回答akeyking与向日葵关于马兰村观音禅林大殿是否下限为明代的判断点

河豚毒

      那个方心头的文章，要回复的较多，现在我也特别忙，等这两天一定写好，见谅了。先写个简单的，就是akeyking与向日葵两位朋友质疑笔者关于马兰村观音禅林大殿是否下限为明代的问题。我觉得这个问题可以单独跳出来讨论。大家可以各发己论，各抒己见。

      笔者第一次随老北京网的朋友参加活动，就见到了马兰村龙王观音禅林大殿。由于笔者少见多怪，很少能见到宫外的珍贵东西，所以当时很是惊叹。笔者关心建筑彩画较多，看到观音殿梁架上“精美”的彩画，感到非常激动与兴奋。

      判断建筑的年代和判断彩画年代是相辅相成，互通的，可以互相借鉴。笔者自从第一次见到此建筑彩画后，深知此处彩画的价值，于是又先后4次前往学习拍照，发现了其中一些不为人们重视的元素。

     过多的话都是多余的，今此贴出3张照片供大家交流。有条件的朋友可以把照片送交各位资深彩画专家老师傅们那里去学习聆听。

      首当其冲的第一张彩画图片，存在于明间两缝“五架梁”的底面，懂彩画的朋友应该知道这张图片背后隐含着怎样的建筑信息。强调一下，笔者勘察到，此建筑较多大木主体构件（如“三架梁、五架梁”）表层彩画的底层均有此类彩画。这是一个时代的特征，足以说明这些构件的下限年代。至于上限，当然不能乱说。

       第二张图片：“斗拱彩画”（估称，有待商议）。此图为明间内檐“斗拱”彩画做法，时代特点鲜明，未与清代做法相似，更像是具有《。。。。》特点。笔者拙见，未曾见过清代会这样做的。也可作为判断“斗拱”时代下限的依据。

     第三张：道理如同第一张，此纹饰非一般纹饰的意义，希望有条件的朋友们多请教资深彩画专家老师，确定此纹饰的时代特点。

        通过很多大木构件上彩画纹饰遗留的大量的而非少数的明代彩画信息，于是笔者初步估测，这个建筑大多数主体木构件至少为明代时期所存在，即那些存在信息的构件至少是明代时期，而非清代，当然绝对不排除有部分清代修缮的新构件。

       建筑构件问题很容易想象，绝大多数建筑都已不是原来始建时期的构件，或多或少的都有明、清更换的构件、以及修缮的遗迹。所以单某建筑来说定哪个朝代也是有争议的事，判断朝代也就是主要看主体构件。
        大家都承认，这个建筑木构件有清代之前的做法特点，也怀疑是和山西做法有关联，这都不可否认。但是就这样定义其为清代建筑不也是很牵强而没有依据的吗？这样只是对比山西，笔者觉得不比那些主体构件上遗留的明代彩画信息更有说服力，不是吗？

以上是笔者个人观点，是通过大量明代彩画遗迹的初步判断。欢迎大家交流，各抒己见，互相探讨，有错误的地方请指正。也欢迎来故宫来找本人来讨论，马兰观音殿有些珍贵的照片已经不敢再帖了，这三张已经足以。有兴趣的朋友可以夏天再去拍照学习，现在在修缮不能进去。

对了，还有一种极端极端极端极端极端极端极端极端极端极端极端较真的可能，就是，这些底层存在明代彩画的木构件都是从别的建筑拆下来的，就相当于整个建筑都是搬来的构件，对于这样的提问我就真是实在没法解释了。

4 L" ]& c. c, {. z! R% }' ~9 k S

[此贴子已经被作者于2008-2-19 0:51:54编辑过]

akeyking

确实是假昂。但是假昂最迟在元代就出现了，清代更是泛滥，明代虽然也大量使用假昂，但是明代建筑中还是用真昂的，比如先农坛神厨的两座井亭、太庙的井亭和戒台寺的戒坛殿……因此不足以说明问题。倒是昂身向外伸出巨大，不刻假华头子，这一点值得考虑。昂嘴看不清，其他照片现在不在手头，要等过两天再看看。但是要纠正的是，清代并不是所有的昂嘴都是带弧线的高梯形，同、光时期的昂就是纯梯形并不带弧线。但是明清两代昂嘴逐渐变高这是大的演变规律。

另外椽椀看不清，当时也看不到，所以不好分是上下两瓣还是一整条……

油油

你那个宫内宫外的，听的我跟回到清朝似的，呵呵

向日葵

QUOTE:

以下是引用河豚毒在2008-2-19 20:24:55的发言：

    确实，正如我们都认可的，每个建筑多数都是历代修缮后的结果，掺杂着各时代的做法，不能单一定死某个时代。

    构件、彩画、文档资料确实应该作为依据加以利用，也很必要，否则任何古建筑保护工程就没法做修缮方案定位了。

    您举的那个例子确实很“可笑”，让人们很惋惜，哭笑不得，不过就是这样真实的发生了，就像文化大革命时期的破坏一样。历史就是这样，我们只能保护好现有的遗迹，保护不了的留下资料。我相信人们的文保意识会逐步提高的。

   从彩画上看，清代至少修缮过两次，只不过咱们的分歧是建筑的上限问题，其实都无法确凿的证实这个建筑到底上限是哪个朝代。

   对于这样的“未知上限年代”的结构，尤其是“脊步、金步”构件，用明清的称呼定义，可能会有疑义一些。

   退一步说，对于仿“古”建筑。咱们跳开本话题举个例子，如2008年某大款平地起建的仿宋建筑，虽是现在建的，但是咱们称呼其构件用现代名称或者明清名称就不好称呼了，是吧？即使是明清仿照更早建筑做的，但是按照被仿体称谓也不算为过啊。

这座建筑的上限是肯定为明代，古建筑的断代的上下限要根据很多依据来判定。而类似彩画、椽子、瓦等这些，是不能作为主要依据的。因为这些都是极易损坏或者易更换的。 从这个建筑的特点看，斗拱的看面抹颉几乎没有，而且昂很纤细，只是有些做法具有早期的特征，这主要是因为地域原因前面已经讲过。并不具备明代以前的建筑特征。从akeyking转的相关历史沿革看，这座殿又在清代有多次的维修纪录，而且从照片看确实斗拱部分清代特点突出。 不否认梁架上保留有明代特征彩绘所以断定为明代的可能性，但是任何建筑信息都是有它的时间性、地域性以及所产生的做法的延续性和滞后性。彩绘也具有这种可能。所以，建筑年代肯定上限为明，下限为清中期。

没有什么不好称呼的，元代以前的包括元代的做法就按法式，现在仿的若是唐宋当然要按法式称呼。

河豚毒

    我不否认“任何建筑信息都是有它的时间性、地域性以及所产生的做法的延续性和滞后性。彩绘也具有这种可能。”这样的说法。

    但是，笔者考察过门头沟几处建筑，如灵水村天仙圣母庙、斋堂镇天仙圣母庙、斋堂镇灵岳寺等处。从其建筑内最早的旋子彩画遗迹画风来讲，既略有承前启后的做法，延续明代遗风，又有接近山西早期彩画纹饰特点，尤其是龙纹饰最明显。上述不多的几处旋子彩画做法均较为规矩，与清代官式早期旋子彩画做法接近。以灵水村天仙圣母庙为例，该庙建于清代康熙十九年（1680），经过300多年的历程，该殿遗留有至少3次清代修缮的旋子彩画遗迹。虽有地方特点，但总体纹饰均为较为规矩。而且保存着极少极少的始建时期的彩画原迹，该遗迹说明在清代康熙朝早期，门头沟的旋子彩画已经基本上统一化，同样上述那两处早期的遗迹画风均较统一。

    同属门头沟相近区域，斋堂、灵水的康熙、雍正年间的旋子彩画较接近所谓清代规矩，而马兰的却画明式彩画，用滞后性理解不大合理。

    还有笔者提到了这几处清代早期彩画，确实包含着山西旋子彩画特征，尤其是龙纹饰，花卉云纹缠绕。笔者第一次见到山西的彩画，马上联想到的就是门头沟这几处。而马兰村的明式彩画的方心无一例外的都是锦纹方心，未见有一处会龙纹，与那些相近时期相近区域的清代彩画有着区别。朋友们可以亲自去那里细心观察、甚至用手摸摸那个方心，相信会有更多惊奇的发现的。为何马兰绘明式彩画而不绘清代早期样式；不绘龙，而仅绘锦纹。笔者请教熟知京西的老师朋友，得知马兰村虽是京西古道，但并非京西古煤道，而且村民没有依据说是山西移民，那条道只是村民的一条香道。而斋堂镇的部分早期寺庙旋子彩画有山西特点，因为存在与煤人有关的可能。寺庙处的古道功能不同，建庙的人员地方性质有待考察，笔者于是认为这个庙建的是否与山西人有关值得怀疑。这也就解释了为何同处相近时期相近区域，彩画相差很大。结论是该彩画系明代遗迹，而非清代早期滞后的结果。

2 M8 c& _6 u' L/ H7 N

[此贴子已经被作者于2008-2-20 0:37:23编辑过]

宿城小雪

这就是明代旋子彩画。

有彩画的构件不可能是从它处移来的，挪用的木料油漆、彩画都要重新做，使建筑装修整体和局部都成为完整体。所以这彩画只能是明代绘制在这里的。

建筑下限至少是明，但我记得这个建筑破烂不堪了，是不是元代建筑就难确定。

如果可以查看斗拱尺度、挑尖梁是否伸出承檩、挑尖梁头大小以及是否成耍头状、是否有斜梁和大横额这样的做法等等，就能判断是元代建筑还是明代建筑。分辨元代建筑并不难。

向日葵

实在不敢苟同楼上已及楼主所说此建筑下限为明的说法。  元代是一个复杂的过渡期，对于前（唐宋）后（明清）的关系到现在还没有弄明白。往往符合法式的建筑并不是宋代的，在金元时期，这样的例子是非常多的。 例如永乐宫的无极门的明架、节点就与宋金接近而与明清差异很大。所以判断是否是元代看似简单其实复杂。

正如akeyking说的，建筑的信息都是历史的叠加。但是还是要设定他的上下限，在已知形制中找出较晚出现的情况（但要保证是原构）从而界定它的下限。  楼主对彩绘的分析很具有说服力，已经说明了这座建筑有大量明代痕迹。从文献上看出清代也多次修缮。所以这座建筑的下限是清代。上限为明代。我同意akeyking所说的对此建筑的判断，对于建筑的判断不能简单的定它为某一个时期的。在修缮中保留每个时期在他身上留下的痕迹，才是应该做的。

另外，本人对彩绘一片空白，看楼主的帖子学了很多这方面的知识。感谢！

# M! y1 A! {+ e0 u" V, \) @

[此贴子已经被作者于2008-2-20 8:32:23编辑过]

河豚毒

从故宫皇家建筑实例看，光用斗拱很难断定建筑年代。故宫内很多建筑斗拱都是清代的，而大木是明代的。这事历史修缮的必然结果，无可争议。清代修缮本身就很“乱”，就连故宫内完全符合雍正《工程做法》的纯清代建筑基本上极少极少。

其实笔者认为无论从斗拱、彩画单方面都不能完全具有说服力，主要的是我们能相互借鉴，互相寻找共同点，才对研究古建筑的的价值评估有益。这才是学术界对任何问题总是争来争去的最终目的。

笔者也在此争论中收获很多，自己的思路延伸的更广一些，如单体建筑彩画与京西古道，京西整体彩画风格、京西民俗等的关联。知识面需要扩充得很多。笔者对彩画略懂，但对于早期建筑实在基本属于空白。

希望在这次争论中，能够给更多的人以启示，大家相互学习，扩展知识面，这样的目的就达到了。

同时也感谢两位朋友的意见，有时候我回帖子的时候都觉得挺高兴的，大家都不怕争论，相信大家在此次争论中会有收获的。自从去了一次晋东南、西南以后，我确实感受颇深，那里可研究、可争论的东西实在太多太多了，需要我们共同去发掘，为文保事业做出自己微薄的贡献。

老盘子

爱看这种有水平的讨论贴!

河豚毒

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[此贴子已经被作者于2008-3-24 13:19:42编辑过]

akeyking

现在怎么了……？

宿城小雪

QUOTE:

以下是引用akeyking在2008-2-20 13:12:38的发言：

贡献一张03年的照片。胶片的，扫描之后很不清楚，大家见谅！

这个照片拍得不错呢！

我说说自己的看法：

从照片上看，柱头科斗拱使用的是假昂，这是明代普遍的做法；而且模糊的辨别昂嘴形象，似乎呈一面逐渐突起的矩形，这种昂嘴形状是明中期建筑的特点；明早期呈半月形、晚期突起一面略平；而清代昂嘴是一面突起的梯形。

所以我觉得是明中期建筑。

+ B! D2 G0 p* @, E: F+ N

[此贴子已经被作者于2008-2-20 14:55:28编辑过]

宿城小雪

QUOTE:

不知道椽椀是哪一种

[此贴子已经被作者于2008-2-20 14:54:37编辑过]

akeyking

QUOTE:

以下是引用河豚毒在2008-2-20 0:34:26的发言：

    我不否认“任何建筑信息都是有它的时间性、地域性以及所产生的做法的延续性和滞后性。彩绘也具有这种可能。”这样的说法。

    但是，笔者考察过门头沟几处建筑，如灵水村天仙圣母庙、斋堂镇天仙圣母庙、斋堂镇灵岳寺等处。从其建筑内最早的旋子彩画遗迹画风来讲，既略有承前启后的做法，延续明代遗风，又有接近山西早期彩画纹饰特点，尤其是龙纹饰最明显。上述不多的几处旋子彩画做法均较为规矩，与清代官式早期旋子彩画做法接近。以灵水村天仙圣母庙为例，该庙建于清代康熙十九年（1680），经过300多年的历程，该殿遗留有至少3次清代修缮的旋子彩画遗迹。虽有地方特点，但总体纹饰均为较为规矩。而且保存着极少极少的始建时期的彩画原迹，该遗迹说明在清代康熙朝早期，门头沟的旋子彩画已经基本上统一化，同样上述那两处早期的遗迹画风均较统一。

    同属门头沟相近区域，斋堂、灵水的康熙、雍正年间的旋子彩画较接近所谓清代规矩，而马兰的却画明式彩画，用滞后性理解不大合理。

    还有笔者提到了这几处清代早期彩画，确实包含着山西旋子彩画特征，尤其是龙纹饰，花卉云纹缠绕。笔者第一次见到山西的彩画，马上联想到的就是门头沟这几处。而马兰村的明式彩画的方心无一例外的都是锦纹方心，未见有一处会龙纹，与那些相近时期相近区域的清代彩画有着区别。朋友们可以亲自去那里细心观察、甚至用手摸摸那个方心，相信会有更多惊奇的发现的。为何马兰绘明式彩画而不绘清代早期样式；不绘龙，而仅绘锦纹。笔者请教熟知京西的老师朋友，得知马兰村虽是京西古道，但并非京西古煤道，而且村民没有依据说是山西移民，那条道只是村民的一条香道。而斋堂镇的部分早期寺庙旋子彩画有山西特点，因为存在与煤人有关的可能。寺庙处的古道功能不同，建庙的人员地方性质有待考察，笔者于是认为这个庙建的是否与山西人有关值得怀疑。这也就解释了为何同处相近时期相近区域，彩画相差很大。结论是该彩画系明代遗迹，而非清代早期滞后的结果。

说得非常好，期待已久的“玉”出来了。这样看，该处彩绘为明代遗迹就非常有说服力了！感谢楼主。

但是还是不能因此说该建筑的“下限”是明，相信看过上面的帖子大家就应该明白了。彩绘为明这一点与资料上所载的“明代重修”是吻合的，但这只是一个中间点——向上，有元构重绘上明代彩绘的可能，向下，也有清代维修时为缩小工作量，避免大修，在局部改动的构件补绘上与前朝风格一致的彩绘这种情况（这也是非常常见的）。所以还是要看构件做法，这样一来我在前面说过的那些清代的建筑特点就不能被忽视了。

不过越是在这个帖子上争论就越是让我们喜爱龙王观音禅林这座小小的殿……现在至少我们可以说：这座大殿始建于元，明代大修，现存结构基本为明清，斗拱上现存以清代改动后实物为主，梁架上还保存有京西罕见的明代早期彩绘，并不排除部分构件彩绘层下有元代原物的可能……上下三朝相互叠加，这才是真正的历史呀！这座建筑很经典。

其实我们的每一处古代遗存都是这样的，它们像一部部的史书，记载着太多的信息。研究它们、为它们断代就是要去解读这些丰富的历史密码，告诉大家其中所隐藏的故事。这也是《威尼斯宪章》中所说的历史的可读性这一点的含义。表明在一座古建筑上任何一个朝代的改动都是古人珍贵的创作，它们合在一起才能体现这座古代建筑的真正价值，而这种价值当然是不可复制、不可再生的。这也是现代的维修要保持文物的“原真性”——也就是梁先生所说的“修旧如旧”的本意。

[此贴子已经被作者于2008-2-20 13:01:54编辑过]

akeyking

贡献一张03年的照片。胶片的，扫描之后很不清楚，大家见谅！

析津志

河豚毒的说法应该是权威.

akeyking

首先肯定河豚毒把构建称谓改为明清体系的做法。

如果彩绘能够确定是明，那么当然能够确定建筑主体至少不晚于明。但是我还是要强调，在北京（确切说是故宫）以外还留存有大量的非官式建筑做法，而像门头沟这样的古代交通要冲更是地方做法极其浓烈又特殊之地，而各地方做法（彩绘做法更甚之）又多有仿古与滞后性，所以这样的地方单靠彩绘的官方做法来比较断代是不可能的。

门头沟的这个殿我是很多年以前去的了，当时根据其斗拱做法和各部分比例关系等判断为明清建筑无疑，但这只是一个粗略的判断，没有能够具体到明或是清，但是排除元建这一点是肯定的。所以才有前面跟你较称谓体系这个针……如果现在你也认为它具有明代特征，那也算是共识吧。

至于从建筑做法上断代，先前说它是清是因为：此建筑斗拱用材纤小，梁架结构简单直率。并且细部做法上，斗拱出踩甚多（十一踩）；栌斗几乎没有内岰；第一踩华拱刻作昂形；而各拱均用足材，拱眼部位并未刻成凹下之平槽，而是刻出一道凹线，令拱眼的主体部分向外鼓出与拱身平齐，这是到清代才有的做法。等等这些都令这座建筑具备大量清代特征。

但是如果再分析，这座建筑平面上运用了减柱造；平板枋宽于阑额很多；阑额出头并非霸王拳……这些都是明代（地方做法）特征。今天又有幸看到了你的第一张彩绘照片，个人感觉确实非常明代……

而查之资料，“……元至正间重建，明嘉靖间重修……”，“……这座殿堂有元代建筑手法，但多为清初改建后风貌，体现出京西深山区传统工艺灵活和高超技艺。”因而可以基本判断这座建筑为明清，而具体明清所占之比份，还不好判断。不过斗拱上我可以说，大部分的构件是清代改动过的。

河豚毒

    不好意思，我不是权威，任何朋友都可以对我所说的提出质疑，关键是咱们要相互探讨。

    我只是一个本科是建筑电气与自动化专业的毛头小子，而且目前职称还处于助理工程师的初级级别，扮演的只是彩画界中辈分最最低微的那种角色，或者说是根本没辈分。只是对明清官式建筑彩画具有浓厚兴趣，有一个对古建筑事业充满无限的热爱，并且有机会能亲自深入到各个大的工程，接触更多机会而已。

    彩画权威应该是如王仲杰/蒋广全等各位老前辈，他们见识广，经验丰富。当然接触到的机会并不会很多。

    明代彩画基本上还是处于大片真空状态，等待着我们去发掘。

    彩画是一个专业性很强的学科，关于彩画书籍，我觉得初学者把书店内仅有的几本书看看就够了。更多的是要到处走，到处看，见识广了才能理解深刻。即使把那几本书倒背如流，没有工程实际和各种、实例也仅比“门外汉”略强一些罢了。而且要辩证的看那几本书。

    先贫这些吧

河豚毒

    确实，正如我们都认可的，每个建筑多数都是历代修缮后的结果，掺杂着各时代的做法，不能单一定死某个时代。

    构件、彩画、文档资料确实应该作为依据加以利用，也很必要，否则任何古建筑保护工程就没法做修缮方案定位了。

    您举的那个例子确实很“可笑”，让人们很惋惜，哭笑不得，不过就是这样真实的发生了，就像文化大革命时期的破坏一样。历史就是这样，我们只能保护好现有的遗迹，保护不了的留下资料。我相信人们的文保意识会逐步提高的。

   从彩画上看，清代至少修缮过两次，只不过咱们的分歧是建筑的上限问题，其实都无法确凿的证实这个建筑到底上限是哪个朝代。

   对于这样的“未知上限年代”的结构，尤其是“脊步、金步”构件，用明清的称呼定义，可能会有疑义一些。

   退一步说，对于仿“古”建筑。咱们跳开本话题举个例子，如2008年某大款平地起建的仿宋建筑，虽是现在建的，但是咱们称呼其构件用现代名称或者明清名称就不好称呼了，是吧？即使是明清仿照更早建筑做的，但是按照被仿体称谓也不算为过啊。

akeyking

首先说这样的内岰程度放在清代建筑上是绝对不为过的。

关于断代，任何构件、彩画、文档资料都当然能、也必须作为依据。每一座建筑都不可能完全没有经历过后世的改动，但是这并不等于对于他们的断代研究就是不必要且不可能的了。弄清楚一座建筑主体的建筑年代或是各部分的制作年代是研究和保护历史建筑的第一步。但是误区是，对于一座建筑的断代并不是一律都要说成是“它建于某某朝”，而应是客观逐一交待。我们在这个问题已经犯过太多的错误，比如河北正定开元寺的钟楼，就是为了完整它的唐代“原貌”，而毁掉了它清代改建的上层建筑而“设计”了一座仿唐的东西放了上去。好像我们就是不能接受历史的复杂性和层层叠加的事实。然而对于主体结构大部分都是原构，仅有少数部分如砖瓦椽子等改动过的建筑，整体断代还是可以的。所以这个问题是可以做的，应该去分析，而不是放在那里了事。

关于这座建筑，我已经说过，主体结构是明清，带有前朝地方风格，斗拱大部是清代改建。这几句话合在一起是一个整体的论断，并不是单单依据斗拱断代得来的。

河豚毒

QUOTE:

以下是引用akeyking在2008-2-19 13:14:13的发言：

栌斗几乎没有内岰；

先说这个，至少这个斗拱部分值得商榷，我的照片显示很多都是有内岰的，而非“几乎没有”

 

    关于斗拱判断建筑时代是否科学也是值得商榷的。

    不说宫外，单说宫内，绝大多数建筑结构错综复杂，仅有极其少数清代始建的建筑较符合清代规制。从大修经验来看，清代修缮很多情况都是拼凑原有建筑构件凑活的。于是会出现诸如大量建筑梁架为明代构件，斗拱为清代做法的例子。所以较针的说任何构件、彩画、文档资料都不能作为断代依据。

[此贴子已经被作者于2008-2-19 18:25:43编辑过]

向日葵

这个建筑是明代的 昂的外形是清代的 平板枋和霸王拳（雏形？）这种样式 与涞源的阁院寺山门一样。 那个山门是典型的明代建筑

同光时期的昂嘴是方的 长方形