已经丧失了自我文化的认同感,也丧失了理性的判断力,当国家富裕后再回过头来寻根问祖时,荒唐的事件自然会频频发生,乱建“辉煌古建”,“打造文化地标”等等毫无依据的建筑满地开花就证明了这个时代所处的伪历史主义癫狂事实。加之爱国主义教育的模糊概念,真正的文物建筑得不到有效的保护,假的历史景观却在不断打造,真正的圆明园不能动土,假的圆明园则闹腾的欢,或者这也正是这个时代的特征。

回到话题本身,文物建筑、非文物级的古典建筑、仿古建筑应该需要一个有效合理的区分,在打有“中国”标签的建筑谱系内,文物建筑的保护需要一套基于考古学的完整方法论,而历史建筑则需要一套基于历史学和艺术学的完整方法论,仿古建筑则需要一套基于前两者为基础的设计方法论,同时不存在保护的问题。三者各有侧重,但相互关联。实际问题是这三者在中国根本没有有效的区分。

对于贫瘠的中国当代文化生态来说这三者都需要得到应有的重视,而不是多极对立的关系,需要讨论的不是孰重孰轻,而是明确各自的位置,毕竟经历了文化大断层的中国与很多国家与文明实体不一样,毕竟北京不是罗马,历史上的罗马一直活着,而历史上的北京早已濒临死亡。

抱歉阿,我的理解有限,我看到的是不是这样:你是根据“根据向日葵的断代说法我想还可以这样分类。。。。。”这样展开的后面一堆话?如果是,实在是过意不去啊,因为我压根儿也没说过古建筑的断代问题。因为本人紧记老师的教诲,分期分区考虑,实物文献必须相结合。。。。就算是做不够这些,对于年代的界定,也要根据实物的实际特征和标尺性建筑做对比等等吧去分析。年代划分实在不敢草率啊,回答的时候都谨谨慎慎!!这些我还没有学够,哪来的我自己的向日葵的断代说法??! 我看了我说的话,奇怪,从来没有回答断代的问题啊?连个例子我都没有,哪去断??!!我自己还能有断代的说法??可以肯定以上我的回复没有对任何的建筑进行断代。

所以,你在对一个没有发生过的事情进行这么费心的分析解释,还说了一大堆,抱歉啊,费解了。

又或者你说的“断代”是文物建筑概念的划分?我想大概估计是没明白。。这个文物建筑的定义好像说的很清楚了。

文物建筑是指:具备历史、艺术和科学价值的古建筑、石窟寺;见证重大历史事件、重要人物和具有重要纪念、教育意义的近现代代表性建筑。文物建筑就是那些能够促使人们去了解建造了它们的时代和其建造者的建筑。 

不是自己编的,是这门学科给文物建筑下的定义。嗯,已经说得很清楚了。

% C' t" N2 D# V& B& m1 r
[此贴子已经被作者于2008-3-21 22:59:57编辑过]
发表于 2008-3-21 22:26:00 | 显示全部楼层

“这是太可怕的想法,这和几百年前清朝重修唐朝建筑的人的想法有何区别?科学的思想何在?文物的概念何在?”

嘿嘿,忽然想起徐说古人是不会模仿前朝的建筑修建,只有我们才作这样的事情。(没有褒贬的意思)也不知道从这点上是不是有点区别。

* M7 q! i0 }; L# U
[此贴子已经被作者于2008-3-21 22:35:45编辑过]
 楼主| 发表于 2008-3-23 14:19:00 | 显示全部楼层

而且,我不同意你(稻子)所说的中国传统建筑需要所谓复兴式的再造来培养。我们当下所面临的文化缺失的现状,是由于长期的公众教育的缺失、政府没有进行正确的宣传和引导(甚至做了错误的宣传和引导)而造成的,而不是文化载体本身的缺失,因此缘何要靠想象式的重建来完成复兴?意思是说,我国目前并不是缺乏古代文化遗存,我们的古代建筑还保存得相当丰富,从你所谓的“祖母级”到“孙子辈的”都有——我觉得在对这一点的认识上你自卑了。

在这种情形下,一方面我要问,我们这些长期缺乏教育、对传统一知半解的现代人,能够复兴出什么?再造出什么?你说日本人对传统建筑研究得很透彻,这绝对没错。他们能够对传统建筑做出创造性的现代化复兴,我们能吗?这就好比说对于传统建筑文化,我们现在还是一群小学生,面对着大量的珍贵课本、课件,我们不去认真学习、研究,而是现在就叫嚣着要自己编写教科书来复兴整个学界……这未免太可笑了。

另一方面我要说,回归传统,重新拉近我们与祖先的距离这样的任务,只有那些现在还存在的、属于包括清乾隆以后甚至民国时期的历朝历代的文物建筑遗存才可以完成。可悲的是,这些文物古迹,在“复兴”和“再造”的自慰式光环之下,在“非文物”的无知之中,已经被我们中国人自己忽略、蹂躏了太久太久……

讲一个真实的故事:几年以前我和这里的几位朋友去晋东南一带考察,在高平附近的山沟里我们艰难地找到了荒凉的宋代古刹游仙寺。游仙寺的大殿是我国的一处重要宋代木构遗存,就在这座大殿里,我发现了一座千年的佛台。当我用手轻轻拂去佛台上的尘土,竟然发现佛台的铺地砖上嵌印着古代工匠的手印!我激动得又扶开了更大一片的尘土,发现佛台几乎每一块砖上都印着大大小小的古人的手印……我把自己的手小心地放在祖先的手印里,心中百感交集……我想,那一刻我与祖先的距离,那一刻我所受到的洗礼,远远不是几个新建的圆明园大殿,抑或是这座比例奇怪的正觉寺文殊亭所能给予的。

发表于 2008-3-24 00:40:00 | 显示全部楼层

成靶子了,哈哈

楼上两位恐怕都没有仔细理解我在说什么,首先需要申明的是,我没有与两位争论辩驳的意思,无非的借题延展发挥些话题,你们对文物建筑保护的具体理论我并无异议,我不是古建保护本身理论的研究者,只是这个话语牵扯到我所研究的领域所以才跳出来发表对中国文化现状的一些分析和看法。在文物乃至古建专业领域二位自然比我深入,再则,我们的帖子内容貌似同一能指,不同的层面,二两位似乎对此话语间的对抗性更为敏感,因此涉及二位的具体理论,在此不再作辩。仅就两位引用我的帖子内容作如下答复:

to:向日葵

你误解了我的意思,我只是借你的话语词句就我的误读来发表另外一个问题的看法,并没有完全在接你的话,也没有与你深入讨论你的话题的意思,你提到的是纯粹古建文物的专业问题,就这些问题,我基本认同,而我谈的是就此让我想到的文化现状问题,以及文化现状在建筑领域所呈现出的表征略作了些阐释与感叹,对于任何学术问题的探讨都是分析延展追问,而无有定义与判断的意思,因此,你多心了。未曾料想你在此帖中对词的使用这样严谨敏感。

“根据向日葵的断代说法我想还可以这样分类”这句话确实容易产生不必要的误会与敌意,在此致歉。

to:akeyking

首先还是谢谢你指出的错误观点,虽然我并不认为你指出的是正确的。

你与向日葵都有一个问题,就是总是站在某个特定学科的基础上从一个立场维护者的角度来对待他者的观点,当然,这也不错,只是容易将自己的知识结构固化。我主要做的是视觉文化相关的文化研究,与二位观点局部上没有异议,在首段已经表示,不再赘言。我在文中提及的祖母级非祖母级这个词并无所谓厚古薄今的意思,只是在谈到文化母体符号在传承的伦理关系时所引的发展比喻而已,你应该承认中国的传统文化缺失了环这个事实,而事实上你也承认了。若是按你所谓祖母级与非祖母级乃是厚古薄今说的话,难道对祖母就该比对父母更重视更孝顺?似乎我文中也并没有这个意思。我也没有肯定在我国的祖母级古建得到了应有的尊重,恰恰相反,我在说此现状危机并试图去分析这个问题的成因,请看清我的意思之后再与你的理论相比较。

你自己也说“我们对于古代建筑的研究还整体处于一知半解的程度”,此前又说“中国建筑的发展一脉相承,环环相扣,每一个阶段都有每一个阶段的存在特征和价值,”这不是和我文中自述自卑感时缘由一致么?为何自己又不承认呢?难道面对这个问题时应该自信?或者对此漠然视之?你后文又说“我国目前并不是缺乏古代文化遗存,我们的古代建筑还保存得相当丰富,从你所谓的“祖母级”到“孙子辈的”都有——我觉得在对这一点的认识上你自卑了。”,在“我们对于古代建筑的研究还整体处于一知半解的程度”的情况下,这个孙子辈哪里来的?对于我国古代建筑相当丰富的论断也完全不敢苟同。

对于传统建筑文化,“我们现在还是一群小学生了”,还不感到自卑?其实这也就是我谈及的问题关键之一,中国当前面临的所谓复兴,目前仅仅是一个口号而已,口号谁都会喊,我们在面对日本等国的设计师的成就时如同“小学生”怎么去与别人竞争?难道别人会停下来等着你慢慢长大?别人也在走,别人也在发展,问题发现了就应该多角度去寻求解决的可能性,我们一方面要面对本土化问题,一方面要面临全球化问题,在这两个漩涡中中国知识分子往往抓一个扔一个,我之前提到京剧进小学课堂就是个极其无聊的例子。这个问题我不想再在这里谈下去。说实话我至今不明你指出的自卑与自奋具体是什么意思,当然,字面上我认同你说的自卑,也认同你说的自奋。在自奋的几层意思里,除自发有为与自勉之外,尚指自以为是,妄自尊大的意思,如果是后者,我只能不客气说自奋二词更适合你些。

对于原真性的问题,也请你看清楚我的所指是什么,不再复制浪费篇幅。

话题的真正对立面是对于古建筑的复建问题,原本这两个问题没有对立的可能性,本是相辅相承的策略化思考,却成了自慰式的光环。且还落了个“非文物”的无知,很遗憾。我不得不再问你是否理解我所指的非文物的意思?在这个分类图表中我想借以阐释的中国建筑文化的传统断裂问题,不是要给你一个严谨的坐标,请不要误解,在此再次向向日葵致歉。在这里非文物的理解其实是我前文提到的祖母级与父辈级的模糊划分,意思是指距离较近,更有催生下一代或者你说的孙辈可能性,且尚在继续使用的建筑。在中国传统建筑的谱系中,这部分容易被忽视,也容易被伤害,最要命的是这部分根本没有后代,因为这一代的“接生婆”尚处于“小学生”阶段。此外,我在文中也指出了我所坚持的是对重要建筑进行复建,文中还特意加粗,就是担心误读,或是成为不必要的标靶而误导话题,理由我也说了,胡乱的仿建、仿古打造我也批了,是你没看明白,还是我表述不清呢?我的分析与相关观点在之前的几篇回帖中已经阐释清楚。不再赘述。

“回归传统,重新拉近我们与祖先的距离这样的任务,只有那些现在还存在的、属于包括清乾隆以后甚至民国时期的历朝历代的文物建筑遗存才可以完成。”请你在此之前先对现有遗存的重要性代表性与中国传统文化母体做一个全面系统的比对分析。

我与你一样对文物古建充满热爱,但是不得不说,在古代文化一知半解且大量文本缺失的情况下想要以管窥豹是没有实际意义的。我理解你在触及祖先遗痕的那一刻所受到的洗礼感,这一点我相信这里每一个人都会有也都有过,但这种情感层面的狂喜并不能解决任何实际问题。

发表于 2008-3-24 21:02:00 | 显示全部楼层
修旧如旧!
发表于 2008-3-24 15:40:00 | 显示全部楼层

网络慢了,点了好几下~~请删去,不好意思

发表于 2008-3-24 15:26:00 | 显示全部楼层

我看了稻子的帖子,觉得观点还是不对。没错,中国文化由于历史原因断了。

但是就算是重建“重要建筑”,也是不对的。

从心理层面上分析,会让老百姓对古建筑会有误解:

1 技术层面达不到,会让来者认为这就是原来的建筑(结果就这样一个

烂工程成为了人们想象中伟大的建筑)

2 即使达到了,人们会轻视古建筑:原来没有了我们可以再修一个。

就好像孩子把碗打碎了,妈妈摸着他的头:没关系,我们再买一个。

3 保留原有的建筑,才会让人们领略原来的风貌,残缺也是一种美

您是学艺术的,您没听说过谁想把维纳斯的胳膊接上吧?谁敢!

4 保留原样,让人们知道我们过去犯的错误是多莫大的耻辱。

5 您知道敦煌壁画的保护把?就是把起来的皮再恢复回去,

让它们保留那个时候的状态不再变坏下去。建筑也是这样

把那些土灰去掉,把原来被覆盖的结构露出来就够了,不要再

人为的加进去什莫。您面对一幅古画敢加上一笔吗?

6 至于“文化城”那个,说是“复兴”,其实就是既想挣钱又想

留个好名声,但是误导大众,让国人认为这就是“保护建筑”的

最好方式!这是最可怕的,因为在大家眼里,这是国家政府的名义,

不会有错的!以后要是这个观念深入人心,那可真是万劫不复了。

连死都不知道怎莫死的。

发表于 2008-3-24 15:26:00 | 显示全部楼层

我看了稻子的帖子,觉得观点还是不对。没错,中国文化由于历史原因断了。

但是就算是重建“重要建筑”,也是不对的。

从心理层面上分析,会让老百姓对古建筑会有误解:

1 技术层面达不到,会让来者认为这就是原来的建筑(结果就这样一个

烂工程成为了人们想象中伟大的建筑)

2 即使达到了,人们会轻视古建筑:原来没有了我们可以再修一个。

就好像孩子把碗打碎了,妈妈摸着他的头:没关系,我们再买一个。

3 保留原有的建筑,才会让人们领略原来的风貌,残缺也是一种美

您是学艺术的,您没听说过谁想把维纳斯的胳膊接上吧?谁敢!

4 保留原样,让人们知道我们过去犯的错误是多莫大的耻辱。

5 您知道敦煌壁画的保护把?就是把起来的皮再恢复回去,

让它们保留那个时候的状态不再变坏下去。建筑也是这样

把那些土灰去掉,把原来被覆盖的结构露出来就够了,不要再

人为的加进去什莫。您面对一幅古画敢加上一笔吗?

6 至于“文化城”那个,说是“复兴”,其实就是既想挣钱又想

留个好名声,但是误导大众,让国人认为这就是“保护建筑”的

最好方式!这是最可怕的,因为在大家眼里,这是国家政府的名义,

不会有错的!以后要是这个观念深入人心,那可真是万劫不复了。

连死都不知道怎莫死的。

发表于 2008-3-24 15:26:00 | 显示全部楼层

我看了稻子的帖子,觉得观点还是不对。没错,中国文化由于历史原因断了。

但是就算是重建“重要建筑”,也是不对的。

从心理层面上分析,会让老百姓对古建筑会有误解:

1 技术层面达不到,会让来者认为这就是原来的建筑(结果就这样一个

烂工程成为了人们想象中伟大的建筑)

2 即使达到了,人们会轻视古建筑:原来没有了我们可以再修一个。

就好像孩子把碗打碎了,妈妈摸着他的头:没关系,我们再买一个。

3 保留原有的建筑,才会让人们领略原来的风貌,残缺也是一种美

您是学艺术的,您没听说过谁想把维纳斯的胳膊接上吧?谁敢!

4 保留原样,让人们知道我们过去犯的错误是多莫大的耻辱。

5 您知道敦煌壁画的保护把?就是把起来的皮再恢复回去,

让它们保留那个时候的状态不再变坏下去。建筑也是这样

把那些土灰去掉,把原来被覆盖的结构露出来就够了,不要再

人为的加进去什莫。您面对一幅古画敢加上一笔吗?

6 至于“文化城”那个,说是“复兴”,其实就是既想挣钱又想

留个好名声,但是误导大众,让国人认为这就是“保护建筑”的

最好方式!这是最可怕的,因为在大家眼里,这是国家政府的名义,

不会有错的!以后要是这个观念深入人心,那可真是万劫不复了。

连死都不知道怎莫死的。

发表于 2008-3-24 15:32:00 | 显示全部楼层

我看了稻子的帖子,觉得观点还是不对。没错,中国文化由于历史原因断了。

但是就算是重建“重要建筑”,也是不对的。

从心理层面上分析,会让老百姓对古建筑会有误解:

1 技术层面达不到,会让来者认为这就是原来的建筑(结果就这样一个

烂工程成为了人们想象中伟大的建筑)

2 即使达到了,人们会轻视古建筑:原来没有了我们可以再修一个。

就好像孩子把碗打碎了,妈妈摸着他的头:没关系,我们再买一个。

3 保留原有的建筑,才会让人们领略原来的风貌,残缺也是一种美

您是学艺术的,您没听说过谁想把维纳斯的胳膊接上吧?谁敢!

4 保留原样,让人们知道我们过去犯的错误是多莫大的耻辱。

5 您知道敦煌壁画的保护把?就是把起来的皮再恢复回去,

让它们保留那个时候的状态不再变坏下去。建筑也是这样

把那些土灰去掉,把原来被覆盖的结构露出来就够了,不要再

人为的加进去什莫。您面对一幅古画敢加上一笔吗?

6 至于“文化城”那个,说是“复兴”,其实就是既想挣钱又想

留个好名声,但是误导大众,让国人认为这就是“保护建筑”的

最好方式!这是最可怕的,因为在大家眼里,这是国家政府的名义,

不会有错的!以后要是这个观念深入人心,那可真是万劫不复了。

连死都不知道怎莫死的。

7 如果精细地重建了,那就是21世纪的中国用古时候的方法建了

古时候的建筑。这是不对的,应该是这个时代体现这个时代的建筑

但我们此时要的是研究和补课,因为目前无法用现代的技术表达当

代的建筑

发表于 2008-3-24 15:32:00 | 显示全部楼层

我看了稻子的帖子,觉得观点还是不对。没错,中国文化由于历史原因断了。

但是就算是重建“重要建筑”,也是不对的。

从心理层面上分析,会让老百姓对古建筑会有误解:

1 技术层面达不到,会让来者认为这就是原来的建筑(结果就这样一个

烂工程成为了人们想象中伟大的建筑)

2 即使达到了,人们会轻视古建筑:原来没有了我们可以再修一个。

就好像孩子把碗打碎了,妈妈摸着他的头:没关系,我们再买一个。

3 保留原有的建筑,才会让人们领略原来的风貌,残缺也是一种美

您是学艺术的,您没听说过谁想把维纳斯的胳膊接上吧?谁敢!

4 保留原样,让人们知道我们过去犯的错误是多莫大的耻辱。

5 您知道敦煌壁画的保护把?就是把起来的皮再恢复回去,

让它们保留那个时候的状态不再变坏下去。建筑也是这样

把那些土灰去掉,把原来被覆盖的结构露出来就够了,不要再

人为的加进去什莫。您面对一幅古画敢加上一笔吗?

6 至于“文化城”那个,说是“复兴”,其实就是既想挣钱又想

留个好名声,但是误导大众,让国人认为这就是“保护建筑”的

最好方式!这是最可怕的,因为在大家眼里,这是国家政府的名义,

不会有错的!以后要是这个观念深入人心,那可真是万劫不复了。

连死都不知道怎莫死的。

7 如果精细地重建了,那就是21世纪的中国用古时候的方法建了

古时候的建筑。这是不对的,应该是这个时代体现这个时代的建筑

但我们此时要的是研究和补课,因为目前无法用现代的技术表达当

代的建筑

发表于 2008-3-24 15:32:00 | 显示全部楼层

我看了稻子的帖子,觉得观点还是不对。没错,中国文化由于历史原因断了。

但是就算是重建“重要建筑”,也是不对的。

从心理层面上分析,会让老百姓对古建筑会有误解:

1 技术层面达不到,会让来者认为这就是原来的建筑(结果就这样一个

烂工程成为了人们想象中伟大的建筑)

2 即使达到了,人们会轻视古建筑:原来没有了我们可以再修一个。

就好像孩子把碗打碎了,妈妈摸着他的头:没关系,我们再买一个。

3 保留原有的建筑,才会让人们领略原来的风貌,残缺也是一种美

您是学艺术的,您没听说过谁想把维纳斯的胳膊接上吧?谁敢!

4 保留原样,让人们知道我们过去犯的错误是多莫大的耻辱。

5 您知道敦煌壁画的保护把?就是把起来的皮再恢复回去,

让它们保留那个时候的状态不再变坏下去。建筑也是这样

把那些土灰去掉,把原来被覆盖的结构露出来就够了,不要再

人为的加进去什莫。您面对一幅古画敢加上一笔吗?

6 至于“文化城”那个,说是“复兴”,其实就是既想挣钱又想

留个好名声,但是误导大众,让国人认为这就是“保护建筑”的

最好方式!这是最可怕的,因为在大家眼里,这是国家政府的名义,

不会有错的!以后要是这个观念深入人心,那可真是万劫不复了。

连死都不知道怎莫死的。

7 如果精细地重建了,那就是21世纪的中国用古时候的方法建了

古时候的建筑。这是不对的,应该是这个时代体现这个时代的建筑

但我们此时要的是研究和补课,因为目前无法用现代的技术表达当

代的建筑

发表于 2008-3-24 15:32:00 | 显示全部楼层

我看了稻子的帖子,觉得观点还是不对。没错,中国文化由于历史原因断了。

但是就算是重建“重要建筑”,也是不对的。

从心理层面上分析,会让老百姓对古建筑会有误解:

1 技术层面达不到,会让来者认为这就是原来的建筑(结果就这样一个

烂工程成为了人们想象中伟大的建筑)

2 即使达到了,人们会轻视古建筑:原来没有了我们可以再修一个。

就好像孩子把碗打碎了,妈妈摸着他的头:没关系,我们再买一个。

3 保留原有的建筑,才会让人们领略原来的风貌,残缺也是一种美

您是学艺术的,您没听说过谁想把维纳斯的胳膊接上吧?谁敢!

4 保留原样,让人们知道我们过去犯的错误是多莫大的耻辱。

5 您知道敦煌壁画的保护把?就是把起来的皮再恢复回去,

让它们保留那个时候的状态不再变坏下去。建筑也是这样

把那些土灰去掉,把原来被覆盖的结构露出来就够了,不要再

人为的加进去什莫。您面对一幅古画敢加上一笔吗?

6 至于“文化城”那个,说是“复兴”,其实就是既想挣钱又想

留个好名声,但是误导大众,让国人认为这就是“保护建筑”的

最好方式!这是最可怕的,因为在大家眼里,这是国家政府的名义,

不会有错的!以后要是这个观念深入人心,那可真是万劫不复了。

连死都不知道怎莫死的。

7 如果精细地重建了,那就是21世纪的中国用古时候的方法建了

古时候的建筑。这是不对的,应该是这个时代体现这个时代的建筑

但我们此时要的是研究和补课,因为目前无法用现代的技术表达当

代的建筑

发表于 2008-3-24 15:32:00 | 显示全部楼层

我看了稻子的帖子,觉得观点还是不对。没错,中国文化由于历史原因断了。

但是就算是重建“重要建筑”,也是不对的。

从心理层面上分析,会让老百姓对古建筑会有误解:

1 技术层面达不到,会让来者认为这就是原来的建筑(结果就这样一个

烂工程成为了人们想象中伟大的建筑)

2 即使达到了,人们会轻视古建筑:原来没有了我们可以再修一个。

就好像孩子把碗打碎了,妈妈摸着他的头:没关系,我们再买一个。

3 保留原有的建筑,才会让人们领略原来的风貌,残缺也是一种美

您是学艺术的,您没听说过谁想把维纳斯的胳膊接上吧?谁敢!

4 保留原样,让人们知道我们过去犯的错误是多莫大的耻辱。

5 您知道敦煌壁画的保护把?就是把起来的皮再恢复回去,

让它们保留那个时候的状态不再变坏下去。建筑也是这样

把那些土灰去掉,把原来被覆盖的结构露出来就够了,不要再

人为的加进去什莫。您面对一幅古画敢加上一笔吗?

6 至于“文化城”那个,说是“复兴”,其实就是既想挣钱又想

留个好名声,但是误导大众,让国人认为这就是“保护建筑”的

最好方式!这是最可怕的,因为在大家眼里,这是国家政府的名义,

不会有错的!以后要是这个观念深入人心,那可真是万劫不复了。

连死都不知道怎莫死的。

7 如果精细地重建了,那就是21世纪的中国用古时候的方法建了

古时候的建筑。这是不对的,应该是这个时代体现这个时代的建筑

但我们此时要的是研究和补课,因为目前无法用现代的技术表达当

代的建筑

发表于 2008-3-24 15:32:00 | 显示全部楼层

我看了稻子的帖子,觉得观点还是不对。没错,中国文化由于历史原因断了。

但是就算是重建“重要建筑”,也是不对的。

从心理层面上分析,会让老百姓对古建筑会有误解:

1 技术层面达不到,会让来者认为这就是原来的建筑(结果就这样一个

烂工程成为了人们想象中伟大的建筑)

2 即使达到了,人们会轻视古建筑:原来没有了我们可以再修一个。

就好像孩子把碗打碎了,妈妈摸着他的头:没关系,我们再买一个。

3 保留原有的建筑,才会让人们领略原来的风貌,残缺也是一种美

您是学艺术的,您没听说过谁想把维纳斯的胳膊接上吧?谁敢!

4 保留原样,让人们知道我们过去犯的错误是多莫大的耻辱。

5 您知道敦煌壁画的保护把?就是把起来的皮再恢复回去,

让它们保留那个时候的状态不再变坏下去。建筑也是这样

把那些土灰去掉,把原来被覆盖的结构露出来就够了,不要再

人为的加进去什莫。您面对一幅古画敢加上一笔吗?

6 至于“文化城”那个,说是“复兴”,其实就是既想挣钱又想

留个好名声,但是误导大众,让国人认为这就是“保护建筑”的

最好方式!这是最可怕的,因为在大家眼里,这是国家政府的名义,

不会有错的!以后要是这个观念深入人心,那可真是万劫不复了。

连死都不知道怎莫死的。

7 如果精细地重建了,那就是21世纪的中国用古时候的方法建了

古时候的建筑。这是不对的,应该是这个时代体现这个时代的建筑

但我们此时要的是研究和补课,因为目前无法用现代的技术表达当

代的建筑

发表于 2008-3-24 15:32:00 | 显示全部楼层

我看了稻子的帖子,觉得观点还是不对。没错,中国文化由于历史原因断了。

但是就算是重建“重要建筑”,也是不对的。

从心理层面上分析,会让老百姓对古建筑会有误解:

1 技术层面达不到,会让来者认为这就是原来的建筑(结果就这样一个

烂工程成为了人们想象中伟大的建筑)

2 即使达到了,人们会轻视古建筑:原来没有了我们可以再修一个。

就好像孩子把碗打碎了,妈妈摸着他的头:没关系,我们再买一个。

3 保留原有的建筑,才会让人们领略原来的风貌,残缺也是一种美

您是学艺术的,您没听说过谁想把维纳斯的胳膊接上吧?谁敢!

4 保留原样,让人们知道我们过去犯的错误是多莫大的耻辱。

5 您知道敦煌壁画的保护把?就是把起来的皮再恢复回去,

让它们保留那个时候的状态不再变坏下去。建筑也是这样

把那些土灰去掉,把原来被覆盖的结构露出来就够了,不要再

人为的加进去什莫。您面对一幅古画敢加上一笔吗?

6 至于“文化城”那个,说是“复兴”,其实就是既想挣钱又想

留个好名声,但是误导大众,让国人认为这就是“保护建筑”的

最好方式!这是最可怕的,因为在大家眼里,这是国家政府的名义,

不会有错的!以后要是这个观念深入人心,那可真是万劫不复了。

连死都不知道怎莫死的。

7 如果精细地重建了,那就是21世纪的中国用古时候的方法建了

古时候的建筑。这是不对的,应该是这个时代体现这个时代的建筑

但我们此时要的是研究和补课,因为目前无法用现代的技术表达当

代的建筑

发表于 2008-3-24 15:33:00 | 显示全部楼层

我看了稻子的帖子,觉得观点还是不对。没错,中国文化由于历史原因断了。

但是就算是重建“重要建筑”,也是不对的。

从心理层面上分析,会让老百姓对古建筑会有误解:

1 技术层面达不到,会让来者认为这就是原来的建筑(结果就这样一个

烂工程成为了人们想象中伟大的建筑)

2 即使达到了,人们会轻视古建筑:原来没有了我们可以再修一个。

就好像孩子把碗打碎了,妈妈摸着他的头:没关系,我们再买一个。

3 保留原有的建筑,才会让人们领略原来的风貌,残缺也是一种美

您是学艺术的,您没听说过谁想把维纳斯的胳膊接上吧?谁敢!

4 保留原样,让人们知道我们过去犯的错误是多莫大的耻辱。

5 您知道敦煌壁画的保护把?就是把起来的皮再恢复回去,

让它们保留那个时候的状态不再变坏下去。建筑也是这样

把那些土灰去掉,把原来被覆盖的结构露出来就够了,不要再

人为的加进去什莫。您面对一幅古画敢加上一笔吗?

6 至于“文化城”那个,说是“复兴”,其实就是既想挣钱又想

留个好名声,但是误导大众,让国人认为这就是“保护建筑”的

最好方式!这是最可怕的,因为在大家眼里,这是国家政府的名义,

不会有错的!以后要是这个观念深入人心,那可真是万劫不复了。

没人看真的建筑,到时候连文化消亡的时候,死都不知道怎莫死的。

7 如果精细地重建了,那就是21世纪的中国用古时候的方法建了

古时候的建筑。这是不对的,应该是这个时代体现这个时代的建筑

但我们此时要的是研究和补课,因为目前无法用现代的技术表达当

代的建筑

发表于 2008-3-25 02:47:00 | 显示全部楼层

对于这类问题,个人觉得观点没有对错之分,只是距离真理假设的远近,有意思的是在观点碰撞的过程里得到一些更接近理性的参考。

我说的重要建筑其实主要是指圆明园,我只是不想用这个敏感的词,对这个词的敏感程度已经影响到了大家对待这个词的所指时应持有的冷静与客观,因为我们长期以来的教育指向将这个词的所指扩展的太多。几十年的争论让它变得有趣,在深入了解后,圆明园中式建筑空间运用的多样性以及其内在的艺术品格又使得它变得更为有趣而使我着迷。文化断裂之后需要一定程度上“修补”如同欧洲文艺复兴,早期的欧洲文艺复兴就是从一定程度上的模仿开始的,由模仿而逐步深入,进而扩展出新的可能性。因此一旦接触这类话题,自然会想到它。

对你所指出的6点问题我做如下回应:

1,对于技术层面的问题,确实无法达到原有的技艺水平所能达到的效果,但是我们不能以一个唯一性标准来评价一个事物的成功与否,这些都需要时间来检验。而可以确定的是不会有你说到的那种担忧,复建毕竟不是刻意的造假,除了物件还有历史文献,即使文献缺失,专门研究考古或者古建的人也能指认出某个建筑系何时建造。再比如,人们也不会认为永定门就是原来的建筑,而在原有建筑的说明上也会阐释这一历史过程。对于技术的把握总是由粗到精,量变到质变的过程,总不能因为一开就达不到精而放弃吧?目前我们什么都去国外取经就是这样的,单纯的应用技术可以取,但文化呢?似乎也在取,这就加大了断裂。

2,人们不会因此而轻视古建筑,虽然现在北京出现了很多古建筑的平毁事件,但是,需要冷静思考的是,古建筑的被毁背后恐怕往往有更复杂的事件背景。老百姓不会刻意的去毁坏,尤其是当他们认同这是文物以后,因此,事件在利益批判之外带来的思考是,文物保护的普及化教育,以及文物普查的严谨程度,文物的所有权明晰问题,还有文物保护的立法等等问题。在这些问题面前,个人认为有依据的复建古建不会起到实际加速发酵的破坏作用。如就瓷器等古器来说,我们自然不会因为有如此多的工艺品与仿制品而去忽略文物本身的价值,相反,仿古工艺品在一定程度上可以使传统的审美达到一定程度上的延续以及一定程度上的审美普及,比如,在80年代,仿古家具出现并有所普及以前,很多居民宁愿用自家的红木紫檀来换取一套时尚的组合家具,宁愿将家中古画卖了去换作挂历,愿将旧宅子上的装饰剥去贴上瓷砖,这就是没有文物知识与文保意识时视觉经验带来的认同所能产生的能量。我们不能酣梦十三亿人都能在短时间内认同自己的固有文化并具有完整的文物意识。

对于古建筑的复建,我在论坛其它地方说的最多的还是圆明园的问题,我举的例子是中国景观设计的现状以及环境对后代成长的影响,主要是从空间认同的角度来说的,谈的比较散,大家还可以试着从传播学的角度来分析这个问题。这里就不多说了。

顺带说一个问题,我们经常可以在坛子里看见指责民工的粗暴与无知,但是,这些人只是实施者,他们对这个事件没有任何的决定权。之所以有人惊叹他们怎么能下手之类的话,事实上也折射出一个问题,我们或者明了,但能向大家一样明了的人目前又有多少呢?是他们的文化背景决定了他们不知道这个建筑或者这个院子的重要性和文物特征,这一点,怪不了他们,怪只能怪教育与文革,在他们的视觉经验里没有这层选项来判断好坏美丑。而再上一层的开发商决策者们可能知道,但是利益的面前他们完全没有这方面的理性,而且对此没有有效的约束机制与立法。

3,保留原有建筑当然是很重要的,也赞同保有原有风貌。同时我也反复强调过我们现在拥有的不是太多而是太少,甚至稀缺,在北京一天能走访多少个古迹?在北京以外的地方,甚至从一个古迹到另一个估计需要不止一天的时间,稀罕之极。相信这一点大家都有体会。

关于残缺美,对于维纳斯的比喻,历史上确实有不少人试图接上她的胳膊,但是没有成功过。也不可能成功,因为维纳斯自米诺斯出土时开始产生的美已经将其确定并成为一种完整的视觉经验,任何添加都是多余的,从这个层面来说维纳斯是完整的并不残缺,维纳斯的粉丝罗丹也有做过类似的雕塑,比如敲掉手的巴尔扎克以及男人的躯干之类的“残缺雕塑”。一个艺术品的诞生与面世是一个连续的过程,后加细节注定没有效果。而我们现在欣赏艺术品时是以他者的眼光来凝视并产生审美反应,这一点与我们在欣赏青州造像时的感觉一样。我相信,即使找到了维纳斯的原装断臂并把它接上也一样不为人所接受,因为对这个艺术品的视觉印象与内在气质的认同已经取代了毁坏之前的维纳斯。同样的道理用在圆明园西洋楼上也是一样,所以,从这个角度我也坚持西洋楼原封不动绝对不可以修复。而对于圆明园的另外98%,以及在中国大地上的不少古代建筑遗迹来说,仅存一个象征性的地表范围,不存在残缺美的问题。

4,保留原样来警示未来并不完全可取,因为保留原样的同时会将对象完全限定在一个被刻意审视的角度,过去犯的错误是前人所犯的错误,应作为我们后人的前行警示。但一个事物总是围绕了很多复杂的存在关系,而不仅仅只是存在本身,也不仅仅是某个特定的存在关系的线索。况且就存在本身来说,如果几经不存在了,也不应该就毁灭的原因展开无休止的争论,其存在本身与存在的内在关系也值得研究。为什么前人总是立碑刻传或者是建造纪念碑与雕像来做为纪念而不是整体的保留现场?因为历史的不定性会冲刷与改写很多东西,我们是前代历史与遗物的后继者并不是维护者,我们有责任保持历史的原真,也有责任继续展开我们对后代的事业,对于未来来说,我们也是历史,历史会按照他自己的方式与逻辑来书写。我坚持西洋楼的保留和坚持圆明园部分复建就是出于这方面的思考。

5,敦煌的保护我很清楚,建筑确实也是一样,维持现状是最佳的选项,但这里的问题是,敦煌的壁画与泥塑是文物是艺术品,文物建筑也是艺术品,在品格上是一致的,我似乎也没有说要在这样的艺术品上增添什么无根据的东西。敦煌有一个一直争论不休的问题,那就是张大千的行为,将后期的壁画临摹后剥离,展现出根据有价值的壁画层来,这个事件看起来算是张大千一生最大的污点,但是他的行为我们该怎么样去评介呢?在他的行为绝对是破坏,但不得不肯定是我们从此有机会得以了解更具研究价值更为震撼与辉煌的壁画。因此这个问题我们只能从几个层面去做我们自己的评判,毕竟他已经是历史人物,而且事件都具有多面性。对于古画的修复问题,补笔是古代书画修复中要求极高的一种技艺,很多古代书画都有过补笔,当然这种补笔是有选择的,目的是尽可能的使对象接近原貌,原则除了美学意义上的需要最主要的也是我们熟知的修旧如旧。

6,我完全没有提及“文化城”,但在我极端反对的“打造”“盲目仿古”等所指就是文化城这样的莫名其妙的东西。我想对待这个问题我的看法与你完全一致。

7,综上所述,一定范围内的重建是补课的必要方式之一。

' K7 b4 g: A7 }! f2 _
[此贴子已经被作者于2008-3-26 4:35:45编辑过]
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册老北京网

本版积分规则

上个主题 下个主题 快速回复 返回列表 官方QQ群

2000.11.1,老北京网自创办之日起,已经运行了 | 老北京网

GMT+8, 2024-12-26 09:40 , Processed in 1.207415 second(s), 7 queries , MemCache On.

道义 良知 责任 担当

CopyRight © 2000-2022 oldbeijing Inc. All Rights Reserved.

返回顶部