不拆怎么行?

蘅芷清芬

不拆怎么行?就说前门两边的那些破旧的房子,在那繁华街道的背后,是拥挤的四合院,私搭乱建的棚子,狭窄的街道和胡同,落后的基础设施,院子里由于私搭乱建而变的狭窄的过道,连个柜子都抬不出来,,一旦失火,人命关天,杂乱的四合院里,文化的味道早已被冲淡了,剩下的只是拥挤和破旧,有什么可留恋的,许多老北京人就是住在这样的环境里,晚上连上厕所都不方便,早晨还要倒尿盆,不知道是给北京增光呢还是添堵?即便是喜欢北京的文化,喜欢四合院,可以保留几个有代表性的,四合院好,同样可以拆掉旧的建新的,建成现代化的四合院...

: _5 g u& E/ U& P

[此贴子已经被掌柜于2008-12-23 12:32:22编辑过]

gueorguiev

首先,北京城里的胡同最重要的就是格局.如果一条胡同重新拆了再建新的四合院的话.那么它的格局肯定不会参照以前的思维.而是有新的想法.北京胡同的院子中危房可以适当的进行修缮,但是好的房子和好的院子是绝对不可以动的.因为胡同最重要的就是要留住它原由的格局.要的就是七里拐弯的.而不是一条条笔直的两边是整整齐齐的崭新的四合院.那么这时的胡同已经失去了原有的风格.我可能说的不是很合理.但是这是我个人的观点.

飞哥

楼主的话肯定不是原创,这是拆迁的人雇的文人走狗编造出的理由.

油油

呵呵，确实有火灾隐患，其他的不加评论．

秋水

关键是拆的目的是什么，是恢复中国传统文化还是为了政绩工程，你像北京祈年殿大街两广路，现在根本没人气，草地多了路宽了，百姓却都搬到六环路外去了，给那些当官的开车提供方便了，北京是大都市是要有任期的，否则和墓地有何不同，现在外国人来是北京十三陵看坟天坛看天马路上看车，还是官车，有几辆车是办正事的。

蘅芷清芬

本人在北京四十余年,对北京小胡同的院落及繁华小街道的背后了解的太多了,我的许多同学,同事和朋友住在北京胡同的院落里,1976年地震以前,院落里私搭乱建的现象还是比较少的,地震以后,私搭乱建的现象比比皆是,房子、棚子各式各样，千奇百怪，偌大的一个院落,剩下的只有条条小路，进入人家，一间房，半间床，一个院子里只有靠北的是正房，其余都是偏房，黑乎乎的，有的家炉灶在棚子里，人却在棚子外面做饭炒菜，夏天，由于电线负荷小而限制了空调的使用，冬天，要用煤炉取暖，既乌烟瘴气，又有煤气中毒的危险，这样的居住条件，让人看了不知道说些什么好，哪个愿意过着尿盆在屋里的生活，由于厕所较远，早上走在胡同里，时常可以看到有人端着尿盆，为了少走几步路，将污物倒进路边的下水道里，这种情景还要维持多少年呢？如果拆迁后能够得到比较很好的安置，哪个不希望早些拆迁了，搬到明亮宽敞的住宅里去呢？

飞哥

QUOTE:

以下是引用蘅芷清芬在2006-11-5 9:58:56的发言：

本人在北京四十余年,对北京小胡同的院落及繁华小街道的背后了解的太多了,我的许多同学,同事和朋友住在北京胡同的院落里,1976年地震以前,院落里私搭乱建的现象还是比较少的,地震以后,私搭乱建的现象比比皆是,房子、棚子各式各样，千奇百怪，偌大的一个院落,剩下的只有条条小路，进入人家，一间房，半间床，一个院子里只有靠北的是正房，其余都是偏房，黑乎乎的，有的家炉灶在棚子里，人却在棚子外面做饭炒菜，夏天，由于电线负荷小而限制了空调的使用，冬天，要用煤炉取暖，既乌烟瘴气，又有煤气中毒的危险，这样的居住条件，让人看了不知道说些什么好，哪个愿意过着尿盆在屋里的生活，由于厕所较远，早上走在胡同里，时常可以看到有人端着尿盆，为了少走几步路，将污物倒进路边的下水道里，这种情景还要维持多少年呢？如果拆迁后能够得到比较很好的安置，哪个不希望早些拆迁了，搬到明亮宽敞的住宅里去呢？

您的这些片面的理由和看法，我已经在“驳，拆北京的需要”里有过详细的论述，在此不愿和你多费口舌，凡是看了我的文章仍然坚持自己观点的人，我不能说你是顽固不化，我把道理已经掰开了揉碎了讲清楚了，再不明白，您不止是顽固不化，实在是阅读理解能力太低了。

# g! P" c$ i# ~9 `# {

[此贴子已经被作者于2006-11-5 11:51:49编辑过]

蘅芷清芬

从破旧的胡同里,从乱烘烘的大杂院里走出来几个穿着西服的国人?这就是所谓的京味文化?如果是这样,还是快丢弃了吧,大家都体面些...

胡同童年

二位都不必动气,观点不同可以理解,保留各自的意见求同存异.

这个问题不能太片面了看,卫生条件,住房环境确实存在问题,但似乎有关的部门还找不到更好的办法,而只有利益集团在起作用,这样下去很快作为北京文化重要组成部分的胡同文化就将不在.

在这里我们都爱我们的北京.

工体一愤青

说过了,这是个很大的矛盾,我也喜欢胡同,但不是脏乱不堪的,原来我也是不同意改建的,但现在我改变了看法

飞哥

我已经在我的文章里说过无数次了,你们根本就没好好看，我不是说我住了楼房,我就怀着猎奇的心理喜欢看脏乱差的大杂院,请问这些大杂院当初哪个不是漂亮的四合院,被搞成现在这个样子,谁的责任?!大家心理都清楚!!

哦,就因为他现在脏了，乱了,差了,就给把他的美一笔抹杀?!这是愚夫!蠢猪!弱智,一点不讲科学的做法.

好啊,我说说,不拆能不能改变现状,很简单,落实房产政策,就象把同人堂还给乐家一样,这些房子当初是谁的,就该还给谁,那些没有证件,无固定工作,成天瞎逛荡的人首先给我滚蛋,第二,由于历史原因,后来住近来的人,国家要筹集资金给人家落实住房,第三,人少了,自然可以,也必须拆除所有的违章建筑,小厨房,菜棚子,自建住房,一律拆除,第四,余下的属于四合院本来建筑的房屋,要根据实际情况,能不大修的尽量不大修,必须要修的,一定要按照传统工艺,同时,最大限度的保留原有建筑构件,如瓦,砖,木材等等,最大限度保留历史信息.这叫穿我旧时衣,着我旧时裳,还我本来面目.

其实这些根本不难,谁都明白这个道理,可谁都人人自保,不去说,不去做,最主要的是,没有相关部门的大力支持,在这方面的立法.政策还有空白.当然,还需要投入不少的人力物力,是个比较复杂的工作,可凭我老北京网7000注册会员,北京那么多黎民百姓,全国那么多专家,全世界那么多期待的目光,我们怎么能不完成他,我们怎么不能上对的起祖宗,下对的起后世子孙?

往者不可谏,来者尤可追,奉劝楼主,和那些"我们，这什么时候拆啊"的同志们,迷途知返.

奉劝拆迁者们,放下屠刀,立地成佛.

一家之言,掌柜子如觉不妥,请删之,中国未有因保护古城而流血者,此所以我们之事业不成也,有之,则飞哥愿作国家大剧院门前开刀问斩之六君子也.

十三侠

我想提醒蘅芷清芬网友一下，您所说的那些胡同破败的现实，原因何在？那是建国后拆城墙、人口大膨胀时期大量人口涌入四合院等等所产生的后果。而在此之前，北京的绝大部分胡同和四合院是完好无损的。可惜那个大量精美四合院和明清城墙守护北京城的时代已无可挽回。我们在胡同拍记的过程中，经常能听到老人们对我们说“拍什么拍？好东西都拆完了，就剩下这堆破烂了。但是，再过些年头，恐怕连这些“破烂”都见不到了。每次拍记要是发现一座四合院格局尚存的大杂院，我们就欣喜不已。只要格局还在，恢复就有希望。但愿各城区的文保部门手下留情一点。要知道，这是北京城最后的“领土”啊！可是，我所痛心的是还有很多朋友仅仅因为这些老胡同老四合院破旧就嫌弃她们，抛弃她们。  我们的争辨，恐怕正是拆迁办的借口——“你们自己还有人赞成拆迁呢，还想说服我们不拆？”    愿我们能够知道更多的历史真像，愿我们能够更加团结！

北极熊

这个话题我没有资格参与讨论

因为我打小在部队大院长大

没住过胡同

但是我有个问题想问楼主

将来我的子孙问我

什么是胡同

什么是四合院

什么是大杂院

我怎么回答

万事都有是非正反利弊两面

不可因一面而全盘否定

毕竟现在的胡同大杂院也是历史的产物

宣南胡胡

人老了，身体不好了，腿脚不好了，您就嫌弃了？~

老胡同也一样，虽然旧了、破了，可是那都是历史的积淀，像老人的生活经验一样。自己家的老人老了，难道您能活埋了？！！

乐乐

我想飞哥的意思是对四合院的感情非常深,我是小胡同里长大的,虽然环境没有高楼大厦好,但是感情这东西是没有衡量标准的,我在找一篇即时性的前门拆迁的文章,忘了哪里看到的了,得努力找找,找到转这里来给大家看看,一定能勾起不少回忆

超级笨笨

瞧把飞哥气的，不是说我冲动那会了？看见这种文章不冲动一下也对不起谁是吧！哈哈哈，这种家伙的观点我都懒得对他再教育了！也很可能象你说的他是某个拆迁办的走狗而已，稍安勿燥不必动气，

北平往事

     说拆的也好,讲不拆的也罢,大家先消消气,秋天本身就肝火旺盛,动气伤身不值当的!再说咱们动了半天的气,该拆的还得拆,拆迁是领导人们为了给自己的生死部上加上一笔,就像给胡同刷颜色一样是一个道理!他们这些败家子把北京糟蹋完了,下一代一后悔说不定还得重新盖,永定门不就是例子吗!糟蹋完了还能给瞎鼓捣出一个不伦不类的玩意来!这就是现代人的"勤劳和智慧"!有机会各位看看金鱼池东边那些临大街的门楼和雕塑就全明白了!能让您笑掉大牙!别以为他们保护名人故居什么的是出于好心,以后周围高楼起来更寒蝉,再过几年外国友人来参观咱们的名人故居,他们会高兴的说感情中国的名人都有一个共同点呀,那就是都住楼房的天井里!那多自豪呀!住破平房的盼着拆,是因为他以为拆了迁以后就能住的宽敞点了,房间大一点了!等您真住进去了你就不这么想了!以前那些邻里之间的感情算是吹了灯了,自己关门过自己的日子,谁也不搭理谁,住了20年了愣不知道对门子姓什么,这还是北京吗?干脆改名叫上海2代,天津3代得了!要不就还改回去还叫北平,这个名字多贴切!要我看反正北京早晚得平!四合院越来越少,老胡同一个一个的消失,饶了它们吧!它们没有罪,它们身上承载着太多的雨雪风霜!太多的悲欢离合!它们眼睁睁的看着住在自己院里的人搬走,眼睁睁的看着自己主人因为拆迁打的头破血流,家破人亡!最后随着推土机的一阵轰鸣声,永远消失在这个地球上,它们死不瞑目呀!谁造成的悲剧?是无知的人和无知的人们!咱们下一代就像惋惜当年被八国联军烧了圆明园一样,惋惜咱们这座古城的!!!!!

老北京

北京四十余年，算是前辈了。不错，胡同里脏乱的条件，的确是不容遮盖的事实。事事究其根源，那么我们就来追溯一下吧。

首先，脏乱差的是院子，不是胡同。只要胡同里没有很多的铺面房，胡同里的环境还是比较清洁的。这个西四的历史文化保护区内的胡同，就说明了这一点，甭管院子里面什么样儿，胡同就是干净整齐。很有意思的是，很多人都喜欢用“前门地区”来作引证“脏乱”。但您四十年前，就该知道前门及周边自古是商业集中区。就像您想让大栅栏跟景山一样消停，不现实。

那么脏乱差的就是院子，那么造成美丽的四合院，变成人人唾弃大杂院儿的原因，主要无外乎以下几点 1、解放后的人口问题 2、地震后的抗震棚  3、对建筑修缮不及时 4 无规则的搭建临时建筑。

解放后的人口问题，是历史遗留问题，拆不拆胡同，人也那么多。我们现在想起马寅初、梁思成这些名字的时候，我想很少再有人是用批判的眼光吧。如果说，曾经没有对人口增长作一个限制，是个历史性的失误，为什么要继续用古都风貌作为代价，来弥补这个错误呢。用个不太恰当的词来形容吧，一不做、二不休？

如果说人口问题是个历史遗留的人祸，那么地震无疑是个天灾，这个无法避免。是天灾就不能怨任何人，从来没有人说过，搭抗震棚是破坏古都风貌。而我想我们伟大的中国人民，不会把这些抗震棚保存到21世纪。我相信人们有这个手艺，但我不信人们有这个意识，要让30年后的人们，看看当初的地震景象，至少，在我拍摄胡同的一年多以来，还没有找到抗震棚的历史遗存。如果说2006年的生活环境，与1976年的生活环境，还是没有什么分别的话，您真真抹杀了北京市政府和各社区居委会，这30年来的功绩。

修缮不及时的问题，公房、私房得区别对待。公房由房管局出资修缮，修缮质量不敢诸多评价，也许一部分就是您描述的那个样子吧。房子有人管修，百姓自然不会再作修缮。我们也要理解房管局，他们的办公室里也没有金山。再有就是私房，公家不管，完全自费修缮，个人资金有限，加上耳边不断传来拆迁的“喜讯”，一般人家通常是不会再修了。当然，也有胆儿大的先驱，察院胡同的东口的那个新翻的四合院儿，不是几个月前被“就地正法”了么。那么，作为决策部门，应该做的事情，已经写在了危改地区路边的临时墙上了，只记住了追著名的两句，“改善居住环境”和“保护古都风貌”。我想这二者若是做个加法的话，结果一定就是两个字 ——“和谐”。

无规则的临时建筑，与人口问题密不可分，但也有个不容忽视的因素，一个字“比”！东屋搭了个小房，西屋凭什么就不能搭，平衡一担被打破，那么就会变成另一个平衡了。如果留心，你就会发现，大杂院儿里的四大乱建，也是对称的。尤其到了有拆的信息，更是加紧建房。而此时的胡同，就会被一些调查部门，作为事例了用来考察了。但您得注意，这些四搭乱建非抗震棚儿。

“四搭乱建”，多么极具贬义的词汇。他相对就是院内的原有建筑。那么既然四搭乱建扰乱了院内的整洁，为什么把整个院子一起销毁。谁家扫除也不拆房啊。您说了：“人多是客观，不让搭小房儿我住哪儿去？”。是啊，没有小房儿您住哪儿去？那么到了楼里，您上哪儿搭小房儿去。我想您被拆得房子，换不到三环内一套同等面积加上小房儿的楼房吧。

坛子里一位叫“大手笔，大败笔”的朋友说的好，胡同里的居民，您们真应该怀着一颗感恩的心，去对待您所居住的杂院儿，虽然他残破，至少他给了您一个扩建的空间。” 这话我认为有道理，如果“张大民”家开始就是楼里，他在哪儿跟“云芳”结婚呢？在楼道里？

您说了，你站着说话不腰疼，住在楼里舒舒服服的，话才说的这么大。那么我告诉您，二环里面有很多拆迁区，都盖起了新修的楼房，户型非常好，有兴趣可以买一间来住住。补偿款不够的话，就往外买买。

很多人说，其中有腐败问题，即使没有腐败，我想也没可能把胡同人们都搬到城里“明亮宽敞”起来。一个很简单的算式，现在胡同里加上临时建筑，大概有多少房？三环内胡同人能买得起的房，能有多少？抛去市政用地，商业区，还能剩下多少房？想通过拆迁，让人们都明亮宽敞起来，除非您乐意长途跋涉，否则不可能。

总之，不拆是心愿，拆了是现实，衷心的祝愿所有拆迁户们，都有一个温暖的归宿。

[此贴子已经被作者于2006-11-6 3:50:04编辑过]

老北京

QUOTE:

以下是引用蘅芷清芬在2006-11-5 12:04:50的发言：

从破旧的胡同里,从乱烘烘的大杂院里走出来几个穿着西服的国人?这就是所谓的京味文化?如果是这样,还是快丢弃了吧,大家都体面些...

日本人穿和服，被他们认为是一件神圣的事情。但在我们的国家，对自己传统的服饰，似乎不是非常的感冒。好在江前主席在世博会上，为中式服装振臂高呼，虽然最后起到了郭公对相声，所起到的作用。可看出来国民对本民族文化的认同感，责任感是何等不足。认识尚且没有，何谈认同和责任。这是非常可怕的。当然，这不是这里该讨论的问题。

不知在您的心中，何谓京味儿文化。我认为文化，在于传承与发展，首先我们要继承历史，现在最时兴的就是“物质文化遗产”和“非物质文化遗产”。胡同，传统建筑，自然是物质的。那么中式服装，旧京人们生活中的种种习俗，穿戴形式。我想可算是非物质的。这两样儿，都是被决策者们所大力倡导的。

乱哄哄的大杂院，说明对物质文化遗产保护不利，到处都是穿西装的国人，说明对本民族非物质文化受外来文化影响严重。着装往往顺从与时尚，今天流行西装，我就穿西装，明天流行中式，我再穿中式。没问题。房子呢，“不可再生”！这就是物质文化与非物质文化保护起来的区别。您的做法是，物质和非物质两个全扔掉，然后大家就体面了。这样破罐儿破摔的想法，大谬也！

5 E8 ?, A. i0 S, r" j; M

[此贴子已经被作者于2006-11-6 3:41:31编辑过]

秋水

关键是拆迁安置不合适，那个买房也得添个几十万，都是老百姓谁有钱啊，试想那个当官的赶上拆迁买房了，大家对整修文保区没意见，关键是对安置有意见，我同意6楼的看法，更希望政府能够为民着想。

爱屋及乌

只迁不拆就能解决问题,为何不拿钱出来给大家呢..............

夜京城

不拆同样可以解决,只不过现在的房管局或是个人没有意识到,才是好多四合院变成了这样.作为住户应当自觉的将私搭的小房拆掉,然后做一些修缮工作,再将院落收拾干净, 至于厕所问题,将院中的私搭房拆掉就可以接入上下水了,只是那样国家就会花一大笔钱,国家不愿意花钱,就使得很好的房子变成危房,变成危房就把地卖给开发商,在通过开发商建楼卖房受税,合适的永远是国家,亏得永远是百姓,您说这是不是恶性循环呢.

雷曜扬

楼主同志，不了解没有发言权

小鱼的理想

我们在这里争论的面红耳赤，而那边该拆的还在拆着。打一个不太恰当的比方，这就好像看见一个人正在被一群人殴打，被打者就快死了，而人们却在旁边争论着到底是救好还是不救好。我说了这个比喻可能不太恰当，但这就是我读完帖子的第一个感受。我们与其在这里争论不休，还不如把力气用在该用的地方。多做一些实际的工作比什么都强。

飞哥

QUOTE:

以下是引用小鱼的理想在2006-11-6 14:10:16的发言：
我们在这里争论的面红耳赤，而那边该拆的还在拆着。打一个不太恰当的比方，这就好像看见一个人正在被一群人殴打，被打者就快死了，而人们却在旁边争论着到底是救好还是不救好。我说了这个比喻可能不太恰当，但这就是我读完帖子的第一个感受。我们与其在这里争论不休，还不如把力气用在该用的地方。多做一些实际的工作比什么都强。

我不是这样去比喻，人被打死了，总得有个说法吧，谋杀，情杀，谁该负刑事责任，是不是该有个说法，给有个部门给个说法呢，鉴于现在该“现身说法”的部门不说话，很多人还执迷不悟，我们怎么不该在争论的过程中，让更多的人明白真相，明白道理呢？

蘅芷清芬

曾几何时，住在这里的人们曾经为居住在天子脚下而感到自豪，然而，随着时代的发展，这种自豪感也渐渐地成为过去，他们对改善生活和居住条件的渴望与日俱增，多少年来，渴望着宽敞和明亮，盼望着有自己的车位,早已成为他们的梦想。解放到现在已经五十多年了, 以保护为借口，使得许多住在这里的人们，到死都没有享受到宽敞住宅所带来的欢愉，能说不是一种遗憾吗，这一片片灰色的、低矮的地区以及那落后的基础设施，已经成为北京的一块块顽疾，并不是一个简单年久失修的问题，也不是简单的保护就可以解决的，不错，胡同和四合院是北京古老文化的象征, 对那些有代表性的，有历史意义和价值的必须加以保护，有关部门和有识之士为此做出了很多努力，我们引以为自豪的伟大作家曹雪芹在历史上有明文记载的故居——蒜市口十七间半老宅，都可以拆了重建，那些拥挤和破旧，杂乱和昏暗的一个个院落，冬天生火，污染着北京的环境，夏天雨水倒灌，甚至因年久失修,因火灾隐患所造成的可能危及人身的这些老区, 不该让它变个样吗?

[此贴子已经被作者于2006-11-6 17:15:32编辑过]

飞哥

"我们引以为自豪的伟大作家曹雪芹在历史上有明文记载的故居——蒜市口十七间半老宅，都可以拆了重建"

这话我怎么听着象文卫派的口吻啊.

胡同童年

QUOTE:

以下是引用蘅芷清芬在2006-11-5 12:04:50的发言：

从破旧的胡同里,从乱烘烘的大杂院里走出来几个穿着西服的国人?这就是所谓的京味文化?如果是这样,还是快丢弃了吧,大家都体面些...

我冒昧一下，您这句话似乎差点意思了吧。您好象也在网里好长时间了，大家是如何喜爱老北京文化的您也知道，您来这里也一定是喜欢老北京文化的。

后海附近现在不是有新建的现代化四合院吗，大吧，气派吧，敞亮吧，看从里面出来的不少穿西服的国人呢，您觉着以后要都那样了就能代表京味文化吗。和您说，我不喜欢，倘若有一天都建成了那样的四合院，我，恐怕所有喜欢老北京文化的朋友都不会再去那里了。......

金陵之秋

飞哥的建议有可行性,只是不知这笔钱能否拿得出来。

Fengken

 “公家”用50年把北京民居糟蹋了，本应该“拨乱反正”到底的。要是说没钱收拾，就漫漫来，十年够了，二十年也行。就算公家当甩手大爷，糟蹋完了不管了，老百姓业主能自己归置的相当多呢！关键是你别糟蹋完了不走，还要杀灭，还要三光，还要榨汁炼油！

   不是钱的问题。每年他们糟蹋的钱统计出来吓死人。这钱干什么都够！

   明代园林蘅芜苑（总面积1200平米）也成大杂院了，全是小棚子，里边住了一百五十多户呢，全是小棚子。五间清厦的钩连搭卷棚隔成十间房，老少三代同室的有呢！倒尿盆上矛厕得三百来米！院子里的什么藤萝薜荔，杜若蘅芜，青葛茝兰，紫芸青芷等等等等，一概全芟，扁豆倒是有几架，香椿数棵，狗尾巴花几翎，盆栽死不了儿若干。

   要拆就拆这儿吧？都攻击这院子脏乱差呢！

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[此贴子已经被作者于2006-11-6 23:04:33编辑过]