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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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查看: 3334|回复: 19

考证贴--这里到底是不是东安门的照片[含1P]

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黑龙
发表于 2012-4-1 15:35:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

东安门照片一直比较少见，比较能确认的是一张从三座门的门洞里看到的局部影像。

% m5 ^9 t% a5 e! B

 

+ A) y( E2 {, Y0 }* e

可最近总觉的这张也存疑，因个人资料和认识有限，所以贴出来大家探讨一下。

; \5 w7 P! K9 l! O* h% F' o

 

& S- S! b4 k& q J% v' }9 u

存疑照片。

. s% \: \" d( q9 z3 _& I9 _

 

; g3 b+ D7 q r3 x! o* |

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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食烟火斋
发表于 2012-4-1 15:53:00 | 显示全部楼层
往西车马由南边走
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:02:00 | 显示全部楼层

存疑二，看到一张民国改建后的长安三座门的照片，虽然是新修过的，但门东侧也有两条类似隔离带的东西。。。

4 a& H: K' U- t/ a

 

V2 i) ^+ R! u5 \9 t

 

; d/ M, z1 U/ U, `" g6 t: e

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 15:46:00 | 显示全部楼层

疑惑一。

w( K. f8 X) v* o- P/ J R) l

 

. Q! v- ]' Z$ V, K' v* h/ n

原本没有这些想法，后来注意到1909年张柏林拍摄的东安里三座门西望的照片，可以看到东华门到东安里门之间并没有

, S3 g) ~7 p) S( g

隔离带等设施，并且这段距离都是土路，也没有树的痕迹。

1 H0 O# @) p$ |

 

1 e7 J% m2 E2 e' `/ h4 A0 l

这时片中人物的装束已经开放了好多，早不是清朝面貌，理论上说，道路应该越修越好，少有倒退的可能啊。。。

. q3 I0 b9 I+ n+ x8 L

 

; k) F6 @" F; U$ k& _

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 15:40:00 | 显示全部楼层

该照片分析。

. R( G6 T4 H7 r' w

 

$ w9 i% T, w; F( L9 e

照片来源于一本英文书籍，时间应该偏早，似乎是庚子后不久，从照片中人物的清代装束也能证明这一点。

3 X/ Y2 @. Q: p- M$ H) u

 

4 U+ J* C: m- Y( Z! T7 s! t4 c; ?

照片如确认是东安门，则是从东华门东，向东拍摄，

# G, b) I0 Q( t" e

 

3 f) G. ~3 c, S, W) @6 u# ?0 C

片中三座门中门洞两侧有石条制成长条隔离地带，分离开中门道路和两侧偏门道路；类似区分机动车和

) B" t) @5 u/ m/ M7 I# m) u

非机动车；隔离地带上种有小树。

( \$ F- X0 [; O0 S' ^) I2 m# R# Y
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:11:13编辑过]
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:08:00 | 显示全部楼层

遥想，如果长安三座门没有改建，仍是三开间琉璃门的形状，而背景中有着体量也不小的长安右门；

U! W6 b! D1 k. D: o" ]9 k

 

. _+ L/ S. N( |# V+ N* Y6 r$ C

那场景岂不是和第一帖中的照片类似!

7 x, _: G/ z# g

 

0 c( d* t6 j. [

那第一贴的照片真的是东安里门眺望东安门吗？

- F* x4 D* C4 W5 D& \: O1 V* i* ?

当然这些都是我的一家之言，不一定准确，尚缺少主要的证据。。。。。。

# |, r) S5 S }3 I1 d

 

2 f2 L; x) z4 U/ e) M% k, k# }3 p) D

长安三座门早期的照片做推断辅证

; H( o0 o" e- q4 U* y( z

 

d& e7 c7 b; e4 `1 A/ W

希望如哪位朋友有观点或者相关资料，欢迎拿出分享探讨。

' K; C1 E3 n, r% g

 

- k+ N C" q4 o) F

补充一张遥望长安右门的照片做结尾。。。。。。

0 A7 K2 t' E! ?

 

) x( L+ q/ S: l; W5 j; J6 d

 

1 G0 K* \* K3 F$ O: _+ `

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
2 s8 y' {. _ v1 Q7 I
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:10:56编辑过]
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zhaohq
发表于 2012-4-1 22:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 20:59:00的发言：
1 O+ j' y0 r y- A( u2 L% r# p

 

; k( p4 B, S) ~2 W7 ]

1 p7 c$ D' S" z5 k7 g8 V

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，

7 h$ S: `" \, h+ j* m

 

2 | \2 X$ W% ^8 U, ~

看来是我没有说清楚。呵呵！

$ s3 s; L. B) ^4 E) ]

 

& ]7 r: u/ E8 Y; T* c

我简述如下：

! \3 q2 ]7 U/ X k3 y. ]

 

# d9 S2 B. W D/ m: t3 k* j

 

o/ n4 U" x0 w1 X0 Y( L+ s

 

- @0 K0 v; l6 G& D+ n$ z: K) \

[辨析]：

) h. l: s. K" X; ?5 Y& T

 

0 V1 R, _+ Y0 b5 z

来讨论这张存疑的老照片：

* \4 h4 t( k# c# @, f: F

 

3 a4 J* c, `% R# }! R; W3 q

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

7 t1 n+ X* c/ L8 [1 g, U7 V4 \

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

! x5 V# E8 }, x; }: C

 

" u% g) f5 [( m/ _) U

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

$ |0 s( q) \3 @4 m+ U- j

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

4 N& E9 u/ [8 A. `

 

5 y- y1 ^' l9 d! y3 `

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

% e# K3 P8 x' n! y( ?; I5 \

 

/ o/ a7 Y4 A- W

rCrRvBz7.jpg

2 l4 p" d1 `4 ^* v3 S

 

/ u: L! j6 f1 o: J3 `; G# X

 

3 A0 a# Z4 t. q) |! q3 k" J) B- h

[观点]：

1 W3 Q6 v7 x. D9 F9 ]' F" H

 

$ y* u3 G( ~7 I' }

我认为1楼帖原图是在东安里门内由西向东拍摄的。

7 l9 O8 C8 W+ [' a( {9 h3 R- q$ G

1楼帖原图里，近景是石质须弥座的东安里门；

2 P3 l# U" f, K7 Z: X$ h: P1 d

1楼帖原图里，中景的白色物是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

% S0 v; E. ^: i/ S1 n8 k- N; |

1楼帖原图里，透过东安里门明间的方门，看到了远景处东安门的北面次间开启的方门。

8 E% W* u5 t$ B) p3 w7 C. K

 

0 m6 g" v8 i: f' M' r


还可以将 1楼帖原图与图（360.东安里门-2） 进行比对。

* T7 `3 g- ~; K, s3 ?, p3 o$ Y5 m

我以为两图里的门的结构很相近。

/ q- }. {# ~5 |& h

 

) v( ^& g- t- y9 P2 s2 Q

6r5Ofa1s.jpg

- q2 \; B) p6 B2 S3 [& W
[此贴子已经被作者于2012/4/1 22:40:49编辑过]
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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:17:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 23:38:00的发言：
& O" g; q' b$ \ C' c

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

" S1 s) A. k: C$ w# x6 F! \& F

 

/ T$ [/ v' K$ d& i


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

) L0 \' h' g4 B j

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

& n& a2 C) L2 ~8 N( `$ ^

 

( ]. @3 {2 r0 N- X* @# w

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

* @8 f& H0 z7 d7 L- F

 

+ ^0 s) F; @; j' _# @

新修的三洞的东安门的须弥座和东安里门的须弥座形式上的确相近。呵呵！

% Q% s3 K- f! b& }9 A P9 U! d. p

 

6 y0 t$ O$ I! ~6 V

我至今未看到新修的三洞的东安门与东安里门同时出镜的老照片。

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 23:23:00 | 显示全部楼层

几位的回帖我都看了，大概意思我也明白，不过。。。。

1 D+ c7 l; v' p. m! R# G/ y/ O

 

/ N1 \+ N+ }( K& q% i

好像几位朋友都没怎么注意我最关注的地方，就是在1912年前，长安街三座门和东安里门的结构是一样的有须弥座

5 w/ M2 ~# O6 H3 S7 e

的琉璃三座门。那时的西望视角是和东安里三座门非常相近的；遗憾的是这时期的照片是缺失的，所以结果还是代考证的。。。。。

( t# A8 ?# j+ G/ |

我的观点不一定准确，但比较是鲜明的提出了有这种问题存在的可能性。

% w, `' m9 @. z) @' u) }" X2 a

另外对于孤立的证据，图片不够清晰的证据，我总是习惯性的怀疑，可能也是一种不好的习惯。。。。

) j0 t$ {8 n+ \* o' K/ A

 

' i" U+ X, w4 I3 H3 O

 

1 r) n$ ]& T1 \

voodoo兄的回答堪称典范，聊聊几句就把自己的观点说清。

8 Z" ^' m, Z/ K

 

2 X. Q$ u, r) g2 [+ L; y

zhaohq兄的补充解答我看懂了，不过没有脱离开你的惯性思维，过于关注细节而导致观点模糊；并喜欢在模糊的图片上做很多无法求证结果的推断

, ^# I8 P M4 G; j/ Q+ U. [+ o

               

: W" _ i: L: p9 k8 Y6 ~- J

 

7 h3 P) c9 P7 `' y- @' N$ f# w, q

 

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 23:38:00 | 显示全部楼层

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

; _: @8 W8 J: I2 R, y) j

 

5 h7 l/ V0 b" L


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

9 R& Q; {7 z; ~. u$ ?

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

( M' ]4 a$ K" H/ W

 

! H2 S3 V7 E6 T" F

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:11:00 | 显示全部楼层

东安里门到东安门间距约数十米（仅隔着一座皇恩桥）。

3 u$ W) x8 |( ^0 Z0 i) d

 

; N3 n7 k [! B* N( }7 j# e3 M/ Y

 

, N0 K4 w1 y! F1 n& d

长安街东三座门（红线标注在图内）到长安左门的间距超过四百米。

5 S* w+ q* {4 Q2 R0 Q

二次点击看地图大图。

. X: f! \- `) _. l1 h2 C5 b

 

1 r- K+ G- R1 _5 @$ f9 E

以清末时期（1900——1912年间）的照相器材，应拍不出1楼帖原图里两座门间近距离的画面效果。

8 @/ J4 n; p% y+ j6 z) j% i

 

1 @- I1 {: Q0 n' n' g# e

 

nVFYXVbr.jpg
' |' @% W& G: E# {! m: P; h
[此贴子已经被作者于2012/4/2 0:33:13编辑过]
Uw8r02FN.jpg
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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:56:00 | 显示全部楼层

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

9 U( o2 E: B0 u: h$ H. X

砖石结构的东安里门疑似无损。

$ h! a/ a4 ]( I0 o

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

& Y$ c" a" d" ~$ _0 G8 o( I

 

; |9 e9 h% r+ M3 G

 

# l2 |9 {2 O0 a' t1 m

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

+ Z/ j: H2 i/ D% [* l, N2 ?' ?

 

7 v Z- Z, l/ a; V

注：

8 ^) H" {+ L: J# @% ]

 

; ^1 w4 G5 ]* Q! M

二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/2 0:56:00的发言：
3 V/ n- }' q" j3 b, w. E) Z7 b) m

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

( R7 {! l: `& O

砖石结构的东安里门疑似无损。

- L2 M3 h$ V5 w/ p. }

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

0 O2 J- i" d( B

 二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

# z" O. @3 ^6 C) ~* k5 m2 b

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

7 S5 v0 J$ w5 P6 R

 

: _ h0 B4 t* h* L& T' n" O2 W# X

 

p! K! {/ f5 X" u/ D4 b1 e$ c

 

, d3 {+ s" s& r. H

BG2Y62Mr.jpg

5 J+ L2 n( c. u1 F5 A6 D" C% }

 

- z: T$ J0 {5 Z' ?) v( d! w! n( Y: _

东安门被毁后，东安里门还保存完好，会不会是因为材料不足；

, F5 |/ @. |$ k, |4 _/ r

拆掉了东安里门，利用旧料修成了新的三开门的新东安门呢。。。。

0 {/ v+ }+ A" ~! A# H! v: Z) R& ]# R
[此贴子已经被作者于2012/4/2 1:04:58编辑过]
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:09:00 | 显示全部楼层

若是从距离判断，那第一贴的图是东安门的可能性确实很大；

% ~! f' f* D$ q" B' m) f

 

" \% [$ H( b3 ~& x- G

从乾隆图上看，东安门和东安里门仅差一座横跨御河的皇恩桥

! O( P3 M8 R9 ~" ?

 

: |0 f2 f5 s. ~5 H

 

/ W, q4 t. K9 m& q6 x5 B7 D

 

1 V. M0 @* g1 h3 u; N/ F; O

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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zhaohq
发表于 2012-4-2 01:45:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/2 1:02:00的发言：
$ \. K/ |8 u; |6 c' n/ q

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

% ], E8 q4 u- z9 o' @

 

( F' e* N% c3 k# _" o# y8 [+ V

 

2 q. ^% ^( R& @! G; z0 i

 

3 ^- @5 \0 ` v7 \6 A( h" Y% u


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：359_001.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

' f, b, A2 {. F2 x% v1 L; R$ o

 

4 h. V: F, c, ]. J

' J0 o4 I+ |9 l. Z4 }

. M0 d. x& i! P; I5 `( K

 

( ?9 B2 N9 F6 Q

 

, C8 f# u s+ m' n- e) Y

谢谢黑龙先生“一目了然了”的明信片。

0 ?# \, u T' j8 ^9 c& ?

 

5 E; n4 U" E6 W, r+ u* c

收藏了！

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zhaohq
发表于 2012-4-1 17:32:00 | 显示全部楼层

关于这张存疑的老照片：

5 B: c. ~% {; N2 Y; D! c

 

$ j- ^6 m1 a) d1 L

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

_, V% E2 D% w5 `) v( T( Z

 

& s5 R+ |6 F; N4 M: @0 F0 `) s$ Q6 {

 

' ~9 v: Y j/ b

 

; }( |, {/ j5 I4 x$ H; r. z z

1）.先来看长安街东三座门。

, ~: p- P# l/ g0 W1 k; ?7 i

 

1 O- u+ V) P7 n+ _6 D9 n4 O

[转帖]：

( ?, r. p7 {" M4 y O5 g

 

6 K( l+ _) o/ C1 N4 I Q

      《长安街上东西“三座门”的疑问》        作者： 沈璎璎

7 W" f# h, S( k1 E! V( y4 T

...... 

; [& Y0 W& O) g6 f6 g2 C

故宫古建部工程师张先得曾有语：

8 }' N; `8 u2 L2 b3 h


在长安左、右门外，乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门，称“东三座门”、“西三座门”，

- c J0 n2 H1 Q6 R" K- S

1913年为开通长安街，将此东、西三座门改建为红墙、黄琉璃瓦歇山小式顶之三孔券门，仍称东、西三座门。

3 Y" V- f: j) b& N" E! {( x; J* T

(此二门于1951年拆除)。

7 z8 B& `6 C- M5 \2 M8 N( L

......（略）。

$ F. [+ [, X9 J

 

+ A& n' \! E1 \3 w" b

所谓：“乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门”，

0 }. e4 I4 z( V3 S* H

究竟是何种样式，今天暂无考。

. W7 s: h3 q4 Z6 W1 K3 s! k ^

我未见过1913年改建前的老照片。（1楼帖原图这张除外。呵呵！）

' z2 k2 @4 S# @

 

6 K0 U" L2 l* i! ^1 Z6 x3 e, x


2）.再来看一张瓷画：

8 B. X! ^. _, c' P) F# P7 X* ]

 

+ F6 u2 I1 e0 A6 J$ S2 J# z

h1oyWmWt.jpg

; F4 d3 a0 Z5 s; S& W& l- r

在东安门和东安里门之间，有一座隆起的石拱桥——皇恩桥。

0 w" {+ ^7 n7 h, M; n

这一座“隆起的石拱桥”在一些老照片里都可以看到。

- m# H6 l# m, f3 I

 

4 q7 {$ T n0 K/ Z8 a) y

图 358.东安门-2 拍摄于1917年，由东向西拍摄。

. T& q9 z9 B! `2 W3 W) {* w

 

* O2 V8 p2 T" t: F6 g/ n3 u0 i

图 358.里，中景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

6 W/ {- }% x8 u- f7 ?/ `

图 358.里，远景是重檐的东华门；

- p- I8 {, R2 x1 p% \7 g& e

图 358.里，没有看到皇恩桥西的东安里门（或已拆除了？）

) t) X# F2 {- {5 i2 E/ n9 u j

 

g$ y( `9 L- n/ v' F/ f% e

iix1r7Jq.jpg

7 w1 a% J( K/ Z2 H% Y( e. `

 

b: `/ s" Q, n$ I+ Y# H' r3 C

 

, ]2 M' p0 p0 c( i0 g

 

- `8 p9 J- v( A6 _- @

图359.东安里门-1 拍摄于1900年，由东向西拍摄。

( d) `9 Y: [+ R

图359.里，近景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

4 j, _) _5 a! z; m

 

3 F1 j, u. ] s9 z3 H4 s! A k8 T# L

图359.里，中景是皇恩桥西的东安里门；

, o* b- V7 q6 {* s2 G" j

图359.里，远景是重檐的东华门。

6 ~% V- M# `2 b. N6 g

 

' Y$ l8 S; X$ M6 L0 [5 h+ K0 w

请注意：

- d+ X" ^# m, l4 U0 Y+ F, p

皇恩桥比想象中的要宽许多，在2张图内看不到皇恩桥南.北两侧高高的障墙（挡墙？）。

7 e& l! x! q: U


tnlLkP2G.jpg

* o; w! N6 x. o1 `7 y1 I

 

4 _) @' z- \7 Y; K

3）.转回来讨论这张存疑的老照片：

e% H, b1 m; x. @2 ^" b

 

7 q+ O8 _7 z8 @9 S# F

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

% p+ h' M& f2 m% B# {

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

; _ I( v/ P' K% p6 K

 

6 u/ ^2 G, Q& p, G3 N. H% e/ L% M3 V( ?

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

' F1 q& ^1 x h5 \6 s0 l

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

3 y+ j! |1 i: M( d$ c

 

' h$ h; R1 U$ x1 G& L% y0 I2 Q& `

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

: R' w% Q# R7 U/ P3 W3 |

 

1 U+ l+ Y- @; o4 f0 t! u$ _% _

 

5 `. ^6 E Z7 b& `% t+ A# Y- `

 

( y* [( P! a* S( L

 

! A+ Q3 [; w3 A M6 w% S, D2 g1 v

请注意：

2 }- H5 w1 v+ X2 z

 

7 c! s/ Y: j! m8 c* j' x1 t

若如黑龙先生的假定，远景的门应是圆形拱券门了。

1 Y- G! Y. D, K) X" {' w( X

 

5 D% G0 Q" c B) @* \8 |

fpSImHMZ.jpg

: [6 E6 Q/ ]3 p7 e3 F

 

+ Y+ z: R. |' O) ?: s( e

 

0 M: m* u3 s) d9 b' b5 d. V

 

7 o7 _8 a! r( P( ?( `! A

 

6 E% n! o) c3 k V S/ c# i N

补充一张在长安街东三座门前遥望长安左门的照片做结尾。。。。。。

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[此贴子已经被作者于2012/4/1 18:40:35编辑过]
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voodoo3
发表于 2012-4-1 19:49:00 | 显示全部楼层
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jnxu
发表于 2012-4-1 20:10:00 | 显示全部楼层
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 20:59:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/1 17:32:00的发言：
6 `/ [$ i4 ?5 g2 q; c& \& i6 v

再次受不了zhaohq兄有资料，没观点的回帖；

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7 U) J" I V: W

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，我将感激不禁,谢谢

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 21:00:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用jnxu在2012/4/1 20:10:00的发言：
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。
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你说的是1912年修后的，之前的因为资料缺失，未知

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