我看崇化门大火与中国的大面积 “拆建”

小庖丁

引：从经济学上讲，每个经济主体基本是理性的，都在追求获利最大化。哪里有机会获利，自然就会有人干这些事。

  倘若这些古建筑有开发成为文化产业的现实可能，自然会有人投资保护，进行开发。更何况，在您的眼中还是前景辉煌的朝阳产业。您何不进行开发，倘若真的有开发价值，真的能为经济发展创造产值？哪里能挣钱，哪里就会有人去。如果真的有经济价值，早就有人保护开发了。

  这些东西到底事真的和文化产业资源，还是您空想的成果?

现在很多人拿古建筑赚钱，不过都是仿古。就是把清朝花瓶扔了再摆一个假的。

比如最近的中华标志城和横店圆明园，打的是文化牌，但误导大众，牟取利益。

不要认为现在的社会对这些事情能分清，如果分清了，我们就不在这里一个劲的呼吁了。

建筑对人的影响，对文化的影响人们目前看不到，长期的忽视导致被认为真的没有价值。

小庖丁

引： 文化平等本来就是文化相对主义的论调，如果真是平等的，就没有落后向先进学习的。10个包子的比喻并不恰当，用烂驴车与汽车的比喻更为恰当，在当今时代，没有人会用驴车，用轿子，尽管我们曾经这么用。

  当然落后的并非毫无可取之处，给莫尔根等学者当成活化石活标本倒不错，研究我们曾经是怎样的。但我们曾经是怎样，现在就得这样？

  日本 韩国本来就属于中国文化区，其文化不过是中国文化的亚种罢了，这倒是被承认的事实。任何一种大文化都有其亚种分支文化，正如西班牙的文化 法国的文化是拉丁文化的分支。

日本、韩国属于中国文化区。道理是这样，但人家现在拿的是证据。日本有极多的古建筑，拿出来

样样都是中国国宝级的建筑，你没有。证据何在？我一次问过日本人，你们对孩子怎莫教育？

人家说，孔子的儒家教育。我说，这是我们中国的（自豪） 人家来一句：不，这是我们的。

韩国一个人也说：日本怎会学儒家？他们杀了我们这末多人！儒家是我们的。这些是我在msn上

聊天知道的。请相信它的真实性。人家都拿中国文化当自己的，而不认为（注意，不是不承认）

是中国的，因为他们根本没看出来。

其实，按理说没错，无论从历史还是文化，我们给了他们很大影响。但是现在的世界看得不是

你以前做了什莫，而是现在还有什莫。美国的建筑历史课里是没有中国建筑的，有日本建筑。

人家说，一个死了的文明，建筑也无法继承，我们不会研究的。学学技术可以，方法也学，但

完全继承对于西方人不可能，因为那是东方文化。

小庖丁

这个帖子里论述的古建保护与以后发展的关系，我想已经说清楚了，请好好

想一想，是不是这个道理。至于还不认为正确，或者把注意力放在很小的细节，

或者不考虑经济发展正在破坏文化这个重要的现实。（注意，是破坏，是毁一个

少一个那种）那我也没办法。

我再次说明，文化保护没有阻碍经济发展，尤其是古建筑，其实就是那一片地方

而房子那里改都可以。说白了，拆古建筑，就是因为那里有开发商眼里的利润

所以跟它们过不去。如果古建放在别的地方，也就没人搭理了。

即使您说，这是避免不了的。但是现在现存的没有几个了，如果还避免不了，

那就没有了，以后再也没有了，平地一块。干干净净的，明白？不是有一大堆

拆都拆不过来那种，到时候您拆了100个，我们还有10000个，后悔还来得及那种

情况。

小庖丁

关于文化平等，这末说吧。中国在世界的地位很重要，这是事实。

中国人在外国人心目中地位不高，这也是事实。但文化你能说不行吗？

中国文化，我们都自豪，但我告诉你，所说的传统文化就是封建社会、

农业为主的社会留下来的文化，不是资本性质的。强调重农抑商。那样的

话也不发达阿。

小庖丁

引：国家自豪感淡薄，到底是什么文化原因，还是因为国家不够强大富足？

  美国人牛气哄哄，是因为他们有古建筑？前清的时候，全国都是古建筑，传统文化也都在，却也没看到国人有多自豪，相反，这是国人最自卑的时候。

  让人自豪，让国人挺直腰板的其实是国家的富强

我问一个问题，你看得起钻石王老五，还是学者？如果你说，在有钱人那里您更有底气

那就是说明您的价值观就在那里，没关系，赚钱谁都想，但潜意识里您就是支持赚钱的。

如果真是这样，那末这个帖子就永远争论不完，因为您的观点根深蒂固。

倾向于学者，那文化就更重要。

清朝时，不错，是最衰的时候，导致国人不觉醒更多是地理原因，如果周边都是欧洲国家

打来打去，能不明白马？我提一个人物，叫辜鸿铭，这个人学贯中西，从小跟着干爹（英国人）

在英国读书，把欧洲历史读遍了。最后还是回归传统文化，当时人们都在反对传统，他老人家把

辫子留了。。。这可以解释为一种对社会的抗议，有些像行为艺术，很过度的去表现他的观点。

最后人们醒过来后，发现他是对的。可那时辜鸿铭已经死去。

美国很牛，确实是经济的原因。你可以有机会去问问他们，你们对古建筑怎莫看的？

让他们说说文化和经济，孰轻孰重，相信会有一个明确的答复。

我有几个美国朋友，人家的观点如下：

1 长安街的建筑很糟糕

2 只顾经济，不顾文化

3 中国除了历史，别的就没什莫了 china is nothing but its history.

或者说，正常的经济发展不应该是这样。虽然这样也可以发财，但和暴发户的手段

很像，比如咱们挖个煤一类。。外国也经过这个阶段，但人家起步早，明白的也早。

现在人家跟你说，路子不对，你偏不听。

Tyger

QUOTE:

以下是引用小庖丁在2008-3-15 9:37:08的发言：

我问一个问题，你看得起钻石王老五，还是学者？如果你说，在有钱人那里您更有底气

那就是说明您的价值观就在那里，没关系，赚钱谁都想，但潜意识里您就是支持赚钱的。

如果真是这样，那末这个帖子就永远争论不完，因为您的观点根深蒂固。

倾向于学者，那文化就更重要。

清朝时，不错，是最衰的时候，导致国人不觉醒更多是地理原因，如果周边都是欧洲国家

打来打去，能不明白马？我提一个人物，叫辜鸿铭，这个人学贯中西，从小跟着干爹（英国人）

在英国读书，把欧洲历史读遍了。最后还是回归传统文化，当时人们都在反对传统，他老人家把

辫子留了。。。这可以解释为一种对社会的抗议，有些像行为艺术，很过度的去表现他的观点。

最后人们醒过来后，发现他是对的。可那时辜鸿铭已经死去。

美国很牛，确实是经济的原因。你可以有机会去问问他们，你们对古建筑怎莫看的？

让他们说说文化和经济，孰轻孰重，相信会有一个明确的答复。

我有几个美国朋友，人家的观点如下：

1 长安街的建筑很糟糕

2 只顾经济，不顾文化

3 中国除了历史，别的就没什莫了 china is nothing but its history.

或者说，正常的经济发展不应该是这样。虽然这样也可以发财，但和暴发户的手段

很像，比如咱们挖个煤一类。。外国也经过这个阶段，但人家起步早，明白的也早。

现在人家跟你说，路子不对，你偏不听。

  仓廪实知礼节，衣食足方知荣辱；社会存在决定社会意识，经济基础决定上层建筑。从您的例子中难道没发现，如今能够大谈文化的都是发达国家。在经济充分发展国民衣食无忧的情况下国民方有闲心谈文化这一奢侈品。孔乙己还是去挣点钱好，之乎者还不是他该享用的。

  人家看不起中国人，中国除了历史别无它长。历史是什么？还不是老祖宗给我们的遗产，前人的遗产同样不能作为我们炫耀的资本。说白了，让人看的起还是得图强，凭祖上的老本，不会赢得别人的尊重。

  问我看得起谁？这个社会需要的能干的生意人，哪怕他们没有文化，而不是破落贵族——这些高雅的废物。当然，那些破落贵族和失意文人也会得到同情，得到那些有遗老遗少情节的人的同情，但那些遗老遗少情节者也会被历史淘汰。可被人尊敬又能怎样？钻石王老五被人看不起又怎样？人家能干就行。文化本来就是经济基础上的附属品，没了基础，就是华丽的废物。

  至于辜鸿鸣么？他所喜爱的那些东西，所奉持的那些理念迟早会被抛弃，不抛弃这些，中国便无法发展

[此贴子已经被作者于2008-3-15 22:54:59编辑过]

Tyger

QUOTE:

以下是引用小庖丁在2008-3-15 9:19:48的发言：
引：

短线投资不好？如果文化产业所谓的长线投资能挣钱，自然会有人去做投资，市场自会去调节，除非所谓的长线投资只是空想

我没说短线不好，但文化没了，经济以后也发展不好。以后经济肯定会往文化上作，

我说过，把文化都绝了，以后就没有增长点了。现在有人正在往文化产业上投资，石景山

那一片已经开始做了，很多大公司都签订协议了。放心，文化产业绝对是一个大方向，相信

在过几年，就能看见，不过我要提醒，估计是个虚浮的泡沫，因为文化没有完好保留。这不是

文化产业本身的问题，而是人们认识不够。

这就说对了，已经有很多古建筑北开发出来了。主题餐厅也好，旅游点也好，都为商家创造价值，商家也对之加以保护。实事很明确，只要有实用价值，自然有人保护。

有商业价值的建筑自然会有商家投资。

没人会蠢到拆掉自己的商机。但并非每座有点年纪的房子都是所谓的文化产业，都有实用价值。那么对不起，只能给经济发展让步了。不是有点年头的房子都能算文化，也不是和文化沾边就算文化产业。有用的自然会留下，无用的自然会沙汰。

小庖丁

引：这就说对了，已经有很多古建筑北开发出来了。主题餐厅也好，旅游点也好，都为商家创造价值，商家也对之加以保护。实事很明确，只要有实用价值，自然有人保护。

有商业价值的建筑自然会有商家投资。

没人会蠢到拆掉自己的商机。但并非每座有点年纪的房子都是所谓的文化产业，都有实用价值。那么对不起，只能给经济发展让步了。不是有点年头的房子都能算文化，也不是和文化沾边就算文化产业。有用的自然会留下，无用的自然会沙汰。

不是这样，如果光用来做商业开发，就会破坏古建筑的原有面貌。比如这个

房子有因为历史而留下来的伤痕，因为“不好看”就人为地改变它的样子

就使古建筑丧失了它应有的意义。而且我前边说过了，您看清楚，是仿古建筑

假古董，不是原来的建筑。如果这方面有异议，请您去看一些关于古建保护

原则的书。

现在的这些行为就是人们很愚蠢的破坏古建筑或者肆意地改变古建筑，

用这些来赚目前的钱。等大家都明白了，就没钱挣了。您不会愿意过

前几天吃的特饱，以后就饿肚子的日子吧。当然人家可以改行。但建筑完蛋了。

Tyger

QUOTE:

以下是引用小庖丁在2008-3-15 10:01:59的发言：

中国人在外国人心目中地位不高，这也是事实。但文化你能说不行吗？

呵呵，咱们的共识啊。看来您也承认，让人挺直腰板的不是什么文化。

Tyger

QUOTE:

以下是引用小庖丁在2008-3-15 22:51:11的发言：

不是这样，如果光用来做商业开发，就会破坏古建筑的原有面貌。比如这个

房子有因为历史而留下来的伤痕，因为“不好看”就人为地改变它的样子

就使古建筑丧失了它应有的意义。而且我前边说过了，您看清楚，是仿古建筑

假古董，不是原来的建筑。如果这方面有异议，请您去看一些关于古建保护

原则的书。

现在的这些行为就是人们很愚蠢的破坏古建筑或者肆意地改变古建筑，

用这些来赚目前的钱。等大家都明白了，就没钱挣了。您不会愿意过

前几天吃的特饱，以后就饿肚子的日子吧。当然人家可以改行。但建筑完蛋了。

  人家拆，您这是损害文化产业，阻碍经济发展。有人开发，您又说人家损害古建筑。左不是，右不是。到头来还是拆掉了。

Tyger

QUOTE:

以下是引用小庖丁在2008-3-15 23:14:46的发言：

引：鄙视亦分种类，就比如欧洲的破落国家对美国总有着酸溜溜的鄙视，经济不如人家，军事不如人家，却笑人家没文化。这种破落贵族式的鄙视就让他去吧。中国不需要破落贵族的赞赏。

美国兴旺，英语流行，可人家法国抵制。抵制归抵制，最后也得向市场低头，在做生意的时候，还是得用英语。

美国人才当时都是二战逃难的科学家。战争让很多人去了美国，否则活不下去。

英语是通用语，做买卖的，有必要这样严肃？

  科学家带去的是技术

貌似您混淆了技术和文化。这式两回事

[此贴子已经被作者于2008-3-15 23:16:17编辑过]

小庖丁

引：谁不是先打工后当老板？当年英国起步的时候还不是靠苦力工业？还没学会走，怎会跑？但不管怎样国家发展的使命还很艰巨。

  高丽人的主子美国没有儒家，但发展的更好。

我说过了，人家发展，还有一条回头路，咱们做的太绝~~

美国好，您学美国得了。您不就这意思吗？美国发展的更好。

小庖丁

引：当人家产生价值的时候，您又说人破坏
人家破怀古建产生的价值是不义之财。如果合理运作就是好的。

Tyger

QUOTE:

以下是引用小庖丁在2008-3-15 23:16:37的发言：
引：谁不是先打工后当老板？当年英国起步的时候还不是靠苦力工业？还没学会走，怎会跑？但不管怎样国家发展的使命还很艰巨。

  高丽人的主子美国没有儒家，但发展的更好。

我说过了，人家发展，还有一条回头路，咱们做的太绝~~

美国好，您学美国得了。您不就这意思吗？美国发展的更好。

富起来了，才想到享受文化。您的例子恰好说明这点。

什么阶段干什么样的事，先让自己衣食无忧，再去读四书五经

Tyger

QUOTE:

以下是引用小庖丁在2008-3-15 23:18:01的发言：
引：当人家产生价值的时候，您又说人破坏
人家破怀古建产生的价值是不义之财。如果合理运作就是好的。

那么您研发出一条合理运作的具体操作方法吧。开发什么？具体怎么开发？是否可行？

小庖丁

这帖子说到一半，我就已经不希望说服您了。

说实话，我对您的跟贴动机有怀疑。如果您对我有何看法，

我也不说什莫了，随你的便。只要对别人有好处就行了，您要

一定认为你的对，我说不回来。这就不是争论的问题了，而是

纠缠的问题。您一开始就是支持“拆的”，就是没直说，通过

辩论来一点一点论。

小庖丁

我以后不回你的帖子，你说我没理也好，逃避也好，随你的便。

Tyger

QUOTE:

以下是引用小庖丁在2008-3-15 23:22:29的发言：

这帖子说到一半，我就已经不希望说服您了。

说实话，我对您的跟贴动机有怀疑。如果您对我有何看法，

我也不说什莫了，随你的便。只要对别人有好处就行了，您要

一定认为你的对，我说不回来。这就不是争论的问题了，而是

纠缠的问题。您一开始就是支持“拆的”，就是没直说，通过

辩论来一点一点论。

从来没有人会不分青红皂白的主张都拆，也不会一律主张都留。

可在很多朋友眼里，就只有这两种极端主张，非此便是彼，非黑即白，二元对立。

小庖丁

引：由此看来，您的“文化产业”只是托词和空想。别说文化产业，当人家真把他变为产值的时候，您又看不惯了。

文化产业的产品就是钱啊~~我说了半天就是说保护古建筑能产生价值。我光说古建怎样好，您听吗？

Tyger

QUOTE:

以下是引用小庖丁在2008-3-15 23:11:02的发言：

人家是南韩。他们认为儒家文化好是因为儒家文化教育好了子女，今后有更好的发展。

中国的产品都是劳动力堆出来的~~品牌都是外国的，跑到中国做因为成本低啊~~ 专利在人家那里

我们拿小头，人家拿大。

  谁不是先打工后当老板？当年英国起步的时候还不是靠苦力工业？还没学会走，怎会跑？但不管怎样国家发展的使命还很艰巨。

  高丽人的主子美国没有儒家，但发展的更好。

小庖丁

引：鄙视亦分种类，就比如欧洲的破落国家对美国总有着酸溜溜的鄙视，经济不如人家，军事不如人家，却笑人家没文化。这种破落贵族式的鄙视就让他去吧。中国不需要破落贵族的赞赏。

美国兴旺，英语流行，可人家法国抵制。抵制归抵制，最后也得向市场低头，在做生意的时候，还是得用英语。

美国人才当时都是二战逃难的科学家。战争让很多人去了美国，否则活不下去。

英语是通用语，做买卖的，有必要这样严肃？

Tyger

QUOTE:

以下是引用小庖丁在2008-3-15 23:12:31的发言：

引：由此看来，您的“文化产业”只是托词和空想。别说文化产业，当人家真把他变为产值的时候，您又看不惯了。

文化产业的产品就是钱啊~~我说了半天就是说保护古建筑能产生价值。我光说古建怎样好，您听吗？

  当人家产生价值的时候，您又说人破坏

小庖丁

引：人家看不起中国人，中国除了历史别无它长。历史是什么？还不是老祖宗给我们的遗产，前人的遗产同样不能作为我们炫耀的资本。可我们除了前人的老本，

这句话也不对。您的意思我知道，就是说不能前人给你财富，你就什莫都不做了。

但是请记住，我们保护古建筑不是说保护完了就靠旅游挣钱，别的不管了。我说过

我们要从中学习文化，研究它们并用于以后的发展。

而且后人的发展就是在前人的基础上作的。如果没有科学家的研究成果

我们怎末能用他们的知识创造我们的世界？不过人家要申请专利，这是对

人家劳动成果的肯定。

就连美国的洛克菲勒也让他们的子孙继承他们的祖训和财产。不错，人家

让自己的孩子先吃苦，然后不也是掌握自己的公司吗？否则按您说的，

我挣了一大笔钱，开了个公司，我把钱捐了几个亿，然后儿子你自己创去吧。

不是的，人家会把公司留给儿子。钱可以没有，只要有了他们教的经验，一样挣钱。

从这个角度看，不也是“吃老本”吗？绝对不吃老本是不可能的。后人永远是沿着

前人的路走，就算错了也是经验阿。牛顿不是说过，我成功是因为站在巨人的肩上。

对了，巴菲特最近要退休，他决定把公司留给儿子。

小庖丁

引：

呵呵，咱们的共识啊。看来您也承认，让人挺直腰板的不是什么文化。

人家瞧不起中国人，但人家尊敬中国文化。

引：人家拆，您这是损害文化产业，阻碍经济发展。有人开发，您又说人家损害古建筑。左不是，右不是。到头来还是拆掉了。

“拆”和“开发”，形式不同，一个是彻底去掉，另一个是变相改造，手法不同，本质一样

就是破坏古建筑。一回事。

Tyger

QUOTE:

以下是引用小庖丁在2008-3-15 9:46:55的发言：
引： 文化平等本来就是文化相对主义的论调，如果真是平等的，就没有落后向先进学习的。10个包子的比喻并不恰当，用烂驴车与汽车的比喻更为恰当，在当今时代，没有人会用驴车，用轿子，尽管我们曾经这么用。

  当然落后的并非毫无可取之处，给莫尔根等学者当成活化石活标本倒不错，研究我们曾经是怎样的。但我们曾经是怎样，现在就得这样？

  日本 韩国本来就属于中国文化区，其文化不过是中国文化的亚种罢了，这倒是被承认的事实。任何一种大文化都有其亚种分支文化，正如西班牙的文化 法国的文化是拉丁文化的分支。

日本、韩国属于中国文化区。道理是这样，但人家现在拿的是证据。日本有极多的古建筑，拿出来

样样都是中国国宝级的建筑，你没有。证据何在？我一次问过日本人，你们对孩子怎莫教育？

人家说，孔子的儒家教育。我说，这是我们中国的（自豪） 人家来一句：不，这是我们的。

韩国一个人也说：日本怎会学儒家？他们杀了我们这末多人！儒家是我们的。这些是我在msn上

聊天知道的。请相信它的真实性。人家都拿中国文化当自己的，而不认为（注意，不是不承认）

是中国的，因为他们根本没看出来。

其实，按理说没错，无论从历史还是文化，我们给了他们很大影响。但是现在的世界看得不是

你以前做了什莫，而是现在还有什莫。美国的建筑历史课里是没有中国建筑的，有日本建筑。

人家说，一个死了的文明，建筑也无法继承，我们不会研究的。学学技术可以，方法也学，但

完全继承对于西方人不可能，因为那是东方文化。

  呵呵，我从来没见北韩有这么狂的举动。韩国 日本起来叫板了，可人家得有资格的，腰包鼓了才有这个念头，有这个底气，才会去想这些面子上的事。当然，经济发展在您的眼中还不如在学术问题上跟人家较个劲。

  人家大学没中国建筑系确实不是好事，但人家三亿美国人离不开中国的产品。美国不会因为大学没中国建筑系而鄙视咱中国，却会因为中国的经济竞争力而担忧

小庖丁

虽然我们有钱（美国很羡慕中国的经济增长，人家盯的是钱），但人家还是瞧不起

因为我们没有文化做底子。真正的文化人人家会肃然起敬的。

Tyger

QUOTE:

以下是引用小庖丁在2008-3-15 23:04:39的发言：

引：

呵呵，咱们的共识啊。看来您也承认，让人挺直腰板的不是什么文化。

人家瞧不起中国人，但人家尊敬中国文化。

引：人家拆，您这是损害文化产业，阻碍经济发展。有人开发，您又说人家损害古建筑。左不是，右不是。到头来还是拆掉了。

“拆”和“开发”，形式不同，一个是彻底去掉，另一个是变相改造，手法不同，本质一样

就是破坏古建筑。一回事。

  由此看来，您的“文化产业”只是托词和空想。别说文化产业，当人家真把他变为产值的时候，您又看不惯了。

Tyger

QUOTE:

以下是引用小庖丁在2008-3-15 23:06:52的发言：

虽然我们有钱（美国很羡慕中国的经济增长，人家盯的是钱），但人家还是瞧不起

因为我们没有文化做底子。真正的文化人人家会肃然起敬的。

鄙视亦分种类，就比如欧洲的破落国家对美国总有着酸溜溜的鄙视，经济不如人家，军事不如人家，却笑人家没文化。这种破落贵族式的鄙视就让他去吧。中国不需要破落贵族的赞赏。

美国兴旺，英语流行，可人家法国抵制。抵制归抵制，最后也得向市场低头，在做生意的时候，还是得用英语。

小庖丁

引：呵呵，我从来没见北韩有这么狂的举动。韩国 日本起来叫板了，可人家得有资格的，腰包鼓了才有这个念头，有这个底气，才会去想这些面子上的事。当然，经济发展在您的眼中还不如在学术问题上跟人家较个劲。

  人家大学没中国建筑系确实不是好事，但人家三亿美国人离不开中国的产品。美国不会因为大学没中国建筑系而鄙视咱中国，却会因为中国的经济竞争力而担忧

人家是南韩。他们认为儒家文化好是因为儒家文化教育好了子女，今后有更好的发展。

中国的产品都是劳动力堆出来的~~品牌都是外国的，跑到中国做因为成本低啊~~ 专利在人家那里

我们拿小头，人家拿大。

小庖丁

这样，我退出。我第一次这末长时间来发帖子谈论，我累了，我走了。

您们争吧，我不玩了。