[讨论]：哪座祭坛的钟楼[含3P]

zhaohq

. ?. [& c3 |( V. E
& b+ P+ Q) u+ O) T. w, `4 w' \: @8 p在 voodoo3 先生的一篇文章里，看到一张标注喜仁龙先生1921-1922年间拍摄的钟楼照片（即本帖附图01）。

钟楼照片源自：

% e! s4 y$ J! C+ i8 t3 d《百年回望 之一七一 地坛 钟楼  》     作者     voodoo3
& o- [. Q/ a! {4 S. thttp://blog.sina.com.cn/s/blog_56577d8f01019xa5.html
) F; c+ O2 i. {4 k) @) [' [

voodoo3   先生提到：
“下面第一张老照片（即本帖附图01）由喜仁龙摄于1920年代，已显破败。后两张年代更晚，颇有摇摇欲坠之势。问题出现了，第一张老照片（即本帖附图01）里，钟楼的四门上没有石门券。而后面的照片里是有的。难道是喜仁龙标注错了？”
6 \) X4 ?3 b  ?4 s3 A......（略）。

/ [4 ^; b2 k# S  |
/ {+ P! a* H% Q0 E+ M' }6 {9 E下面3张图里，前2张可以确认是方泽坛的钟楼。
可以确认是方泽坛钟楼的下层之券门均有券脸石。

3 o6 Q8 R0 J/ G[讨论]：
; Z& Y* S! _0 J  T1 F% b最后一张图（即本帖附图01）里，下层券门没有券脸石的钟楼是哪座祭坛的钟楼？

zhaohq

1 ^4 D  k, M# J4 q  W1 d
我注意到第三张老照片（附图01.）里，右下角有一条阴影，
这会是这座钟楼前方某一座院落墙垣的阴影吗？

+ `. S' {2 f/ K5 V9 H1 a京城九坛中，太岁坛，社稷坛，先蚕坛，这3座祭坛原制未建钟楼。
京城九坛中，圜丘坛与祈谷坛共用着一处斋宫及钟楼（天坛共有2座钟楼）。

8 E; m0 B0 L) s8 P+ j京城九坛中，清末民初时期留有6座钟楼：
4 y9 e# _5 J+ z; X% yA）圜丘坛斋宫院落内的钟楼；
B）乾隆十七年（1752年）增建的圜丘坛门（今外坛西墙南门）门内的钟楼；
C）方泽坛的钟楼；
% J2 v+ {% a6 W8 ?) f$ GD）朝日坛的钟楼；
" ~* s3 _; @2 AE）夕月坛的钟楼；
F）先农坛的钟楼。
" a% e* M) Y) g  q
1楼帖之第三图（附图01.）里的是哪一座钟楼呢？

zhaohq

: b/ {# o6 m2 f- Q: \- I首先讨论
0 z4 n/ X2 C8 j# p+ l+ g( mC）方泽坛的钟楼。

我赞同voodoo3  先生的观点，“钟楼的四门上没有石门券”。

' y5 s7 z& J2 n5 e& h# r（附图01.）里的不是方泽坛的钟楼。
% F0 R; D; q8 w7 y
) ^( f) \/ L2 b/ l' w8 ?

4 B# w# ?8 X1 t" P1 S

zhaohq

& e/ }. {$ k8 w  x第二个讨论
3 H2 w' I) Q& Z$ p3 [F）先农坛的钟楼。

图023和图024.是可以确认的先农坛的钟楼。
  n; w, D+ `: M' k将图023和图024.与图（附图01.）进行比对。
& O* O  O- `$ q! R我认为（附图01.）里钟楼的不是先农坛的钟楼。

光影不支持图（附图01.）是由西向东拍摄的先农坛的钟楼。

zhaohq

4 g+ L9 o! G3 L: J$ o7 }3 D
第三个讨论
A）圜丘坛斋宫院落内的钟楼。

2 C& I3 n' L% N4 s我注意到老照片（附图01.）里，右下角有一条阴影，
这会是这座钟楼前方某一座院落墙垣的阴影吗？
0 K3 J5 B' O$ F' {
# w" I' K5 [  t5 ^- ?0 m( @在图008.（鸟瞰斋宫）里，钟楼的前方（图008.内钟楼左侧）没有能形成阴影的墙垣。

我认为（附图01.）里的钟楼不是圜丘坛斋宫院落内东北角的钟楼。

- A# \( [' I9 c" ~! g, `2 G4 n4 w

0 p: q" Q8 i! W: G' [
1 g/ q: x& ]: Q1 E2 D
7 j- E- V/ \' ?" D
  p  D  L- x% u, [) V7 q6 d  b

zhaohq

第四个讨论
D）朝日坛的钟楼。
8 ], b& U; |# @2 E* O, a
! d! J& b$ s  q  g我注意到老照片（附图01.）里，右下角有一条阴影，
这会是这座钟楼前方某一座院落墙垣的阴影吗？
5 g7 I; j6 [& m6 r  l  ~
在图004.（朝日坛舆图）里，钟楼的前方（图004.内钟楼右侧）没有能形成阴影的墙垣。
, o5 G9 F1 i% }& [
我认为（附图01.）里的钟楼不是朝日坛的钟楼。
: ~% t* q( L3 @6 }; [8 a7 ~

( R' `$ V2 ?- r8 N; K# }
5 ]' w! d7 f3 T+ Z

0 Y5 Q* g+ v; b' \

zhaohq

京城九坛中，还余2座钟楼未做讨论。
B）乾隆十七年（1752年）增建的圜丘坛门（今外坛西墙南门）门内的钟楼；
E）夕月坛的钟楼；

zhaohq

第五个讨论
% k7 X0 x3 X6 A( Z: U3 aB）乾隆十七年（1752年）增建的圜丘坛门（今外坛西墙南门）门内的钟楼。
8 l2 N  R" A% X: k
/ d  Y' y" a& T# h[转帖]：

《清史稿 ·卷八十二 ·志五十七》  （节选）
3 g% `+ t# i5 R6 j, hhttp://www.ludongpo.com/gx/Html/guoxue/Class6/Class43/10070.html


5 {2 U8 ]4 t# r# v......西北曰斋宫，东乡，正殿五楹，陛三出，中级十有三，左右各十五。左设斋戒铜人，右设时辰牌。后殿五楹，左右配殿各三楹。内宫墙方百三十三丈九尺四寸。中三门，左右各一。环以池，跨石梁三。东北钟楼一，外宫墙方百九十八丈二尺二寸，池梁如内制。广利门外西北为神乐观，东乡。中凝禧殿，五楹。后显佑殿，七楹。西为牺牲所，南乡。又西为钟楼，......乾隆八年，修斋宫，改神乐观为所。十二年，修内外垣......十六年，更名大享殿曰祈年。寻增天坛外垣南门一，内垣钟鼓楼一，嗣是祭天坛自新南门入，祭祈年殿仍自北门入。
......（略）。

! M2 j  X3 z' I上文里的大意是斋宫院内东北角原有一座钟楼；
& K3 U. r& L6 [, m上文里的大意是乾隆十六年，在天坛外垣新南门（今天坛外坛西墙南门）的门内，增建了一座钟鼓楼。
  b6 u- {: P  G  t2 A) o1 H
* }) E: s, C7 I: |查看乾隆十五年绘制的《乾隆京城全图》，“增建了一座钟鼓楼”的方位在神乐所南面的一座院落（牺牲所）之西。
0 ^' C2 V' o* S; A增建的钟鼓楼之西是天坛新南门（今天坛外坛西墙满门）以南的天坛外坛西墙。
在附图05.里，我加了2处标注：
# T: Y- @9 l# O( U3 R, f* a" B左上方绿框是天坛新南门；
) d, G/ l4 n3 d  y9 K右下方绿框是天坛新南门内的钟鼓楼。

( l, i5 a! V, k/ P! E7 z图414.是1901年拍摄的，图里右侧可以看到“天坛新南门”和红圈内的“新钟鼓楼”。

7 r! Y: G/ D; Q1 }1楼帖的附图01会是圜丘坛门（今外坛西墙南门）门内的钟楼吗？
5 s* z7 G  x8 q, }
6 v: }+ D" d* R在将其他5座钟楼排除之后（关于夕月坛钟楼的讨论晚一些时间续帖），
仅剩下圜丘坛门（今外坛西墙南门）门内的钟楼了。

我以为，1楼帖的图（附图01.）里，右下角的阴影极有可能是“新钟鼓楼”东面之牺牲所西墙的影子。
4 p, L. L# [" y+ b3 o我以为，1楼帖的图（附图01.）里的钟楼可能就是圜丘坛门（今天坛外坛西墙南门）门内的钟楼。
我认为，还须等待更有说服力的老照片进行佐证。

zhaohq

第六个讨论
  C3 r, e: x: ME）夕月坛的钟楼。
) T9 q" `7 Y) c# y

2 ]5 a+ c5 @! e7 o! H! a$ Bvoodoo3  先生关于附图01.里的钟楼说到：
“对比其它照片，已经排除了日坛和月坛的可能。”
* `# D* W7 }% q: G: ^8 V
http://blog.sina.com.cn/s/blog_56577d8f01019xa5.html
. A/ J0 B$ }' |7 g6 j  j
; c5 w% ?, h+ A5 V  [5 u
我目前还未见到 voodoo3  先生提到的夕月坛的老照片。
2 M$ e# F0 z9 Y5 p3 a

0 V5 X1 e( m6 J我尝试一下我的方法。

4 w, }: x8 y: f$ ?2 s( I% R图105.（钟楼·东棂星门 ）是1902-1905年间拍摄的可以确认的夕月坛的钟楼。

A）在图105.里，夕月坛的钟楼与夕月坛祭台北面壝墙之间，有数株高大的树。
      在1楼帖的图（附图01.）里，没有看到那“数株高大的树”，也没有看到“数株高大的树”的阴影。
8 y7 O& z( {" y& T  B      当然，也存在树在1921-1922年拍摄附图01.之前已被砍伐的可能。
B）在图105.里，1902-1905年间拍摄的夕月坛的钟楼脊兽（红圈内）是3只。
      在附图01.里，1921-1922年间拍摄的这座钟楼脊兽（红圈内）是5只。
% Y. N1 |  M  W7 x
8 K6 s- p3 V; }# S% s. l
我认为，1楼帖的图（附图01.）里的钟楼不是夕月坛的钟楼。

kuma

我认为第一张还是地坛钟楼，
" M+ `. t" v) I  `6 \2 \0 E$ f1、可以从卫星照片上分析出拍摄机位，在斋宫西北角围墙外，zhaohp先生说的墙影自然是斋宫围墙的。
2、zhaohp先生说的石券脸，我认为是券门封堵后刷的白墙，然后再开的平门。

zhaohq

关于 kuma  先生所说：
. V' j; W; C; B. Y3 d“2、zhaohp先生说的石券脸，我认为是券门封堵后刷的白墙，”
  ~4 q( ~( Z+ |+ c3 d! {
同意 kuma  先生的见解！
1 _7 Z" z# Z/ O+ `
6 s- r% q+ F  s( |6 X/ k+ y这个问题已在voodoo3 先生的博客中向其请教了，暂未得到回音。嘿嘿！

zhaohq

感谢KUMA 先生耐心地看完此帖！！

$ Z# Z) w  W  J3 M3 Z5 I关于 kuma  先生所说：
“1、可以从卫星照片上分析出拍摄机位，在斋宫西北角围墙外，zhaohp先生说的墙影自然是斋宫围墙的。”

kuma  先生说的很有道理！

, g. C9 I$ ?) q2 g" A; N: s* ]后2图钟楼前部上檐塌陷处与喜仁龙先生1921-1922年拍摄的钟楼照片里钟楼前部上檐塌陷处确实有延续的迹象。
) f! {5 o) {6 M) k
我还在等待voodoo3 先生的回复。
! N- I* W: ]: @" E5 r
" o/ O7 ]0 Y% ?/ \. d

zhaohq

voodoo3 先生的回复来了。


我的提问    2013-01-16 14:02:34

7 }. |* K$ o- `3 K2 ~请博主给看一下，后面的2张老照片里的白色部位，可能不是白色的石门券。
                                                    网友  ZHAOHQ
" {4 z, l: J: a4 _+ H
2 d+ v" X% U. }0 J0 }) R
4 |% K( N3 ?+ L/ H0 q! c# s6 d" R博主voodoo3 先生回复：2013-01-17 20:14:03
4 d, }: P2 E! k2 g
照片清晰度有限，确实不太好判断。
) q) e' l$ a' ?$ f! H! H) i* Q