[原创]对于四合院保护个人的一点感想

工体一愤青

说实话,大部分住在四合院的人其实生活条件并不很高,不少四合院的名称早已为“大杂院”取代，严重影响着市容。而且听说50%以上是危房,下水等市政设施也很不完善,消防也存在很大隐患,有的几口人挤在十几平米的房子里,一个大杂院能住着不少人,这都是我们不愿意看到的.毕竟现在房价这么贵,买套房子对许多人来说还不现实.

但同时北京市已经停止了大拆大建,我的亲戚也有住大杂院的,不可否认的是,他们都在盼着拆迁,因为这样可以使他们的住房条件有极大的改善,但现在已经不可能了.其实在论坛里的好多人天天喊着不能再拆四合院了的人都是住在高楼大厦里的,不大了解那里人的心情,虽然我也和喜欢四合院,但说实话,住在那里很不方便,上厕所的问题,取暖的问题,洗澡的问题,甚至还有水压的问题,这与生活在其他地方的人的生活条件有着太大的差距了,当然我说的是大杂院里的人,并不是四合院里的有钱人!

其实北京市政府对这个问题也很头疼,据说这个问题已经困扰了好几年了,今年出台了一个什么规章,但我看来意义也不大,以为许多问题像我说的下水取暖等问题根本得不到解决,就算是鼓励购买,人家也只会买大四合院,对大杂院都不会看的,以为90%的大杂院产权都不明晰,还有拆迁费的问题.虽然现在北京市政府鼓励外国,富人购买四合院,但是听专家说如果这些人都去住四合院,那么老北京的味道就消失了,以后外国人来四合院参观看见全是外国人,呵呵........

看文章说,如果单纯靠市场来解决大杂院的问题,那需要很长很长时间,我估计最少也要100年,如果靠北京市政府来拆建,那需要的资金太大了,而且也不现实,没听说过哪个国家把市民都赶走再改建古建筑群的,而且要动员上百万市民..........其实这就是个矛盾,也是困扰政府的难题.

写到这,我也没什么太好的办法,只有折中,现在政府也是这么做的,把几百个值得保护的四合院修缮改建,其他的大杂院鼓励用市场的方式来解决,今年也出台了四合院修缮的规范,指导开发商去改建.但是说过了大杂院房产和拆迁问题是很麻烦的,所以效果很不明显.

就说到这了,不对的欢迎大家指出.

飞哥

奋青的心愿是好的,说的也是现实,我很理解.

蒙古格格0811

说的都是事实，老百姓生活是个大事，我觉得许多站在旁边说话的人，应该齐心协力动动脑筋想出点可操作的办法。

金陵之秋

很客观。的确，离开了四合院，没有了生活中的种种不便，就能用欣赏的眼光来看四合院。如何妥善安置“大杂院”里的居民，保护胡同中精美、珍贵的建筑，需要大家献计献策。

彼得森

奋青先生所讲揭示了实际情况的一个侧面.

的确,大部分住在四合院的人其实生活条件并不很高,不少四合院的名称早已为“大杂院”取代，严重影响着市容。而且听说50%以上是危房,下水等市政设施也很不完善,消防也存在很大隐患,有的几口人挤在十几平米的房子里,一个大杂院能住着不少人,这都是我们不愿意看到的.毕竟现在房价这么贵,买套房子对许多人来说还不现实.......

在这里我们不讨论这些住在大杂院的人为什么买不起房子,为什么那么穷.(这些话题不便讨论)但是我不同意奋青先生所说:"政府对这个问题也很头疼......"的说法!

我坚信一个大国的政府要想解决这点小事是完全不成问题的!奋青先生恐怕要说政府没钱吧?然而事实却是另一种情况!奋青先生可以查一下:自从60年代,中朝签定有关条约开始一直到今天,中国每年都要给朝鲜合上百亿人民币的物资或资金的援助!中国政府曾捐助印度尼西亚自然灾害多少亿就不用再说了吧?再有这么多年以来,中国政府曾一笔勾销了多少亿的非洲国家对中国的债款,你可以查一查就知道了!或许奋青先生要说上面的钱应该花,因为这都是大事.不错我正要说这个,问题的关键就是花钱用在上述方面要比花到住在大杂院里买不起房子的穷人更重要!我没有实际统计过这样的穷人在北京究竟有多少,但是逻辑思维告诉我,这部分穷人占全北京总人口并不太大!以至于这部分穷人(所谓的"无产阶级")就是"闹事"也翻不起多大浪来!!!当然如果这部分穷人"无产阶级"所占全北京总人口比例足够大的话,则将是另一番景象了!那时这部分"无产阶级"将成为国家的又一次主人公了!大家都知道新中国的成立就是由于在旧中国的时候,广大的无产阶级,工农大众在党的领导下,打土豪分田地......最终建立了新中国!!!不过时过境迁,现今例如在北京大杂院里住的买不起房子的穷人再"闹事",就目前来说也闹不出圈去!解决这些买不起房子穷人的问题当然就不算是什么大事了!!!这部分穷人的问题和权力当然就得不到足够的重视了!!!

北辰

博弈论有个理论，无论当你选择a还是b的时候都是错的。说白了，就是下棋时候，无论你选择动老帅还是选择弃子都是一个死。为什么呢，因为路已经被你走绝了。

四合院的尴尬局面并不是一朝一夕形成的，到了这种积重难返的时候，也只能是由人摆布了。

工体一愤青

彼得森朋友,呵呵,我希望你先搞清一下数据,你所说的什么朝鲜几百亿的贷款和非洲国家的债务问题,呵呵,那些都是国家财政,而不是地方财政,如果你学过政治你应该知道国与国的关系永远是互相利用的关系,知道为什么那么多欧美国家谴责中国是在殖民非洲吗?因为中国利用那些小小的债务就用了非洲庞大的自然资源以及市场,小小的债务所回报的东西要多的多,目前中国在许多非洲国家里都是最大的贸易国.暂且不说这些利益上的东西,中国贿赂非洲还有个重要原因就是台湾问题,因为现在还有几个非洲国家同台湾的关系不一般,台湾同样是为了政治原因每年给他们许多不用偿还的贷款,这些东西都是领导人考虑的,而且花的国家的钱,咱们北京政府参与不了,同时也不花钱呵呵,中国目前还有2000万贫困人口呢.

现在说说北京市政府,由于本人一直很关心北京的发展所以可能知道的多一点,去年北京的财政收入好象是900多亿,其中大部分用来平时的正常支出这不用说,同时现在北京发展这么快,光地铁每年的财政收入都不够用的,所以北京在建地铁是融资形式,还有奥运会的关系北京在大建,这些都要从财政里出的或者融资,将来都要还的.就算是这些钱都不用的话,也没有听说哪个国家把财政都用在了改善人民生活条件上的,这在现在市场化经济中是绝对不现实的,你知道改造只一条胡同就要上千万的投资,一个区一年发下来的财政才有多少???现在胡同的改建肯定是要通过市场的,吸引房地产商来投资改建,保护好的四合院卖给有钱人,逐步增加百姓的人均可支配收入,使那些人买的起房.

政府现在头疼的考虑的是如何使四合院在保护的同时改善人民的生活水平,这本身就是一个矛盾,为什么CBD等东西不去那里建呢?直接推了规划然后吸引房地产商多好?市容也改善了,但是事实就是目前已经不可能把那些地方大拆大建,既然要保护老北京的东西,就不可能那样做了,现在市政府的规划那里只能是老四合院,用来吸引旅游和保护城市肌理.

还有你说的什么闹事的,任何一个国家任何一个城市都有贫富差距,这个好象是用基尼指数表示吧,北京现在已经超过了国际警戒线,但还在控制的范围内,北京市政府肯定会考虑这些人的,不是什么闹事不闹事的问题,你说的太片面化了,如果政府不考虑提高百姓的生活那也就不叫政府了,现在胡同的厕所在改建,一个厕所就5,60万,一共要改造600多个.我不知道你所指的那些人的利益问题指的什么,政府没有考虑.如果是说政府没有钱让他们住上大房子,呵呵,拆迁都是规划好了将来有用途的,而且是靠开发商来买单的.如果靠政府财政来解决,是绝对不可能的.当然,现在的城中村改造是为了面子问题.

工体一愤青

上海的高楼大厦很漂亮,但同时漂亮的大厦旁就是棚户区,纽约是世界的金融中心,它同时也有着世界数一数二的贫民窟,就算是世界第一超级大国美国也不会用政府的钱去改建贫民区,亚洲最大的民主国家印度,金融中心孟买也有巨大的贫民区,那里的强制拆迁甚至没有一点拆迁费,所以说这些东西的改善不是一朝一夕的,更不是靠政府财政一步到位的,而且这个问题也是世界性的,他们还好的多,如果要想建楼直接拆迁给拆迁费了事,而北京还要考虑古城保护的问题,比他们要考虑的更多,问题很严重啊!

彼得森

奋青先生,我在这里不便和你谈政治和详细的国际关系问题.(因为这是众所周知的!)另外,我很清楚:什么是国家财政,什么是地方财政!然而在中国恐怕没人能否认首都北京和国家的紧密关系吧?从表面上看,在北京地方上的一切支出是由北京财政负担,但是恐怕连具有蚂蚁智商的都明白,对于一些事情是与国家的直接"支持"分不开的!当然这里不是指从国家帐号上,将资金拨进北京地方帐号上的那些阿拉伯数字!不可否任,国家的这种支持,在实际上远比直接拨款的效果要大的多!!!例如申办奥运会,没有国家的鼎立支持,光靠北京独自的热情是远远不够的!而从效果上看,例如单从奥运会后对于北京地方的基础设施建设等方面,北京在这些方面获益就比其它地方要大的多!再有北京地方上建起的"伟大的大歌剧院",恐怕是出自北京地方财政吧?很难想象,没有国家的直接"支持"和"关怀"能行吗???

请奋青先生读懂我在文章里的阐述.我的意思是希望国家在动用大量资金外援的同时,也应更加"关注这部分穷人的问题和权力",这样北京方面也不会视而不见,无动于衷的!

奋青先生在跟帖的文字上,给我的感觉是避重就轻:

1.我所讲的国家和北京地方关系上,奋青先生避而不谈较深层次的问题,而用了很大篇幅解释显而易见的什么国家财政,地方财政和国家的外交关系.

2.而在跟帖上,奋青先生却使用了很少的几个字,就把北京的地方财政收入与支出轻轻的一笔带过!奋青先生讲:"去年北京的财政收入好象是900多亿,其中大部分用来平时的正常支出这不用说......"

3.奋青先生讲:"......没有听说哪个国家把财政都用在了改善人民生活条件上的,......".奋青先生是在更换概念吧?(用更换二字或许文明些)当然没有一个国家会把国家的财政都用在改善人民生活条件上!然而大概详细些的财政收入和支出情况奋青先生能讲一讲吗?

我可以举一个真实例子,一些国家和其地方政府每年都要在主要大媒体上公布本年度自己当年的财政收入和支出情况.更有趣的事,在一些院校的教课书上明确印有这些详细数据.例如该国家本年的财政收入和国家支出在:国家公务行政管理；住房补贴；生产性企业补贴；社会及社会福利支出；文化事业；国民教育和科研事业；社会医疗；国防支出等等方面......这些院校的学生们可以发表各自的意见,如果有真正好的建议,不但国家要将采纳.而且学生们还可以受到嘉奖!

当然值得注意的是:本论坛是一个大众性论坛,允许在各个层面上各抒己见!另外,提醒请在书写和阅览文章时,正确使用标点符号及弄懂它们的含义!例如我的文章中是使用了带引号的闹事既"闹事",而奋青先生在跟帖上,重复我所说"闹事"一词时,却使用了未加引号的闹事.(见下面附件)这在文法上是一个很严重的错误!因为大家在小学语文课的学习中,就曾学习过带引号的一个词汇与不带引号的相同一个词汇在意思上的不同!!!

(附件)
奋青先生讲:"......还有你说的什么闹事的,任何一个国家任何一个城市都有贫富差距,这个好象是用基尼指数表示吧,北京现在已经超过了国际警戒线,但还在控制的范围内,北京市政府肯定会考虑这些人的,不是什么闹事不闹事的问题......"

彼得森

"......亚洲最大的民主国家印度......"?

不敢苟同!印度一直自称“世界上最大的民主国家”,注意这是印度一直自称的!可没被国际社会所公认!!!

------------------------------------------------------------

国内权威主流媒体可是这样描述的:

......印度一直自称“世界上最大的民主国家”。民主选举，议会制度，三权分立，跟英国学得有板有眼，甚至言论自由也不逊于自己的英国老师。

    可是，像这样一个民主体制运作比较成熟的国家，没有大规模的政治运动，未出现重大的政治决策失误，又有着得天独厚的地理环境、自然资源和人力资源，本应呈现一派国泰民安、繁荣富强的景象。

    但实际情况却恰恰相反：印度直到目前还是一个总体比较贫困落后的国家。全国有1/3的人口生活在每天不足一美元的贫困线以下，另有1/3的人一天生活费不到2美元；文盲率在35%以上；许多农村地区还用不上自来水和电力；而且印度官僚和文牍主义极其严重，腐败现象十分普遍......

彼得森

奋青先生讲:"......纽约是世界的金融中心,它同时也有着世界数一数二的贫民窟,就算是世界第一超级大国美国也不会用政府的钱去改建贫民区......".

看来奋青先生对美国也很有研究啊!即然先生提及了美国的贫民窟,那么我们就稍微说说生活在美国,水深火热中穷人的生活!(因为奋青先生讲美国穷人的生活太笼统)我曾看到过一份资料.(见下面附件)不知有什么感想?

----------------------------------------------------------------------

(附件)  让我们看看生活在美国,水深火热中的穷人有多穷!

2002年美国有接近3千5百万穷人，
该统计显示，美国的“穷人”中，
46％已购买并拥有自己的房子，按2001年价值，平均值是8万7千美元。
54％的美国穷人住在一家庭房屋中（独立住宅）；
36.4％住在公寓中；
9.6％住在汽车房屋中。
在美国被定义为“穷人”的家庭中：
73％拥有小汽车或卡车，
30％有2台或以上的汽车，
99％有冰箱，
65％有洗衣机，
56％有烘乾机，
33％有洗碗机，
73％有电烤箱，
97％有彩色电视，
55％有2台或以上彩电，
63％装有线电视或卫星电视，
25％有大银幕彩色电视，
78％有录像机或dvd，
59％有立体音响，
25％的家庭有个人电脑，
27％使用手机。

根据美国的统计，在上述拥有自己住房的“穷人”中，平均每家有三个睡房，一个半浴
室，一个车库，一个室外走廊或门厅。全部上述的穷人中，76％装有空调机，而在30
年前，美国的全部人口中，拥有空调的只占36％。

据美国房屋发展局的统计，美国的穷人中，只有6％住房拥挤。全部美国人中，70％的
家庭平均每人拥有2个或以上的房间，而在“穷人”中，平均每人拥有2个或以上房间的
家庭，有68％，只比美国平均水平低2个百分点。而且美国“穷人”的平均住房面积远
远超过巴黎、伦敦、维也纳、雅典以及其他所有欧洲主要城市的居民（不是那里的穷
人，而是那里的所有人）住房水平。美国平均每家的住房面积多达1,875平方尺，美国
穷人平均每家的住房面积也达到1,228平方尺，比欧洲家庭的平均976平方尺多232平
方尺。全部欧洲国家的平均每人住房面积是396平方尺，低于美国穷人水平的439平方
尺。（此单位应为英尺，1英尺=0.305米。439平方英尺=40.8平方米）。

red1octopus

北京的拆与建实在是个大矛盾，老北京文化是否能留存千古，我不是来吵架的，就说说个人的一点看法：首先保护四合院与拆建我个人认为还是有很大区别的，毕竟拆迁时一片一片的，胡同也是一条一条拆的，而不是针对个别四合院，我记得以前有文章说，一条胡同只保留一座四合院，其余地方都建高楼大厦，这样四合院的价值也剩不了多少了；北京申奥成功，我认为也不是全都是特好，最起码我们的设施还很不完善，大兴土木，资金的投入不是小数目，晚报也报道北京许多建筑还没有20年就拆了重建，而欧美很多都超过百年啊，资源浪费世界第一阿；贪污腐败，政策迟钝，实施缓慢，陈希同过去了，亚运村的豆腐渣过去了，不知以后还有没有了，这些或许不能彻底改变北京，但如果这些贪污腐败款没有流走最起码可以解解近渴，或许现在中央大力打击贪污腐败也与这有一点关系吧，那可不是几个亿就能了事的吧；还有最后一点，北京市中国的首都，是中国的头脸，中非论坛，连八百里的小发廊都不敢折腾了，地下道的小商贩也放假休息了，老大们，中央也好，北京也罢，中央就在北京，如果中央连北京都不扶持，不大力管建，那北京还是中央首都么！！！！！！！

red1octopus

顺便提一句，各方面政策表明，房价还是要长得，政策也表明个人想靠卖经济适用房发财不容易了，政策可以随时出台，老百姓永远是主要对象

red1octopus

有过之处请吧主删帖，别造成不好的影响

飞哥

说的不错啊，虽然言辞激烈，但似乎没有叫我删的道理，一家之言，抨击的都是事实啊。

工体一愤青

呵呵,我所说的印度肯定是加引号的民主国家,印度在许多方面的确不如中国,而且他的制度有的也的确制约他的发展,这些不是我们讨论的内容,你举的例子也很鲜明

工体一愤青

彼得森朋友,你说的美国人的等等数据,的确很光鲜,但是北京的人均居住面积是30平米,日本是15平米,北京的恩格尔系数是31%,已经达到国际富裕程度,但是这些说明了北京人生活水平的确这么好吗?你我肯定都不相信,美国的数据这么高,那么那里的穷人生活的就那么好吗?其实美国的穷人还不如欧洲的穷人,欧洲是有很全的社会保障制度的,中国的穷人呢??

工体一愤青

还有所说的地税和国税的问题,不能说建一个国家大剧院就说北京有多少多少国家的财政补贴,各个城市的税收是先上缴国家然后国家再收取一定比例下发的,北京是中国首都,为什么在城市建设上不如上海?上海的地方财政收入高出北京许多,因为上海是工业中心的缘故,北京的工业GDP只是上海的1/4,而且今后还会拉大.还有这位朋友讲的财政用于改善人民生活的问题上再次混淆了概念,首先用的不是国家财政,其次这是一个笼统的概念,不是表面上政府直接给你发钞票的问题,在市场经济的时代下也不可能,政府可以在许多方面来曲折的提高人民生活水平的,例如提高城市竞争力,增加旅游宣传等等等等

工体一愤青

我有一些数据表明每年国家在地方上的投资,北京肯定是前几位但不是最多的,所以说受到国家照顾等,有但不是最多,上海就比北京多

工体一愤青

彼得森

奋青先生讲:"......其实美国的穷人还不如欧洲的穷人,欧洲是有很全的社会保障制度的......"

奋青先生说的不错,但要是客观和准确地讲,原欧共体十五个国家中,住在希腊,西班牙,葡萄牙的穷人就不太"幸运"了!

这里有一个问题,或许容易被人们所忽略!那就是:同样是一个单词<穷人>,其准确的意义取决于是谁,在哪个地域里讲的!给你讲一个我亲身的真实感受:

在原东欧居住的当地人讲:"我们很穷......"
在西欧居住的当地人讲:"我们很穷......"
上面二处的人们所讲的<很穷>,其真正的含义竟然完全不同!

因为原东欧居民是这样叙述的:"我们真的很穷,以至于我们都买不起巧克力......".而
在西欧居住的人讲:"我们实在很穷,以至于我们都没钱支付那些令人鼓舞和刺激的旅行......"

工体一愤青

其实我有个愿望就是搬到胡同里去住,但是目前的情况我觉得生活环境不太好

天使玫瑰心

胡同有的时候就像围城

胡同里的人想出来

外面的人想进去

工体一愤青

如果北京不发展那怎么复原四合院??都住大杂院吗

旗人吃老米

说的也是都说的是保护四和院可谁也没说谁愿意重住回大杂院去!

工体一愤青

顶起来

老猪871

争论的很好.刨除个人感觉.我觉得解决旧房居住条件,与拆除胡同完全不是一个概念.

1可以调查,确实住在胡同旧房的有多少人家,而不是为了拆迁弄钱的虚假户口.

2 居住在这种环境中,有多少是北京人,有多少打工的外地人.而且是必须只能住在这的经济条件的人

3,可以调查,如果自行选择,是留守还是搬迁,这样搬走的人的占地面积,可以调整改善,居住和景观.

4 如果"愤青"的话,国家管理造的孽,就应该由国家管理集团负责.现在的恶果是前任造的孽,现在在任的不能不负责任了.这是人口政策,城市建设政策,国家集权观念,所以,把恶果转嫁给老百姓是不对的.可以把现在所有在京国家机关和军队的用房,北京市各级政府的用房,外地豪强占地的用房,全部核清,再加上为这些腐败人群配置的楼堂馆所,高尔夫别墅,房地产空房等等吧,不都是占地面积吗,可以稍微有点常识,白宫是总统住的,卸任马上搬走.而北京这些爷,太子爷又占了多少住房.所以对工体愤青的一些言论,我觉得不是一个阶级人所说的话.

5 看看玉带河工程,现在拆走了多少户人家,其实一个河床才能占多少面积(先不说这个项目的混蛋性),那么这么多钱.让谁挣走了.愤青如果有路子,可以弄清楚,到底国家给了每米的搬迁费是多少,而落实到每家每户为什么可以巧立名目又千差万别呢.这只是吃了上家,然后建了新房,再吃下家,那么这笔钱,肯定是不透明的,所以希望争论的人,要站稳阶级立场呀.

说的太多了,胡同文化的毁坏,不是一朝一夕的罪恶,而是民族的浩劫,如果我们还没有一种清醒的认识,还暧昧含混,我倒真有点悲哀了.

人小代表

支持赞同彼得森....一谈起大杂院,你们就把它想的脏乱差.....我家同样住在大杂院里,80以前,院里还拥有出工的地方,水很方便....80以后出工被改在胡同里很不方便,一切是谁造成的???

我认为这是每家责任心的问题,我家就住在你们谈论的四合大杂院里,住十多平米,但规划的很好,既有卫生间,又有厨房做饭.天天接地气,通天的大玻璃窗和门每天迎接灿烂的阳光普照我觉得好极了....我爱大杂院!!

: j! a8 Y, E/ H0 {+ w

[此贴子已经被作者于2007-10-23 21:10:40编辑过]

三碗豆汁

我就看看，不说话。学习学习。

小庖丁

怎末说呢，上面的错误，让下边的来吵吵~~