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【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙[含1P]

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发表于 2016-6-12 18:00:58 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 枫影斜渡 于 2016-6-12 19:09 编辑
: |+ b; y# o; y- N8 g: `( n
# ^- ^' }1 S' \' Y/ R6 J在Didrik 的老北京照片系列中有多张迎娶仪仗行列。位置不同,也非同一仪仗执事。
/ Z' T* d5 E' S; B! D9 l) n7 v$ N2 n* W这张图(1902年10月-11月)从光影看是上午拍摄,仪仗由北向南行进。仪仗中持“响器”的执事正在“吹吹打打”,坐在“绿帷喜轿”的新郎官,向新娘家迎娶。/ s9 k* _' }2 S$ M/ X
图中的背景的“围墙”从其形制,特别是墙上开辟的“方门”,可排除“皇城墙”。5 E# z" v8 t0 C) |: K; X7 }: F
我推想可能是景山东围墙东侧,仪仗从地安门进入,沿景山北围墙拐到这里。
, k6 W  z! h6 L9 u! u! k路北端小屋,可能是“吉安所”西南位置的“堆拨房”。
: {- b6 {7 w# Y  U围墙中间位置,水浸腐蚀严重说明墙内有较高的堆土。围墙内北端,似乎像围墙拐角,“拐角”内建筑,如“庙宇”:带侧殿的正殿和后罩,皆为“硬山”,这种地标建筑很像景山东北角内侧的“护国忠义庙”(关帝庙)。这只是推测。
4 l; g9 w( d: K7 Y3 u3 j图中的围墙到底是哪里?敬请道友指点。
4 J# I3 a4 }- U0 J

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, X3 U3 j6 Z4 X  Y7 u, x
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发表于 2016-6-12 19:37:27 | 显示全部楼层
从地貌看,疑似白云观东墙
 楼主| 发表于 2016-6-13 09:55:47 | 显示全部楼层

RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙

黑龙 发表于 2016-6-12 19:37
" R3 {" _) i) x9 g/ J" ?1 _  H从地貌看,疑似白云观东墙
8 G' x* j, s5 G! R) ?3 x% F
谢谢参与讨论。2 H7 E1 E" l' j% l
1902年的白云观四周并不是热闹区域,根据“迎娶不过午”的习俗,图中行列是早晨,由北向南行进。6 Q) I9 ?1 f. J& |6 ~
当时西便门门外天宁寺和白云观一带多为墓地,一般举办“吉事”,即使绕点路,也要避免从那里走。; C0 Z: |+ |, c! c6 x
另外,白云观的围墙没那么高,在“紧靠”南北方向围墙内不见图中的高大建筑。
发表于 2016-6-13 14:55:58 | 显示全部楼层
从过去“门当户对”的角度分析,内城(甚至是皇城)内这样有实力的大户人家,不会娶外城之外的穷媳妇。所以,我觉得从逻辑上可以排除是白云观围墙附近。
发表于 2016-6-13 15:34:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2016-6-13 15:45 编辑
: E7 r2 C! I# y! t0 h3 C6 V/ e& ^# x5 @' K" A2 a6 ^1 f- X
烦请  燕山畅情  先生接个图。% v8 r/ W$ T, L6 T9 M; L0 p
! r  R) f: I% t" d; L" Z
需求:
9 c& z. [, v7 S( M+ Y; _1.北界在地安门南雁翅楼北侧(稍北一点);, n/ U$ E/ A. q  P2 E( W- L
2.南界在神武门两侧宫城墙一线(含宫城墙);
; r7 u. U7 c1 P3 Q2 Y3.东西界包含乾隆原图(分图)即可。7 e8 s0 P! j8 [- L+ G3 m, M

8 u  h, g# t4 G2 {
4 d. F) u; ]: Y8 z接片上部
- s+ [( }, L( X" e" ~《乾隆京城全图》第五排6
6 P; H! ^! x- Z; P! i$ S! ^ 071.第五排6.jpg
) a9 s2 L1 R% ~0 D& N+ d! n1 J1 P2 }1 G- J( z
接片中部7 }1 m& v# |2 \, m
《乾隆京城全图》第六排62 z: ]8 P$ |( T% i' n
087.第六排6.jpg
, a- w% T/ a$ @接片下部  O$ X5 y( O' @0 B( f
《乾隆京城全图》第七排6# T0 M5 ^4 ]. p% l6 {/ Z# F
103.第七排6.jpg / m5 C+ [# k1 l' _9 X7 X1 E

- ]3 b4 D5 A: l  T3 T- ]" W. `# Q9 r( E6 k5 [; X% n

; W; h, _" u, s: P9 |' V
1 D7 ~/ J5 b3 ~# R先谢谢了!!
6 t/ H2 a. F5 d& m8 A' S" o* |# `2 t' D2 P

: G( C% k+ h- C1 P; L; G7 Y, Y0 V+ d: L/ F2 \: \; e! {& q
发表于 2016-6-16 09:45:47 | 显示全部楼层
zhaohq老师:您好!实在抱歉,才看到您交给的任务,赶快完成作业。让您久等了!祝夏安!期待看到您的更多精彩帖子!

发表于 2016-6-16 12:46:37 | 显示全部楼层
拼接的景山图收到了。
: U7 Z  i/ U" I$ d+ I& H6 p' q感谢  燕山畅情  先生的辛勤劳动!!
. G1 A/ A/ g3 \/ G5 e. B$ }/ v2 m# Y: ?! {% g
) ?6 o; W- |& w
发表于 2016-6-16 13:02:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2016-6-16 13:27 编辑
0 r6 Y( x& Q' x+ J0 ?8 n% C
' e0 Y" S6 B9 t. |4 M回复1楼帖。' H4 ]8 g. D2 F1 y9 V1 \

( b1 n; T% d2 x: Q1 F- I6 O) m: L5 _/ A
1.一直没有看到景山(大围墙)有随墙过木方门的图片或地图。: S1 p7 ]) r' q
2.景山东门(山左里门)北山墙到护国忠义庙山门距离并不远,3个山左里门稍多一点。
0 `. I; u2 e! j+ h  一楼帖图如果是护国忠义庙,景山山左里门及门外的北值房应该入镜。
: b4 {$ f% u5 E; W: L& F# e3.《乾隆京城全图》里,护国忠义庙墙外的堆拨是坐东朝西的。+ ^" d; L/ t- e& g( b; p
! D! G, E- J( h9 q! V
景山东墙  《乾隆京城全图   第六排6》& b0 N* d( m, F5 X
景山东墙  《乾隆京城全图   第六排6》.jpg ) T) u; F: N9 F1 B! ^/ ?3 v1 N, R

% {; a0 U" q% ~景山东门(山左里门)北山墙到护国忠义庙山门距离并不远,3个山左里门稍多一点。
; O  x- `$ @/ s8 I& O% \" y 景山东墙  《乾隆京城全图   第六排6》_3.jpg & X* |( r" D$ t# P" }+ F

. v( R+ l1 ]9 R# F0 \* Q# R
9 E, G' k5 P3 F1 O6 u. e( ?9 c  d! c
景山东墙处的几张老照片:  [. P3 l& S- W" a% G. D2 ?2 J* I

' c, \" b. I. L5 R' X% b景山东墙
! g7 i* N# ~+ n# J5 o  g 景山东墙.jpg ! A# a3 ~- r) q

) }; a! f# I9 {8 S7 x/ ?4 I, q景山东墙-1     (1909.05.01.)& v- @- \! }/ |7 x# a, G( K' @
景山东墙-1     (1909.05.01.).jpg   A+ }7 T9 R" J2 `2 N$ D( l

& C8 l% S% a0 ]
# }3 U6 ^' Z; }. S- a2 y: b& u9 a8 u- U
景山东墙-2     (1909.05.01.)【注意】9 O/ `7 b3 Y* E4 R8 o! L2 J
图右侧露出护国忠义庙前殿的屋面,
+ b& R4 O/ y* R3 w看不到那处随墙的过木方门。
; E' V) X# `( B$ [0 e) c
2 `% ^6 i  g" F 景山东墙-2     (1909.05.01.).jpg
; y' T: P" n* y8 S: R% B( V" G* h+ J8 Q
景山护国忠义庙       (1933—46年)6 M. G1 D* t& ~- x/ A
景山环视       (1933—46年).jpg , S& X% A; C; M/ [6 ]) t3 [; W

  h! P9 ]6 K0 r- T/ y: o% ^3 \$ l景山-山左里门9 e% ~$ V* a# ^9 C& _( E- u: d
景山-山左里门.jpg / w8 b. o- {5 m1 C6 j& Q

6 L( A$ ^+ B- f  _7 E6 f* O* o
  I9 }, g4 w  W, R* w3 ]0 t- T5 G3 c& u$ j

$ N" v6 f& V. ^, T4 q一楼帖原图
. N' ?4 T( V5 s' B' W 景山东墙?    (1902年11月).jpg & ^( _& M  \1 j* F" E
- D# |' F, V) N. n) v+ t

9 v  n' W  X; T& d4 N
+ Z4 z! S5 x3 d3 S
3 K. C# l7 O4 S7 T9 s1 p( f
! G" t4 o+ c0 g1 B1 |1 w( {! R1 e* P7 D
; P5 i6 @# h, e5 `3 ^& V& B, Y* c

( d0 z( U% ^. K2 M, J# ?6 U0 K
# `$ ]+ G" h- K, j2 d& N7 L# Y: \! d+ Z( C8 q+ ]0 @  W
 楼主| 发表于 2016-6-16 19:25:20 | 显示全部楼层

RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙

zhaohq 发表于 2016-6-16 13:022 j3 W$ s3 R! }2 W: V; I& O
回复1楼帖。
6 ^2 X% ]3 ]( |2 y" P( k: E9 g6 N
谢谢先生提供的证据参与探讨。
2 e6 e2 h- i: L1. 一楼中的“方门”是一个简易便门。我仔细看了方门四周和门上方围墙脊的变化,估计此方门可能是”临时开辟,短暂使用“。由于景山在庚子之乱后作为法军驻地,内部破坏严重,洋人辟方门比较省事,朝廷因需再堵上非无可能。
/ D, v. W$ _3 v6 B8 H6 E3 N  i( Y: ?2. 从景山山左里门到“护国忠义庙”外的围墙角应该在200米左右,图中迎娶仪仗在百米之内,那段空间完全可以容纳下“仪仗”。拍摄时绕开“北值房”是可能的。" V' c* c3 m3 M3 z; V  }
3. 至于“把角”的堆拨房,实图和绘图不一样,可以不必强求。尤其清中期后皇城内“对外开放”,一些辅助功能房出现绘图上差异或后迁址改建是有可能的
3 @7 ^" {2 G& Z  k2 K! m

$ a  E- B  k0 {! U( ^+ r

* A* E& k6 L8 Y% c附一张Didrik 拍摄的另一张原注“迎娶仪仗”的照片。背景为“地安门”。
/ F2 P4 \2 q. x* t8 P! z

Didrik 地安门 迎娶仪仗 (1902年10月- 11月)

Didrik 地安门 迎娶仪仗 (1902年10月- 11月)

4 y  u4 _9 S- ]) X
发表于 2016-6-17 05:35:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2016-6-17 05:58 编辑
# C- `' g; C/ o  ~: G: B+ ]5 l- ~0 q# D5 _, m1 S2 O7 s
9楼帖这一张是地安门内,没有问题。
) c; e: r( W0 F" r& Z
' ]* x" z' S4 R5 |看日影已是午后。迎娶任务已经完成,偃旗息鼓回家去......
! W+ W. A7 w" m: M地安门内-1      (1902年10月)4 w8 A# {; i. T& e: a8 x/ R
地安门内-1      (1902年10月).jpg   h: x2 Q+ C2 l+ ~* l% |( x  d
  G7 e. A% |/ m( C9 j

" J, O% w! b( G/ n/ M5 K5 c% T- S6 }  k# a1 w3 ~5 M
【猜测】5 q0 n- m% ]( Q- f+ w, `

5 k* ?9 P5 e7 }, J* ~有无可能1楼帖这一张也是地安门内?5 |  {/ \* W( a5 b$ C
也许是黄花门西面的真武庙一带?纯属瞎猜。呵呵!!
. U2 I6 s( [4 K, |7 W. j1 F$ g5 Q) t; X; J; E* k0 p1 G
地安门内?      (1902年10月)8 O5 m) L$ D9 }6 O! a
地安门内?      (1902年10月).jpg
7 m6 h# s7 J, g. g5 z, o2 I4 c. z. D+ J
) c" r& N; J$ ?2 p' y$ ~
地安门内大街两侧的内皇城墙开了一些随墙方门。$ R6 h3 t& w$ Y) x1 h# D
(二次点击看大图)
% i  l3 W" K. L  f" |6 i4 L; ]5 b4 D
《乾隆京城全图 • 第五排6》+ v0 G: f% u: w- j4 A
《乾隆京城全图  第五排6》.jpg
/ N) I+ f* S5 z% f0 K. z! s7 U  r6 q' z( X

# N3 ]3 l% w4 w) ^
" l: C: |5 y; a4 ?: P7 k
& B3 Y! N- x' b9 `' y. _9 x8 x7 k' ?) ^8 N, w) ^- o
/ p$ c9 Z. W. p: x4 G" W

8 G& e0 L( N8 z: e- {# c1 J3 m# d
 楼主| 发表于 2016-6-17 11:47:55 | 显示全部楼层

RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙

本帖最后由 枫影斜渡 于 2016-6-17 12:06 编辑 0 Y: S2 V1 c; `& D. O+ O# v1 i
zhaohq 发表于 2016-6-17 05:355 \: g$ ]9 k/ X6 y" A) H& `! D7 X
9楼帖这一张是地安门内,没有问题。
9 {6 y& [4 r6 j' q/ V" `5 T8 V( x% C0 }5 i1 G5 D5 ?' Y
看日影已是午后。迎娶任务已经完成,偃旗息鼓回家去......
% X8 x& ~* u& j  F4 p
我开始曾考虑到您提到的那个位置,其中的依据是路东的那个路灯。从景山北门到地安门距离不长,路灯也不会多,如果以此路灯为参照物,原以为由南向北拍摄,很难躲过”地安门“。
0 ^0 v6 V- j, q2 E先生的提醒,再参照乾隆图显示的空间,有可能躲开地安门。如果如先生所指的地安门内大街的带红圈的位置,那么一楼图中土道“拐弯”就难以解释了,除非“真武庙”路对面的“黄花门”那时已成为“丁字路口”。2 ]- @+ j" [# s+ B
这张“迎娶仪仗”的背景,我记得曾在另一张(或三张)老北京早期的彩照中出现过:土道也有一个拐弯,仪仗执事也是班完“喜事”回家, 背景也是“红墙”。哪位朋友方便传上那几张照片。

7 I9 w; V! g* E
, c/ ^- n5 g: }& V9 L. W" W

4 r* ~4 u' D. n- w: G( x6 o附上Didrik 拍摄的有关“迎娶仪仗”照片中的另外两张。
, _* Z0 P! D- O' U! i% T/ y仪仗1迎娶仪仗执事 (中为引路金灯,持灯执事右边着中式礼服的人是“仪仗执事领班”,靠墙处有两个是“亮轿金灯” ,实际应是四盏亮轿金灯。)
4 J9 t! C3 F. R) }6 [- v3 i8 W  ?- Q(这张照片估计只能在仪式结束后才可以拍到,从执事的衣着看,Didrik 照片中的“仪仗”并非一只。* D8 v5 h( \: c- O# z7 d% z

RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙

RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙
6 h% @/ K! P- L. V% u
仪仗 2迎娶仪仗行列。( ]$ o% M2 b/ O9 M) Q5 l
这张照片我也试图破解拍摄的地点:图中可见城门的“圆形”瓮城和箭楼楼台的垂直立面,“迎娶仪仗”正朝瓮城“左闸门”进城。远处背景可见“城墙”。
8 R' W5 F* @8 j5 i: G! v( B由图中提供的信息可以排除所有的外城;德胜门和安定门;东、西直门;阜成门、崇文门。
- H# ?( i$ v3 E3 X有可能符合图中条件是宣武门,朝阳门,正阳门瓮城东闸门" b6 W0 }/ _$ @& |% z3 X( C1 }
从光影排除朝阳门。& E9 d: |8 U2 N9 k3 `7 i
1902年时正阳门不是百姓进城的通道,可以排除。
6 \$ x* J! G, H$ f, e5 i) h) r1902年时卢汉铁路由宣武门箭楼南侧绕过,到达正阳门瓮城西的终点站。4 o! B* e6 }2 i3 {$ ?
由此可推断图中拍摄地为“宣武门瓮城东闸门外”, F- j: G) h- h8 y" g
(再次说明,由于该摄影师在北京逗留的时间很短暂:1902年10-11月,所有照片均由他自己拍摄,每张都有他自己的简单注释,注释多为作者认为“异国风情”的场景,很少介绍场景拍摄的具体地点。如果我们能推断出照片的准确拍摄地点和位置,从中寻找参照物,对于其它老照片的断代能起有价值的参考依据。再次感谢一直积极参与讨论的道友。)
' N5 r0 j! @0 \3 N

RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙

RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙
# [% p7 B. S  m3 Y6 H0 v+ g/ e& x
发表于 2016-6-17 12:09:05 | 显示全部楼层
关于  枫影斜渡  先生上传Didrik 拍摄的系列图片。
- v* r5 e. R  h  T( H8 l" R+ _
. P2 G- ]7 v( c$ J+ ?  `# T【观后感】
: W6 u1 F& E  b! ]+ _# a1 w其一是视角独特,画面清晰。% W% `) d# S  ~' E; D8 B7 {9 A3 {
其二最重要,拍摄时间准确定格在1902年10月~1902年11月间。. x, p( X% m5 k0 U, y
这为一些老照片的断代是极必要的参照。
% l  T' E3 v- M' H' K9 r3 C+ r$ r: q! s

! @# F( Q: e3 o( J  @
发表于 2016-6-17 12:28:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2016-6-17 12:34 编辑 2 z& T0 z+ q: b

& h' |% z4 z& w3 \关于11楼帖第二图。0 E6 ?$ m# c2 k+ F. K
% M' c/ C# w8 ~, Z" Q1 U
瓮城墙是每垛下一方孔(射孔?),前三门无疑。5 q4 O1 G, O  Y. m  I8 u* X% t) P" p
: w7 r5 m; g; p( K: s& Y+ w$ U
11楼帖第二图内,瓮城右侧露出了前门东车站的早期站房(红圈位置)。: W' b6 ~6 E7 o$ e+ E2 W& U/ _
我以为是正阳门了。
. Q* G  E" n9 m3 c0 j3 S4 |0 u+ O! Y/ V# n: |' y; p
11楼帖第二图
) C7 r4 x9 r  [$ n% f 213..jpg
, f9 s9 D! z7 G) x- Z# D前门东车站        (1902.01.01.~1906.12.31.)0 h5 w0 Y9 t1 W: x
213.前门东车站.jpg , e; p' Z; Y+ u, N0 Q1 @2 a9 Y
8 |: {) r' K& K6 U4 i: c& |
6 T/ A2 |* {' p* ?8 s; l

6 M2 k  x9 W( o8 m  C/ N) G
/ S6 H5 r1 J8 z9 B
 楼主| 发表于 2016-6-17 15:17:14 | 显示全部楼层

RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙

zhaohq 发表于 2016-6-17 12:28
' \, m. n* u# ]6 d关于11楼帖第二图。
- z$ W1 ~/ ?8 c& R/ z/ @& `$ z2 E+ F/ T  o  W' Q
瓮城墙是每垛下一方孔(射孔?),前三门无疑。
4 a, l2 f1 p& ]* k$ @
先生提到图中的房子和后面的景物我也注意到。瓮城堞墙下一堞一孔不是确定正阳门的依据,宣武门瓮城的也是如此。
正如我上面所说:1902年10月期间,正阳门还不是为老百姓开启进出内城的城门(两宫已回銮),当时人们进瓮城内多为去观音庙和关帝庙祈福,不可能是为了进城。
“迎亲仪仗”走到正阳门的瓮城边,除非新娘要乘火车远嫁,否则无法解释。
而新娘乘火车在当时可谓新鲜事,很多环节和“老礼”冲突(如新娘离开娘家上轿后脚不能着地,如果要上火车就能难避免了),有钱人家多少要考虑的,我更多是从礼仪和正阳门当时的功能考虑,选择了宣武门。
从摄影家Didrik的行走路线看,这两处都有可能,走宣武门去了菜市口,天宁寺:请参看  Didrik 老北京照片系列(01):一个街市
不过Didrik 在前门东火车站留下了更多的照片。请参看

$ G* k& l4 N7 O3 i4 b& W- O; @% J# `2 x- p
附天宁寺图三张。

RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙

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8 x5 s) x4 G6 q
发表于 2016-6-18 15:49:03 | 显示全部楼层

RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙

zhaohq 发表于 2016-6-17 05:35
. E$ u' T1 ?/ H% T9楼帖这一张是地安门内,没有问题。* y! C; |5 v- e. l3 B

! |# U+ ?+ v0 D$ \+ S/ }看日影已是午后。迎娶任务已经完成,偃旗息鼓回家去......

" L1 J1 m) v, t- L2 f. U6 \5 r我个人倾向于一楼图拍摄地为地安门内,具体位置在zhaohq版主所标注的红圈位置稍北,下图蓝圈标注,绿线代表高土路的走向。
2 I) T! @' i9 ?1 l9 ]9 B& `# Z4 {, f8 {& f: ?$ y
这样,汇集两位的原因如下,1)路况与地安门那张图一致,2)图中路灯及路灯的相对位置一致,3)高土路的转弯是进入黄花门,4)远景建筑(观育堂?)和随墙门与乾隆图一致。
( j' E' q0 b) E4 F% j
6 \5 q6 I+ v/ R" T. c

RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙

RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙
9 ~0 j7 S0 N& C" k- e
% X% A' u5 T2 r8 w6 }' _
. f  H7 V" n2 j0 Y1 t- G- N

- I, z8 A3 j& z
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