一座比较少见的牌坊照片3[含1P]

黑龙

/ N  R, v4 `4 F( e- i继续这个题材，再贴出一幅，也许有朋友看过，没看过的朋友猜猜吧


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看云起时

不会还是颐和园的吧？西边荇桥的？或者南湖岛上龙王庙前的？

zhaohq

; n" k3 H/ I, C2 T0 t0 a看云起时 先生言道：
0 T0 v: Y+ z: t; i* K* m( E“不会还是颐和园的吧？”
# M& f! P# C1 R/ O8 d7 d
' Q1 ~. ]8 P/ K7 Q- D; O$ }我也在颐和园里找找看。嘿嘿！
4 y$ o; a5 Q5 J* ~: T+ Q一楼帖原图里之牌楼是圆柱形的抱柱石。
“鱼跃 · 鸢飞”牌楼？

3 I: o$ {0 v, w/ n  m清漪园时期，崇庆皇太后《万寿庆典图》局部里，
牌楼是2柱1门3楼，抱柱石是方柱形。
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今残留的“鱼跃 · 鸢飞”牌楼遗迹，有四处抱柱石。
图片源自
《颐和园牌楼知多少》   作者：   颐和吴老
# l7 k4 A: v. p. K0 X. phttp://blog.sina.com.cn/s/blog_485b09aa01017r25.html
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zhaohq

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5 [; w  x6 u& ^关于“鱼跃 · 鸢飞”牌楼。

, N, x( |# v( @9 ^2 @' |( I【转贴】
5 s: ?8 R! x* e- V' l5 Z......
让我们再把视线集中到照片的右下角。东堤上有一块昆仑石碑，四面镌刻有乾隆御制诗，描绘了乘坐画舫前往清漪园时，沿途长河两岸的风光。石碑东北原有几间值房，现在已经不存在了。这里曾经建有“鱼跃”、“鸢飞”两座牌楼，后来毁坏无存，只剩下夹杆石。老照片里可以很清楚地看到北面牌楼的夹杆石，排列很有意思。两座位于东堤上，两座在岸边。鱼跃鸢飞牌楼原先的形制会是怎样的呢？据档案记载，嘉庆二年曾粘修绣漪桥堤上南北四柱牌楼两座，指的应该就是鱼跃鸢飞牌楼。但是也有记载说鱼跃鸢飞牌楼只有二柱，而且在《万寿庆典图》中所绘的牌楼确实也是如此。从东堤的宽度来看，建一座四柱牌楼确实有些勉强。可是老照片里为什么有四座夹杆石，而且排列又是如此奇怪呢？期待更多史料的发现可以解开这个谜团。
......（略）。




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- ]: w1 V+ D7 w" A  J: T( v0 Y
6 }: Y  _! V0 ]0 h9 f6 ?图片源自：
《百年回望 之一零七 清漪园/颐和园 绣漪桥北望》   作者：   voodoo3
' z( z# S* m. q, o( d7 \# C6 c1 Ehttp://blog.sina.com.cn/s/blog_56577d8f01011hyd.html

颐和吴老

* D1 M! w: j4 @- \: i7 ~+ k1 d0 n西堤牌楼。西堤南北各一座，好像是1971年拆除。
万寿庆典图中的西堤牌楼：
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: G( B0 f. L2 m/ K7 F/ C; L& |

看云起时

zhaohq 发表于 2013-9-7 04:02
: F. m; @  {! j看云起时 先生言道：
9 I  n! e2 f: K“不会还是颐和园的吧？”

zhaohq 先生观察得真仔细：“一楼帖原图里之牌楼是圆柱形的抱柱石。”

圆柱形的抱柱石！ 这个确实比较少见。
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看云起时

颐和吴老 发表于 2013-9-7 04:54
西堤牌楼。西堤南北各一座，好像是1971年拆除。
万寿庆典图中的西堤牌楼：

谢谢颐和吴老的补充。1971年才拆除，太可惜了！
% i/ U. z5 K3 |4 J% u- a9 i& O
; c, ~6 N/ _) Y3 L% p' k7 f您说的西堤，就是现在的东堤吧？
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颐和吴老

看云起时 发表于 2013-9-7 15:57
& T+ i' J( A4 o+ O谢谢颐和吴老的补充。1971年才拆除，太可惜了！
& g  O" E$ \9 ?1 E
您说的西堤，就是现在的东堤吧？

4 U7 q9 H( [1 G您好！不是，就是西堤，原来南北各一座，黑龙老照片应该是西堤南侧的那座。

看云起时

颐和吴老 发表于 2013-9-7 21:31
您好！不是，就是西堤，原来南北各一座，黑龙老照片应该是西堤南侧的那座。

1 G' ^" }) O7 V谢谢颐和吴老的说明. 可是在万寿庆典图中,西堤牌楼夹杆石是方的,而且只有两柱,两柱符合西堤比较窄的地势,方夹杆石也许是画家画的,也许圆的夹杆石是后来重修的.但是像牌楼这样的东西,夹杆石一般不会更换的.原来的通常不会坏.所以还是有点疑问.

颐和吴老

看云起时 发表于 2013-9-8 14:53
2 A8 u" b" M; j1 h6 q$ u2 _谢谢颐和吴老的说明. 可是在万寿庆典图中,西堤牌楼夹杆石是方的,而且只有两柱,两柱符合西堤比较窄的地势, ...

您好！原来西堤的牌楼并没在西堤上，而在西堤口，所以不存在西堤窄放不下四柱牌楼的问题。张廷彦所画《庆典图》并非完全写实，他画的勤政殿（仁寿殿）就是九开间的，鱼跃鸢飞牌楼也是两柱的。现在西堤拆除的圆形夹杆石就在附近用作泊岸砌石了。

zhaohq

《比较少见的牌楼3》里的抱柱石与今绣漪桥北（东堤上）的残留抱柱石确实存在差异。
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5 g; y% y) [* D4 N' L谢谢 颐和吴老 先生的耐心解读！
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% d, h: A3 L4 T" w8 O' ^【再请教】
5 j. H. J: t4 b# B* V7 L2 b5 T所说西堤另一座牌楼（北牌楼）在西堤北口吗？
, Y7 ]0 y) L' q6 t/ _+ H1 G2 O& ~. f, U何时拆除的？
谢谢了！！
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黑龙

照片是翻拍自颐和园内的老照片展的内容，来源未知，拍摄时间未知，照片标注是西堤牌坊。
颐和园照片较多但圆夹杆石牌坊照片仅见到过这一张。牌坊的存在年代也比较不好考证。
2 F) i9 F; }7 F有称毁于1972年，但因现在的文字资料混杂，不一定准确。还需要有老照片对比说明才好说。
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黑龙

清漪园时期，颐和园南部堤岸上有三座牌坊。其一是南如意门外，其二是东堤之上，昆仑石南侧，其三在西堤南端，绣漪桥和界湖桥之间。
附图是“三山五园图”
! C3 d# c1 \* W* W其中东堤植被较少，而西堤植被丰茂，所以照片判断为西堤。
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; u2 `* D4 O8 e5 {  l东堤牌坊从照片中可以明确看到曾毁于1860年，西堤牌坊未知但感觉难逃1860年被毁的命运。

! `, a% v" I" }" r从照片中知道了1900年后慈禧重建了西堤牌坊，但南如意门牌坊和东堤牌坊是否重建，何时被毁还是未知
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颐和吴老

zhaohq 发表于 2013-9-9 05:55
- T4 J  J+ t; ?6 l《比较少见的牌楼3》里的抱柱石与今绣漪桥北（东堤上）的残留抱柱石确实存在差异。

黑龙那张老照片下面记载：西堤南北尽头个建有一座四柱三门点景华牌楼，后经岁月剥蚀而残破，于1972年拆除。之前我也见过此两座牌楼。

看云起时

谢谢黑龙、颐和吴老、zhaohq等三位先生的耐心说明！学习了！{:soso_e100:} 谢谢！

zhaohq

这是海达 · 莫理循在1933-1946年间拍摄的。
图片源自
4 T& ]+ S: k/ B; X- a8 x6 ohttp://via.lib.harvard.edu/via/deliver/fullRecordDisplay?_collection=via&inoID=864140&recordNumber=7311&fullgridwidth=5&method=view&recordViewFormat=grid
输入    beijing     寻找 7311

) q3 [, H  s1 G0 P$ B
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0 d9 q" z5 A* {+ ?5 H* v& l图内右侧远景（红圈位置）是十七孔桥？
哪位可以认出此图片拍摄的地点？
- y0 B3 L& o$ o
. {4 v" D7 ?5 _
5 a# i5 n! H9 ?+ Y0 ~* v我以为上面图片是由南向北拍摄的西堤南牌楼。
) U; L* ~2 X& _! R/ p4 o牌楼看起来已经过改建，去掉了牌楼立柱的靠板和戗杆（参见下图）。




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颐和吴老

zhaohq 发表于 2013-9-9 14:56
. k% O9 V  p! k; a; ~这是海达 · 莫理循在1933-1946年间拍摄的。
# S; ]- q0 m) A/ n: Y图片源自
# @# h2 N' l7 k2 [http://via.lib.harvard.edu/via/deliver/fullReco ...

; K. e. r- }& o* @您看的仔细!这张牌楼老照片更为清晰，却为西堤南牌楼，其立柱挡住了佛香阁，但是万寿山可见，十七孔桥可见，这就是在牌楼南向北侧照的。

看云起时

zhaohq先生的照片和黑龙先生的照片似乎是同一个牌楼。黑龙先生的照片右上角有一团树影，zhaohq先生的照片右侧有枯树和树影。黑龙先生的照片为了避免枯树或树影，才距离牌楼很近仰拍？那时牌楼后面的树也没有后来的高大？那时枯树还是活树，树影遮挡牌楼，所以要近拍？

颐和吴老

zhaohq 发表于 2013-9-9 14:56
2 N' |$ B1 P- O7 r7 x8 v3 _这是海达 · 莫理循在1933-1946年间拍摄的。
* x  I( C, D8 v6 e图片源自
% [0 U9 l1 z5 Q) ]) q  O! e' l8 T- Shttp://via.lib.harvard.edu/via/deliver/fullReco ...

+ M4 m; a# T* ~   两张照片我认为上面拍摄时间要早于下面那张，理由一是上面那张的古是清代西堤柳树修剪典型手法（下面那张似乎已经没有）；二是上面那张冲天柱上的蹲兽还在，下面那张已经全无；三炝柱应是为了安全而后加上去的。

黑龙

zhaohq 发表于 2013-9-9 14:56
这是海达 · 莫理循在1933-1946年间拍摄的。
3 r+ c/ u6 X. I; ~$ q图片源自
) g% z; y4 F4 b0 h* H% o" k2 F1 {http://via.lib.harvard.edu/via/deliver/fullReco ...

感谢分享，哈佛网站许久未去，又公开了些新内容。不错，不错

颐和吴老

看云起时 发表于 2013-9-9 11:31
谢谢黑龙、颐和吴老、zhaohq等三位先生的耐心说明！学习了！ 谢谢！

6 L: d+ e; i' }1 K* N* Q$ d您客气了！相互探讨有时才可以把问题琢磨深了，探讨中说不定就可以得出个大家都可以接受的意见。

zhaohq

1 f. b+ M  a& y- |) a颐和吴老 先生在19楼回帖里言道：
  \) e- \2 k4 |2 j( B“两张照片我认为上面拍摄时间要早于下面那张，理由
一是上面那张的古是清代西堤柳树修剪典型手法（下面那张似乎已经没有）；
二是上面那张冲天柱上的蹲兽还在，下面那张已经全无；
三炝柱应是为了安全而后加上去的。”
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关于第一条，如果一楼帖里的原图拍摄于清末民初（1908-1920年间），此时的颐和园疏于管理，树形状况可以理解了。
& e6 }% p4 ?0 U: T
8 O" R8 t$ i3 @1 R( H  x关于第三条
- W8 x: o, h" L% O7 q9 O【我的观察方向】
! j8 i+ p2 }' C& Z( P/ C
) r4 Z2 U# j3 ^2 m  ~! b我们来看一楼帖里原图。
在牌楼正间雀替和两稍间雀替的下方，各有一条依附于立柱的木构（红圈位置）。
我不懂古建木结构，不了解这几条“依附于立柱的木构”之名称和具体用途。
5 u. Y, ^4 L% q- B) d9 ^在这里暂且称作“立柱的靠木”。
1 f& ~1 Z) J; J( L
, H! d/ y& \7 i3 u5 E7 M
6 j* `. \8 S$ B9 U( K3 C! B
6 n% y6 i. C4 G9 [我的理解一
; ~) R/ ~9 H& q3 }" O$ z戗杆大多数是牌楼初建时就配置的，如正阳桥牌楼，有戗杆石兽基座的景山寿皇殿三座牌楼，等等。
/ c  F  S, V+ i( v3 k& @8 g没有戗杆的牌楼看起来有些怪怪的，例如“大高殿的牌楼——无依无靠”。

我的理解二
$ b9 O5 Q- T0 `7 A' \$ ?即使一楼帖里原图里的戗杆是牌楼倾斜后，加固牌楼时添加的，但加固牌楼是不会添加“立柱的靠木”的。

; S$ r* U( C; I% L8 L以正阳桥为例。
8 k+ ?' a& u, M* [& y) q0 Y1924年，有轨电车通车。运行十年后，正阳桥牌楼严重破损。



1935年，正阳桥牌楼落架重建。
立柱改为混凝土结构，去掉了“立柱的靠木”，裁撤了戗杆。

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* A, A- J$ m* T) V
# q  V& d8 h& t# c4 {8 ~2 Q6 K
! e8 `6 W, J  M
5 W8 F1 R1 x$ b3 |& A) F6 O$ i( Y【个人看法】
5 E9 j# ]' Z# L3 K  w3 G3 {; c' O一楼帖里原图的拍摄时间略早，在清末民初（1908-1920年间）。
3 I' u" u1 v3 K' V: h+ G* _& y2 |海达 · 莫理循在1933-1946年间拍摄的那张，彩绘还比较艳丽，应是数年前修缮或落架重建的。
: n( M. D1 y* r# |4 h9 a# m我感觉牌楼立柱疑似改成混凝土结构了，去掉了“立柱的靠木”，裁撤了戗杆。


! }2 z. x# _7 K- V' t

以上只是猜测。嘿嘿！

5 n  K. V9 E  J& A2 y% N+ Z
颐和吴老 先生40余年以前曾经看到过拆除前的西堤南牌楼。
您记忆里的西堤南牌楼拆除前还有戗杆吗？


2 s8 U4 a+ ]. e2 ]  I  w# Z
& e- G7 t  Y  F

黑龙

早年建牌坊都需要戗杆，因为如不用戗杆，必须立柱用特别长的材料，大部分深埋地下，以保证牌坊的稳定。
, y& b1 o$ X) s# z( g" L大高玄殿牌坊就是如此。但大尺寸材料制作牌坊立柱比较浪费，所以多数牌坊都用普通材料，而靠戗杆保证稳定。

4 p8 G, [! o: o4 U4 D2 J民国年间，因水泥等新材料的出现，多数街巷的木质牌楼立柱，都改成了坚固的水泥柱，所以都去掉了戗杆。
8 T% y- b0 x) Z% l& U: }
# i* a1 P4 `3 s2 w8 ~单看小莫拍摄的牌坊，可以看到立柱上有很多铁箍，这是清代的一个典型做法。用若干细料，拼接成一个大料，
用铁箍固定，来代替大尺寸的材料。一方面说明乾隆时期工艺发达，另一方面也说明当时的大木资源已经不多。
1 t9 F( _9 [$ k+ s0 I! g% [6 F小莫拍摄的照片多数光影效果颇具艺术气息，可见早期哈佛推出的小图，哈佛新推出的大尺寸扫描图，为了图片
细节的还原，提高了图片锐度，细节清晰了，但颜色和光线效果略有失真。

颐和吴老

zhaohq 发表于 2013-9-11 05:06
颐和吴老 先生在19楼回帖里言道：
( V% d6 C0 j; \9 @# @0 D4 s“两张照片我认为上面拍摄时间要早于下面那张，理由
一是上面那张的古 ...

您好，我主要是根据柳树判断照片先后的。至于炝柱云辉玉宇牌楼最早也是没有，民国加上了。另黑龙那张照片中间两柱内侧没有靠柱的。


; A, O5 s" k$ J& G6 J
& O2 `2 O: M( j; ]2 G

zhaohq

关于“云辉玉宇”牌楼的戗杆，从无到有，又从有到无，我实在了解不多，不知道原委。
  ]* g1 ]( |. s: J* G颐和吴老 先生上传的第一张（牌楼无戗杆照）我在穆默图片集里见到过。
; C3 i; Y3 Z  i* }; Z7 M此前是否有人拍过“云辉玉宇”牌楼我不清楚，此前的“云辉玉宇”牌楼是否有戗杆我也不清楚。



追述到“云辉玉宇”牌楼的前世。
0 N8 u) R6 E5 N& x. i6 M' P- C早期清漪园时，《万寿庆典图》里的大报恩延寿寺山门前，三座牌楼是有戗杆的。
/ D' C2 S3 h- [- i' R$ E我以为画中情景应该是三座牌楼初建成时期吧。


1 }% W6 ^* R: ]
; Q2 m$ X' x$ X2 u3 x0 K请 颐和吴老 先生再给看一下。

/ h1 L2 U: N1 `) r- J
6 u& f! T9 [' G5 N
我以为一楼帖里原图中间两柱内侧是有靠柱的（红线范围内），稍发黑的部分是牌楼后的戗杆。

颐和吴老

zhaohq 发表于 2013-9-11 13:25
关于“云辉玉宇”牌楼的戗杆，从无到有，又从有到无，我实在了解不多，不知道原委。
9 a9 V" }) O/ L' {+ q3 n颐和吴老 先生上传的 ...

0 b% R* v/ c( [, a1 x您好！说得对，是另一侧的炝柱。看《庆典图》应该乾隆朝云辉玉宇牌楼有炝柱，疑是被毁后光绪重建没有炝柱。您问过我40多年前西堤南牌楼炝柱一事我着实是记不住了是否有了，不过我觉得黑龙那张照片不一定很早，是国内早期书中刊登的。