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【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙[含1P]

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发表于 2016-6-12 18:00:58 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 枫影斜渡 于 2016-6-12 19:09 编辑
# i7 n1 ^  D8 f) i! I4 C) ?' \5 B2 d! H+ }, C
在Didrik 的老北京照片系列中有多张迎娶仪仗行列。位置不同,也非同一仪仗执事。5 c/ x! o" N) t6 l
这张图(1902年10月-11月)从光影看是上午拍摄,仪仗由北向南行进。仪仗中持“响器”的执事正在“吹吹打打”,坐在“绿帷喜轿”的新郎官,向新娘家迎娶。
6 v  P% x: ?8 j1 G' X图中的背景的“围墙”从其形制,特别是墙上开辟的“方门”,可排除“皇城墙”。
; s3 A5 r' m, ?) S$ t/ e我推想可能是景山东围墙东侧,仪仗从地安门进入,沿景山北围墙拐到这里。
8 V2 \2 Y6 [3 `6 G5 V* w- P! Y; ~4 S4 f  D路北端小屋,可能是“吉安所”西南位置的“堆拨房”。
3 K0 G5 n, b4 g& t1 l0 J* M围墙中间位置,水浸腐蚀严重说明墙内有较高的堆土。围墙内北端,似乎像围墙拐角,“拐角”内建筑,如“庙宇”:带侧殿的正殿和后罩,皆为“硬山”,这种地标建筑很像景山东北角内侧的“护国忠义庙”(关帝庙)。这只是推测。
. N5 _1 z! y2 T; N3 }图中的围墙到底是哪里?敬请道友指点。+ h# U6 a5 n, F4 w+ |8 v

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$ }% ]3 I# G2 m# z
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发表于 2016-6-12 19:37:27 | 显示全部楼层
从地貌看,疑似白云观东墙
 楼主| 发表于 2016-6-13 09:55:47 | 显示全部楼层

RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙

黑龙 发表于 2016-6-12 19:377 {% F; j2 {1 g. c( {
从地貌看,疑似白云观东墙

. q- q5 Y+ ^6 U- G. [% A* z$ c4 ~3 H8 Q谢谢参与讨论。) X0 r, N& r5 b
1902年的白云观四周并不是热闹区域,根据“迎娶不过午”的习俗,图中行列是早晨,由北向南行进。
- B, S& n  G8 x+ ]: n$ A当时西便门门外天宁寺和白云观一带多为墓地,一般举办“吉事”,即使绕点路,也要避免从那里走。1 x( u( `! o/ e: G3 h
另外,白云观的围墙没那么高,在“紧靠”南北方向围墙内不见图中的高大建筑。
发表于 2016-6-13 14:55:58 | 显示全部楼层
从过去“门当户对”的角度分析,内城(甚至是皇城)内这样有实力的大户人家,不会娶外城之外的穷媳妇。所以,我觉得从逻辑上可以排除是白云观围墙附近。
发表于 2016-6-13 15:34:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2016-6-13 15:45 编辑
% U& H, W4 m9 C9 s2 M/ j/ u0 r! }+ |7 |& n2 i2 _) {
烦请  燕山畅情  先生接个图。
2 |. ^. f7 ^5 ~* y# k2 O/ M
' h; a$ ]% e* r3 w2 W" a  |" ]; u需求:
3 [8 h- Q$ |/ M+ ^2 ?1.北界在地安门南雁翅楼北侧(稍北一点);: a9 Y2 X9 f; t
2.南界在神武门两侧宫城墙一线(含宫城墙);3 ]% ~! O" p- x% I
3.东西界包含乾隆原图(分图)即可。% x$ F0 z4 M9 \6 k, h8 B
* \% Z) I0 w2 O+ Y0 I* C- h
" N: o+ m+ |& z) b! z9 M: y8 f
接片上部
. q% _! v. R9 W) D- f' F《乾隆京城全图》第五排6( y; D8 n% v9 o! b
071.第五排6.jpg
) t2 q. K0 F8 f3 L0 `7 E/ W2 Q9 T! r
接片中部
/ h3 Y; n. s/ q* l6 F《乾隆京城全图》第六排6- T2 L6 G2 P4 C- n
087.第六排6.jpg 8 m1 V, ]2 e' g* X) J) c2 |
接片下部) V. n3 O4 E6 t2 k6 N3 A  K
《乾隆京城全图》第七排6# I7 ]: ~6 p! m7 ~6 b& S2 S6 \3 _
103.第七排6.jpg ' }# v6 @6 q  V% Q8 q
9 f: N7 l2 r+ o$ y
5 `" @! L! }2 C9 Y. ~
5 h+ `8 {( Z$ l4 e5 c9 ~5 n$ \
8 F* T2 ^# v0 E  w+ }7 |- i( {: X
先谢谢了!!3 Z4 q$ @0 r- I) e; k6 C6 Q; O

$ k0 k( m8 H- ]6 k
9 {: e# R& K9 @! @, Z$ p: d9 ?  x3 g6 x" V( X1 A5 P0 Q+ h3 \
发表于 2016-6-16 09:45:47 | 显示全部楼层
zhaohq老师:您好!实在抱歉,才看到您交给的任务,赶快完成作业。让您久等了!祝夏安!期待看到您的更多精彩帖子!

发表于 2016-6-16 12:46:37 | 显示全部楼层
拼接的景山图收到了。
2 i, Z1 u" d+ b. O$ K% x# b2 q感谢  燕山畅情  先生的辛勤劳动!!
/ U7 \  A: H' V0 I
" }" k! q3 }; w  E8 }1 c+ p$ O% S- x: d5 r# t, q
发表于 2016-6-16 13:02:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2016-6-16 13:27 编辑 + |: t0 y9 Z, O9 O: M, N$ F

  \1 P; a& e  L# l. t回复1楼帖。+ d% t: i. P9 [
& Q# a2 g% Z/ x& o1 `
3 x5 w/ X8 A: U4 ^
1.一直没有看到景山(大围墙)有随墙过木方门的图片或地图。! H7 M$ F) k: i. c1 C3 C2 ?' }! |
2.景山东门(山左里门)北山墙到护国忠义庙山门距离并不远,3个山左里门稍多一点。
# Q3 @, K' s+ k2 k) X  一楼帖图如果是护国忠义庙,景山山左里门及门外的北值房应该入镜。5 n$ U" q0 B+ q: b+ c) G
3.《乾隆京城全图》里,护国忠义庙墙外的堆拨是坐东朝西的。
- o# y6 w2 f7 F$ Z) a% A" u" _8 C5 p. y4 a$ l, [5 M3 ^
景山东墙  《乾隆京城全图   第六排6》4 [) R4 u( J" c( U3 T/ P
景山东墙  《乾隆京城全图   第六排6》.jpg ; Z$ `. E1 k2 i/ S. c
* ?! a3 b$ J+ c! v
景山东门(山左里门)北山墙到护国忠义庙山门距离并不远,3个山左里门稍多一点。0 b" o# H- @, y' \0 C5 F4 L
景山东墙  《乾隆京城全图   第六排6》_3.jpg
" T: t6 d; ]: q
% Q; H* ^- \; C; n% ]$ j2 z- z2 T. E- q; d) S1 C

2 z; _% u, m+ }8 |( X景山东墙处的几张老照片:  e4 m; ~4 e- h' f: V# E1 a1 ~
; M" e8 o6 O* {$ r6 K7 k
景山东墙0 V) q7 L$ f/ a+ i* F, X4 p
景山东墙.jpg
$ A1 r! a) J  I0 e. Z6 {5 s6 Q+ H
景山东墙-1     (1909.05.01.): z% N7 m  |7 H$ L
景山东墙-1     (1909.05.01.).jpg
* W3 Y# ?- g9 f/ [$ w9 c6 x: a! o0 b. X3 L) h" ], S
# Y) g# I/ H+ b! `1 q
/ x* x: W& [' m, N) i: B: s, N- y
景山东墙-2     (1909.05.01.)【注意】
& z) \0 J2 o' w* \图右侧露出护国忠义庙前殿的屋面,5 N' Y2 w( Q8 ]6 F, C
看不到那处随墙的过木方门。8 W) S5 @2 Z$ k! Q

/ }8 b$ [1 C. z7 _; ~ 景山东墙-2     (1909.05.01.).jpg & c6 N* U8 c5 i

/ {. ?% D. `) Y. E: l: P" W景山护国忠义庙       (1933—46年)
: ]; `, \+ f$ _ 景山环视       (1933—46年).jpg 5 ~( D. Q+ l- Y& r$ z
+ J4 {  r- u/ J9 O, S* B
景山-山左里门; Z# O9 |# g. P5 l
景山-山左里门.jpg . l6 |6 i" ^" R8 R( x6 `

6 F7 r5 |# j; I, a3 T( e: B2 w" ~8 P* Y3 ~: I
  R) c$ u! K( t2 J1 q0 t$ S! Y
% U6 _* f( W" `5 o
一楼帖原图
6 q$ _( G1 f6 y; G 景山东墙?    (1902年11月).jpg
% B6 L. Z8 A8 l
* C+ t; ]( q  [' x4 Y! v" D  P' I
( {" X$ r6 H( P- ^3 R4 V$ W

% L0 {, d( k* |% u& Y1 D
7 m; w/ [* H, M4 [7 G1 @& T( T
- y4 U" x* [, Q' a: N5 u' V# U
8 O% |& j# i7 ]2 Z9 v, L4 X3 I5 }/ e& n# T
2 Z! q& N3 s- T$ P9 O# }
/ B. u2 ]( A2 {
 楼主| 发表于 2016-6-16 19:25:20 | 显示全部楼层

RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙

zhaohq 发表于 2016-6-16 13:02/ h" o0 g5 g+ E. b5 `% E6 m; K
回复1楼帖。

! L( m/ q3 R5 E) C谢谢先生提供的证据参与探讨。, ]8 f' _; i- p/ `/ {
1. 一楼中的“方门”是一个简易便门。我仔细看了方门四周和门上方围墙脊的变化,估计此方门可能是”临时开辟,短暂使用“。由于景山在庚子之乱后作为法军驻地,内部破坏严重,洋人辟方门比较省事,朝廷因需再堵上非无可能。
8 V, }2 C% {" L2 k- Y2. 从景山山左里门到“护国忠义庙”外的围墙角应该在200米左右,图中迎娶仪仗在百米之内,那段空间完全可以容纳下“仪仗”。拍摄时绕开“北值房”是可能的。3 A0 \, o- T# @
3. 至于“把角”的堆拨房,实图和绘图不一样,可以不必强求。尤其清中期后皇城内“对外开放”,一些辅助功能房出现绘图上差异或后迁址改建是有可能的

5 |1 u' _+ h& m+ O& g5 D0 Z0 @
2 G) Y7 }. A! {9 }0 a
- K4 H# v% _3 w8 m! s7 }1 R- {
附一张Didrik 拍摄的另一张原注“迎娶仪仗”的照片。背景为“地安门”。, z( T: d6 F$ f2 |

Didrik 地安门 迎娶仪仗 (1902年10月- 11月)

Didrik 地安门 迎娶仪仗 (1902年10月- 11月)

3 O4 f: c* N* A0 E9 H# W7 n& _! t& u2 A
发表于 2016-6-17 05:35:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2016-6-17 05:58 编辑
# W0 G+ S! {$ {3 e: p) |+ T
0 o, k- d1 j9 E9楼帖这一张是地安门内,没有问题。
2 O( r  v3 l% {8 v) q: a6 N$ j7 u1 K! H
看日影已是午后。迎娶任务已经完成,偃旗息鼓回家去....../ P7 Z) f: n; T. @  W0 T, ?) D+ T& j
地安门内-1      (1902年10月)
2 t/ B8 C; Y$ a- X1 o: g6 D 地安门内-1      (1902年10月).jpg 1 A& I6 s9 N# ~3 ]
$ y9 v, E8 C# W7 J( w, `
% |. Q  S' Q- a% C

, k( T/ B6 B$ m. i, M$ F【猜测】' d. k) O; Q7 E# b" Q* @% E, e* b

# R7 M/ A5 U" v/ [# v4 ?4 A. s有无可能1楼帖这一张也是地安门内?! @1 p7 U/ ^: g1 L9 @
也许是黄花门西面的真武庙一带?纯属瞎猜。呵呵!!3 q6 y1 M0 I& ]/ V2 H

, a( N% z# S2 s6 ~: h3 `6 c地安门内?      (1902年10月)
6 ~8 Z4 r- \, J* ~* d: t 地安门内?      (1902年10月).jpg
9 ~, I; z) W' J' I8 Z& l' f. v& N% ], y) X

0 S1 B' ?3 ]1 b0 x1 N" B- x; m地安门内大街两侧的内皇城墙开了一些随墙方门。0 i8 s0 [$ f$ f$ m9 S) {
(二次点击看大图)+ V( n0 e0 J- b4 s: U; A
( D$ _* m2 n* R
《乾隆京城全图 • 第五排6》& U9 r6 `( f3 m3 K) L
《乾隆京城全图  第五排6》.jpg ! c. ?. `1 L2 _: {% t

. u* R' v; W% A
% P. V/ u. v% U3 h" d  N6 }9 g1 {- L9 t, J/ P- _

7 `# B$ D& [: {/ T: `- I3 w* O/ @% P4 e9 c* w8 p
( y6 n5 f* s- Z8 y3 N% Q. E9 r7 E

, P; q9 R) m& b/ I- x1 T
 楼主| 发表于 2016-6-17 11:47:55 | 显示全部楼层

RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙

本帖最后由 枫影斜渡 于 2016-6-17 12:06 编辑
+ p+ D8 ]- F4 |# m9 s5 y- T
zhaohq 发表于 2016-6-17 05:35  z- t* |9 P5 L# A) @3 _7 w. S
9楼帖这一张是地安门内,没有问题。
5 Z1 V+ o/ M. |; O& P2 U- g' ?' m
$ x- H0 p- n0 y3 o  \$ w看日影已是午后。迎娶任务已经完成,偃旗息鼓回家去......

( P2 T8 |3 Q$ O  }, x我开始曾考虑到您提到的那个位置,其中的依据是路东的那个路灯。从景山北门到地安门距离不长,路灯也不会多,如果以此路灯为参照物,原以为由南向北拍摄,很难躲过”地安门“。0 e2 e3 p( Z6 j" B
先生的提醒,再参照乾隆图显示的空间,有可能躲开地安门。如果如先生所指的地安门内大街的带红圈的位置,那么一楼图中土道“拐弯”就难以解释了,除非“真武庙”路对面的“黄花门”那时已成为“丁字路口”。
, Z  F$ z) o& J5 \/ u5 c( `这张“迎娶仪仗”的背景,我记得曾在另一张(或三张)老北京早期的彩照中出现过:土道也有一个拐弯,仪仗执事也是班完“喜事”回家, 背景也是“红墙”。哪位朋友方便传上那几张照片。

. u9 t4 p3 `, J: ]; {, h
+ K$ S& w. i% f9 F/ w
7 a1 i" `* S2 j" R! h
附上Didrik 拍摄的有关“迎娶仪仗”照片中的另外两张。
7 \  p; p7 j6 C" K- u仪仗1迎娶仪仗执事 (中为引路金灯,持灯执事右边着中式礼服的人是“仪仗执事领班”,靠墙处有两个是“亮轿金灯” ,实际应是四盏亮轿金灯。)( M# Z7 ~5 m& z3 ]7 C5 g) e1 S
(这张照片估计只能在仪式结束后才可以拍到,从执事的衣着看,Didrik 照片中的“仪仗”并非一只。
, E( ~' s; `' H

RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙

RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙

$ U0 s! r- |  A) `: c仪仗 2迎娶仪仗行列。
' I+ Q" u# P4 b9 f) e* b+ ^$ V' ^这张照片我也试图破解拍摄的地点:图中可见城门的“圆形”瓮城和箭楼楼台的垂直立面,“迎娶仪仗”正朝瓮城“左闸门”进城。远处背景可见“城墙”。6 _% m- Z! o3 N, r6 {
由图中提供的信息可以排除所有的外城;德胜门和安定门;东、西直门;阜成门、崇文门。" d3 Y' ^5 B3 O3 \/ s
有可能符合图中条件是宣武门,朝阳门,正阳门瓮城东闸门3 ^! i! T) C; z4 }8 {. q0 R
从光影排除朝阳门。: K+ Y- E  [0 z; D3 X
1902年时正阳门不是百姓进城的通道,可以排除。
  k1 X" a' e! Q& {5 T1902年时卢汉铁路由宣武门箭楼南侧绕过,到达正阳门瓮城西的终点站。
2 p2 m3 X3 u) F% I  o3 g由此可推断图中拍摄地为“宣武门瓮城东闸门外”* o- h# J8 d' ^+ {6 f
(再次说明,由于该摄影师在北京逗留的时间很短暂:1902年10-11月,所有照片均由他自己拍摄,每张都有他自己的简单注释,注释多为作者认为“异国风情”的场景,很少介绍场景拍摄的具体地点。如果我们能推断出照片的准确拍摄地点和位置,从中寻找参照物,对于其它老照片的断代能起有价值的参考依据。再次感谢一直积极参与讨论的道友。)
: |" b* M, y, l, S. C6 [8 H

RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙

RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙

% S7 l; K, i8 a6 h
发表于 2016-6-17 12:09:05 | 显示全部楼层
关于  枫影斜渡  先生上传Didrik 拍摄的系列图片。% }& s) ~+ Q+ d+ O9 J2 _8 o

- {) v$ B$ P+ K+ a* `【观后感】2 n4 h6 M5 Z0 I  E" ~. ^
其一是视角独特,画面清晰。
0 ~$ i+ W. S1 k, R其二最重要,拍摄时间准确定格在1902年10月~1902年11月间。; d+ e9 M* r' w. S1 n
这为一些老照片的断代是极必要的参照。3 P/ a( g  y. f) X% I4 G8 h8 h$ ]

& ~: u2 c, S- [
7 {* k1 ~" G: h4 V; O& ]* I
发表于 2016-6-17 12:28:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2016-6-17 12:34 编辑 / P+ o# r7 p6 x4 T3 A( u/ K

4 N2 j' e0 }( E* I& z5 Q关于11楼帖第二图。. J$ w& k1 O& p! R+ R
5 e1 N$ V) s. b/ P( Y* N) v- [
瓮城墙是每垛下一方孔(射孔?),前三门无疑。
' l! w5 D! _& A8 F6 E- ~5 W* t4 T: \( B( {  x
11楼帖第二图内,瓮城右侧露出了前门东车站的早期站房(红圈位置)。
  O# _8 F; g' s2 w我以为是正阳门了。! V6 V8 |% b% T" l
( L  a( e3 Z! d8 x0 o) J" O+ F2 b
11楼帖第二图
$ Z) M8 |( ?- u7 L# U+ _, s 213..jpg
, ^0 ~0 z4 D% }9 O前门东车站        (1902.01.01.~1906.12.31.)3 t" h% f+ O7 I, I1 O% v& }) f  }
213.前门东车站.jpg
6 }# r) y; A! v2 z; `  f. k- D- }/ h7 D" Y0 B3 N8 m! L

( w. }# _( Y# ]- B+ E
1 ]  }7 s, y' H% ^( X! l+ g0 E/ S1 W  r) X( c! R  ^. i
 楼主| 发表于 2016-6-17 15:17:14 | 显示全部楼层

RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙

zhaohq 发表于 2016-6-17 12:28, y! ~) C# i1 z
关于11楼帖第二图。# I% W0 S; V+ F" I1 ?; f
% N+ s5 i: K9 n  _" x2 J/ M9 Y8 n
瓮城墙是每垛下一方孔(射孔?),前三门无疑。

5 l* _3 G# ^( o+ W# R+ H$ r3 U; T7 b
先生提到图中的房子和后面的景物我也注意到。瓮城堞墙下一堞一孔不是确定正阳门的依据,宣武门瓮城的也是如此。
正如我上面所说:1902年10月期间,正阳门还不是为老百姓开启进出内城的城门(两宫已回銮),当时人们进瓮城内多为去观音庙和关帝庙祈福,不可能是为了进城。
“迎亲仪仗”走到正阳门的瓮城边,除非新娘要乘火车远嫁,否则无法解释。
而新娘乘火车在当时可谓新鲜事,很多环节和“老礼”冲突(如新娘离开娘家上轿后脚不能着地,如果要上火车就能难避免了),有钱人家多少要考虑的,我更多是从礼仪和正阳门当时的功能考虑,选择了宣武门。
从摄影家Didrik的行走路线看,这两处都有可能,走宣武门去了菜市口,天宁寺:请参看  Didrik 老北京照片系列(01):一个街市
不过Didrik 在前门东火车站留下了更多的照片。请参看

+ _( }1 S. G- B! K5 U) z/ F
% g) w. }4 q$ _5 h
附天宁寺图三张。

RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙

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RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙
( G7 x' T+ ]  g& h. W! q
发表于 2016-6-18 15:49:03 | 显示全部楼层

RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙

zhaohq 发表于 2016-6-17 05:350 \* N, y) v2 X
9楼帖这一张是地安门内,没有问题。) T( Z/ g) n! l9 m4 N/ H6 m  f7 o- Y* B

/ z5 c. B+ I$ g% B( {看日影已是午后。迎娶任务已经完成,偃旗息鼓回家去......
% \  L9 q7 Q3 O* c8 ?
我个人倾向于一楼图拍摄地为地安门内,具体位置在zhaohq版主所标注的红圈位置稍北,下图蓝圈标注,绿线代表高土路的走向。$ R/ K( }+ _- i8 U2 O; c3 [2 M& C+ P
, w- D) U8 O- m2 M3 B
这样,汇集两位的原因如下,1)路况与地安门那张图一致,2)图中路灯及路灯的相对位置一致,3)高土路的转弯是进入黄花门,4)远景建筑(观育堂?)和随墙门与乾隆图一致。1 s+ [, w6 [; l8 g9 A, [( \) {. y
. R' u( i2 ?- `! {1 n3 C" _

RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙

RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙
( Z( {% {; a+ y. c+ B
& p6 _2 T, q2 U0 }, @* f# [
1 k$ g; I; C3 ?& `
& n+ u. c/ V1 m% H! ^" k$ p/ F. ~. e
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