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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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查看: 3450|回复: 19

考证贴--这里到底是不是东安门的照片[含1P]

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黑龙
发表于 2012-4-1 15:35:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

东安门照片一直比较少见，比较能确认的是一张从三座门的门洞里看到的局部影像。

z& m0 Q6 w; H: A+ L9 g

 

5 X* Z( A+ T1 a: q1 {) J

可最近总觉的这张也存疑，因个人资料和认识有限，所以贴出来大家探讨一下。

+ I$ j; r! i6 N3 }

 

8 m/ B4 a- y8 d$ A

存疑照片。

{) k0 T+ P- E

 

& C( z# T* K9 D% U3 B* ~( ?: \

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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食烟火斋
发表于 2012-4-1 15:53:00 | 显示全部楼层
往西车马由南边走
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:02:00 | 显示全部楼层

存疑二，看到一张民国改建后的长安三座门的照片，虽然是新修过的，但门东侧也有两条类似隔离带的东西。。。

/ N1 }$ \& {. _0 E {! S

 

2 i0 t8 l- b- Z0 u6 K+ f7 Q

 

6 y P5 R0 a# L) [: l

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 15:46:00 | 显示全部楼层

疑惑一。

; ]0 ]" A7 K H% U8 Q3 T3 U; j

 

' I7 x; v# |: o _4 _5 R

原本没有这些想法，后来注意到1909年张柏林拍摄的东安里三座门西望的照片，可以看到东华门到东安里门之间并没有

: | _* I; P4 e6 {! c; w

隔离带等设施，并且这段距离都是土路，也没有树的痕迹。

: V$ r( _$ v+ h* T' ^

 

0 e# }4 l8 h+ D3 R2 P* f2 F

这时片中人物的装束已经开放了好多，早不是清朝面貌，理论上说，道路应该越修越好，少有倒退的可能啊。。。

|9 j0 q* L2 v$ ]

 

! x5 R- ?! U1 y2 h0 B. S5 C, m

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 15:40:00 | 显示全部楼层

该照片分析。

6 `' k) j& r* c* J/ b

 

) k- X' E2 n) u, J( e. j: r; f: O

照片来源于一本英文书籍，时间应该偏早，似乎是庚子后不久，从照片中人物的清代装束也能证明这一点。

5 }, ?% V; o& K- m+ ~) S7 r

 

/ q- \4 M7 Q- Z$ X7 K

照片如确认是东安门，则是从东华门东，向东拍摄，

6 C+ X* L% i, p% E8 x8 V

 

. X* [3 H, I. R. `6 P7 Y

片中三座门中门洞两侧有石条制成长条隔离地带，分离开中门道路和两侧偏门道路；类似区分机动车和

9 R+ U4 @( c( I V/ M7 S, k3 F6 d t/ ?3 N

非机动车；隔离地带上种有小树。

( V. k# G- X) E0 q, D) y
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:11:13编辑过]
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:08:00 | 显示全部楼层

遥想，如果长安三座门没有改建，仍是三开间琉璃门的形状，而背景中有着体量也不小的长安右门；

( }' t0 w( r# g( u7 }4 d0 r

 

7 J! P: v9 \3 D% V4 h& |

那场景岂不是和第一帖中的照片类似!

0 z" H, l! w7 f& |+ R) W3 ~6 o3 v& z

 

3 U6 v! E; x2 y- G2 p [

那第一贴的照片真的是东安里门眺望东安门吗？

7 f$ h1 @7 C* Y( `7 \: W5 }

当然这些都是我的一家之言，不一定准确，尚缺少主要的证据。。。。。。

2 p7 G- S! k2 b/ _( H' m

 

& s% r& @ R' A% G7 {/ a# N6 A

长安三座门早期的照片做推断辅证

# x+ {( i& f# _$ y

 

, p4 m* e; g% X3 r

希望如哪位朋友有观点或者相关资料，欢迎拿出分享探讨。

+ x% Y0 S7 Q6 J/ N) r

 

4 M) [5 N# m0 X: G' z' D- [

补充一张遥望长安右门的照片做结尾。。。。。。

- R4 o8 c' _. n7 F9 q* l

 

) s @8 R! J. G+ T

 

) Y' Z* T6 L, c' N, z/ a. I

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
& X+ X/ G: `# m. G
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:10:56编辑过]
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zhaohq
发表于 2012-4-1 22:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 20:59:00的发言：
% k7 f1 o0 i* I# D2 _3 Y$ {# i

 

& @% M& ~& O6 G5 a, L

2 t4 N+ }6 O8 e. n, U3 L1 K( g1 u

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，

% b; `& ?. f1 ~3 E

 

( ?5 I+ o( v; d

看来是我没有说清楚。呵呵！

$ o0 J3 X3 h3 _3 A" B, [. x

 

, M5 q$ F9 D# W

我简述如下：

/ A7 G3 L' X3 b: t/ k; P

 

0 c4 B$ {6 e% N+ ?0 a+ }& T: T

 

% B8 Z! y# A9 i' x" `# W

 

2 u$ N2 |& a* Z3 E; f

[辨析]：

0 r3 f: ?9 E5 H; p+ P

 

: k# g5 {3 F B# r0 x3 Y

来讨论这张存疑的老照片：

5 B; {6 E/ K6 s& c

 

4 a% [) L& d" b3 N1 y6 R2 G

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

5 _* s% r+ o r

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

J) s4 J$ u/ e! `0 F

 

' ]7 s% @2 T0 m7 P% E4 K5 m+ g

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

; |( i8 g$ v! S$ p

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

% g* s8 H4 y- K g

 

* ?; v+ a+ w0 Q# e6 S4 ^8 a

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

$ X/ J2 }4 e# l3 F

 

# X; k# I- o/ v( Q

rCrRvBz7.jpg

7 M$ X, T3 ?( M9 V7 a: H; @

 

9 T v) ?; k" m7 m$ y' j

 

, B. }2 M& o, Z" F* r9 U) l

[观点]：

' L' A$ e/ O- K) c3 O3 N9 w6 {

 

+ j6 k4 C# a2 T& _ \

我认为1楼帖原图是在东安里门内由西向东拍摄的。

9 q5 e) X+ e7 \$ z

1楼帖原图里，近景是石质须弥座的东安里门；

! w5 C7 A* B* {3 c

1楼帖原图里，中景的白色物是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

1 Y- r+ ?, d: H

1楼帖原图里，透过东安里门明间的方门，看到了远景处东安门的北面次间开启的方门。

6 i! L2 T' G e# s! q$ ^ Y

 

, W( z! W8 m' @6 A/ @( H


还可以将 1楼帖原图与图（360.东安里门-2） 进行比对。

: D% ?0 i/ z1 Q/ g9 m2 t

我以为两图里的门的结构很相近。

$ z5 b+ R9 E* ^9 a$ X: g

 

- b% R3 U& E4 |2 `) e: B o

6r5Ofa1s.jpg

3 O4 N6 i' s4 u! G" f
[此贴子已经被作者于2012/4/1 22:40:49编辑过]
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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:17:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 23:38:00的发言：
7 |* x3 A8 a) Q9 T

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

+ U8 [3 B6 K6 w: j$ }

 

5 J4 a1 i* S0 F& {9 }


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

: [0 J& i5 j5 C/ c1 Q0 I) E6 p z

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

" y0 T/ d% z& W

 

6 G0 k# {9 ^7 b0 W" {% S

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

: Z$ U+ C6 _# x+ u+ x0 E

 

' V; a6 F. V2 g4 t: e1 U5 b

新修的三洞的东安门的须弥座和东安里门的须弥座形式上的确相近。呵呵！

8 K; _& X9 d% e. d* x

 

( U( Y7 P* v( [+ x+ B

我至今未看到新修的三洞的东安门与东安里门同时出镜的老照片。

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 23:23:00 | 显示全部楼层

几位的回帖我都看了，大概意思我也明白，不过。。。。

" v' h5 _$ {4 ?/ B+ z

 

1 K* A3 ]* U3 m$ D6 D1 x

好像几位朋友都没怎么注意我最关注的地方，就是在1912年前，长安街三座门和东安里门的结构是一样的有须弥座

# `' a3 A$ }6 h

的琉璃三座门。那时的西望视角是和东安里三座门非常相近的；遗憾的是这时期的照片是缺失的，所以结果还是代考证的。。。。。

2 x) Z, G6 Z: ]( W: E! l

我的观点不一定准确，但比较是鲜明的提出了有这种问题存在的可能性。

; d; v5 s! Y- W' f6 Z+ N1 F

另外对于孤立的证据，图片不够清晰的证据，我总是习惯性的怀疑，可能也是一种不好的习惯。。。。

* w" D. h- o9 Q# L0 _% S* l7 f0 u

 

1 Z |; |+ w. n- g

 

8 \4 S9 f: i# o1 i

voodoo兄的回答堪称典范，聊聊几句就把自己的观点说清。

' i( [$ ~! I r( R

 

0 r6 b/ Q' O# z5 j j/ R

zhaohq兄的补充解答我看懂了，不过没有脱离开你的惯性思维，过于关注细节而导致观点模糊；并喜欢在模糊的图片上做很多无法求证结果的推断

" w! m) y( C/ ~; e

               

5 {! u' D2 w y4 [6 z9 W

 

0 g0 ^6 ~& q V. O6 R- O; n

 

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 23:38:00 | 显示全部楼层

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

; V0 h) [0 p1 E9 M, y1 |

 

3 m Y# ^& l7 J1 W# z


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

; Z- k6 A; j W8 i1 C: k- Y; ~

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

' F, D6 V5 O- g- O- F/ b

 

3 \; `5 Y! p1 }8 b( T) H

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:11:00 | 显示全部楼层

东安里门到东安门间距约数十米（仅隔着一座皇恩桥）。

; R A4 [; ]0 p/ F4 [9 @

 

# r. ~4 g3 E6 }) v& @

 

5 L; Q$ d. G. \ Z4 S$ i _2 t

长安街东三座门（红线标注在图内）到长安左门的间距超过四百米。

8 g* g0 b" }9 \ q; ]

二次点击看地图大图。

4 c' g0 O; ^* k/ o

 

9 ~2 C1 {5 R- U" `. Y+ y

以清末时期（1900——1912年间）的照相器材，应拍不出1楼帖原图里两座门间近距离的画面效果。

: }0 G5 C/ t* g r$ }

 

* ^2 A; @& k1 I& k$ A- o: w

 

nVFYXVbr.jpg
/ s9 K: N* @+ V2 i
[此贴子已经被作者于2012/4/2 0:33:13编辑过]
Uw8r02FN.jpg
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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:56:00 | 显示全部楼层

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

! |/ _6 q' x) c5 Q$ d9 n& W* L

砖石结构的东安里门疑似无损。

9 p8 P; w4 n$ h. u- J

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

$ N1 V0 {4 n% q7 E

 

5 J# ]% K. \7 f0 A8 p- c5 M3 T

 

* G4 e9 S' _% o6 ]

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

) c. B T; Q d9 A: f4 ^6 m3 E

 

$ ]. X0 I0 S x5 o. P" b5 `$ R

注：

! F% T5 x" {0 a/ t1 m9 v( s* P

 

* a+ }, ]1 ]- M0 E

二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/2 0:56:00的发言：
7 J! Z, C- D2 X. C$ ^

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

: ^! Z& K3 ^8 t7 ~# e- P9 N5 h

砖石结构的东安里门疑似无损。

$ j1 y6 K. {& z9 ~- n: S& T! m

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

/ s& N, ], e* e

 二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

% A8 u$ _/ e/ p, q' Z' E) Z

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

8 \2 d3 C" N7 p' L" H

 

$ ^4 u; ^2 V9 l% r" b

 

! X4 E9 I2 e( q( }

 

, S8 p$ ~' d* a( I

BG2Y62Mr.jpg

" `% ^6 H( v, Z. @! n

 

/ i6 s" p7 E& | o6 g8 Y

东安门被毁后，东安里门还保存完好，会不会是因为材料不足；

6 r, J3 g9 a, X5 a/ R

拆掉了东安里门，利用旧料修成了新的三开门的新东安门呢。。。。

0 M! w( [) i- ^# B
[此贴子已经被作者于2012/4/2 1:04:58编辑过]
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:09:00 | 显示全部楼层

若是从距离判断，那第一贴的图是东安门的可能性确实很大；

5 w; } n- R1 D+ q* T2 }1 |, ?

 

. w# Q5 e8 ^( C5 y2 |) t' V

从乾隆图上看，东安门和东安里门仅差一座横跨御河的皇恩桥

' I( }, a0 @' c0 D/ M

 

5 i0 ?5 ?% l! }3 n( D

 

1 f8 ~+ J" x, A5 i8 u

 

/ N4 S$ @( b( {- }$ w

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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zhaohq
发表于 2012-4-2 01:45:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/2 1:02:00的发言：
N! C3 \8 L+ H$ {1 |( p2 Q

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

1 X/ g) e% w8 X" d% L

 

" L# n/ o+ K6 E& h

 

; q- o) Z; [ l) {& ?# e- }

 

" O2 C v2 M+ k- O


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：359_001.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

% D/ Y- R! g9 k! {) f

 

. t" U C6 b6 ~( P" A' y

; u! L, \; `, N/ K

9 d# ]1 a5 o E2 P

 

6 G! X" n" ]8 Y: j T' n0 A$ L

 

. C: a# g6 Y' I# Y

谢谢黑龙先生“一目了然了”的明信片。

5 C, T4 }! v: D$ I9 P

 

& J, ^4 _* b* b, Y, K

收藏了！

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zhaohq
发表于 2012-4-1 17:32:00 | 显示全部楼层

关于这张存疑的老照片：

5 u1 T% E) z) A [, \

 

0 ] v/ w* |6 A: w$ J

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

) O, ?/ B5 ], j

 

! K: ?/ D# i4 J { ]

 

! V( U- J& t/ |6 g! L" e( _

 

/ y) B- d" C0 b

1）.先来看长安街东三座门。

. N# Y" ?7 g+ \3 R8 Y: [

 

3 E) {" g5 ~/ V9 t/ G4 u, F) q: b, V

[转帖]：

& _4 U$ s- _4 j0 L3 o; V

 

6 p, m) Q2 Q3 R" }3 e4 u, X) ?

      《长安街上东西“三座门”的疑问》        作者： 沈璎璎

# ?% C" T' ?* K. N4 K

...... 

' q) E) D; C0 A9 ^7 V

故宫古建部工程师张先得曾有语：

4 I2 V) R; }9 L( w4 P4 ^8 |


在长安左、右门外，乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门，称“东三座门”、“西三座门”，

4 r }2 v5 d/ b$ L8 I. e( ~) _, y

1913年为开通长安街，将此东、西三座门改建为红墙、黄琉璃瓦歇山小式顶之三孔券门，仍称东、西三座门。

2 e! D9 D f8 k+ M+ U8 n5 h- l

(此二门于1951年拆除)。

( }7 e6 e+ u4 w8 ^' h

......（略）。

2 p4 B! e/ f7 R( S2 {5 m

 

7 f% C4 d$ k1 f

所谓：“乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门”，

+ U3 I! ?8 M* K& T

究竟是何种样式，今天暂无考。

! E4 N. {: S1 x

我未见过1913年改建前的老照片。（1楼帖原图这张除外。呵呵！）

E7 Q& z4 S( ]4 A- S4 e, j

 

! z9 t. g/ P d3 }( j1 l0 C


2）.再来看一张瓷画：

4 o) a% R9 o" a: c6 @6 p4 I

 

: K2 U+ ?/ R; l: W! l0 l0 x& b

h1oyWmWt.jpg

4 _3 L# F; j q: S3 f; O

在东安门和东安里门之间，有一座隆起的石拱桥——皇恩桥。

$ ]) s/ s$ T3 o" f w8 s: g7 F' ?

这一座“隆起的石拱桥”在一些老照片里都可以看到。

- j+ g6 K" N" B- U; o/ P

 

# G b3 J' Z2 l$ U3 ?( J

图 358.东安门-2 拍摄于1917年，由东向西拍摄。

8 s/ e8 G6 _' f' ?

 

b/ |9 h) Q! X: B+ G6 H8 V

图 358.里，中景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

& o, x+ N7 N! b) {5 d6 }

图 358.里，远景是重檐的东华门；

- d! A y& e$ w2 s

图 358.里，没有看到皇恩桥西的东安里门（或已拆除了？）

6 |$ w N" x6 `% x

 

7 u+ d% P) u V, e$ A, w

iix1r7Jq.jpg

$ d0 K# J9 L1 G8 V0 P+ W9 }: H" T# v

 

% V* q% K' S X r

 

) T4 M/ X I8 ?! e0 N# S$ u

 

- K2 }: K6 q' |$ N) C: W% _# k+ J1 m

图359.东安里门-1 拍摄于1900年，由东向西拍摄。

7 w$ r. t7 c8 D. Z8 x; t. c

图359.里，近景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

: U4 t4 K" e* B& d4 w3 V# V

 

' C. ~& r' K5 K

图359.里，中景是皇恩桥西的东安里门；

6 D* l1 v' w$ O9 n7 ^# U; G

图359.里，远景是重檐的东华门。

7 Q5 t/ D. O _) x: g

 

: L7 N/ r- ^5 {

请注意：

# ?5 c" _( j% W

皇恩桥比想象中的要宽许多，在2张图内看不到皇恩桥南.北两侧高高的障墙（挡墙？）。

8 g+ i; P* z, c, @


tnlLkP2G.jpg

+ k* _+ I- w! W {2 |

 

; X; ` c' J* I) ?

3）.转回来讨论这张存疑的老照片：

% |& H, y* z! M2 b! Q# n% a1 x

 

% d6 p% b5 v& M1 B0 x. X

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

7 X- V: [9 _+ H: i3 R8 d

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

# \- [7 W' o. b; x% P

 

_& `9 B8 l: }4 ]" @7 t

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

9 j& K [6 @( ]1 z" g V. m

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

9 F/ p; s4 q W7 Y! C

 

& \& O! j- C9 ^. E2 ~

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

! A& H7 V% ~" ]8 k# s: A

 

* c% j2 Z0 m- a& g

 

' {4 j `6 |" C% v7 v' S" |7 a. B8 |

 

, @8 W2 T" h' S) L: T$ |. D% D

 

- g0 w, ]6 G% e& X9 H, b

请注意：

9 |5 b. F+ A9 j

 

# V. E7 X8 k$ z! F; B. _

若如黑龙先生的假定，远景的门应是圆形拱券门了。

. @) e, S' f! }

 

0 z, M, i1 f( H. M! g

fpSImHMZ.jpg

+ d4 P8 O' }. z0 I

 

( \1 Y1 y. C* I5 g

 

( Y' E( l0 G8 Y$ C! H: k" B5 H# k

 

/ w; ~* t3 s( c# l1 p. W4 }

 

1 t# n& Y: A1 ^7 L, M: \

补充一张在长安街东三座门前遥望长安左门的照片做结尾。。。。。。

9 g5 _+ p2 v3 j1 W8 y9 d% l

 

5 F( A5 u7 S3 b; Q3 w+ `2 ~

 

9 k$ h* q9 g( t/ T9 F- k

gpWcQJge.jpg

4 _3 B3 c7 Y6 l3 m
[此贴子已经被作者于2012/4/1 18:40:35编辑过]
vsN7871f.jpg
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voodoo3
发表于 2012-4-1 19:49:00 | 显示全部楼层
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jnxu
发表于 2012-4-1 20:10:00 | 显示全部楼层
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 20:59:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/1 17:32:00的发言：
( d" `) I+ C5 r5 e! m4 F/ D* q4 N6 D! t$ O

再次受不了zhaohq兄有资料，没观点的回帖；

& M5 |) N% [$ A& m& V4 o

' Q8 u! V G2 p4 ?6 Q1 z

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，我将感激不禁,谢谢

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 21:00:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用jnxu在2012/4/1 20:10:00的发言：
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。
2 U; r3 }8 K7 E- j% n

 

5 }: e# h) ^% n$ o' R& Q

你说的是1912年修后的，之前的因为资料缺失，未知

( d( J. Z# z4 u4 g3 d. c* _

 

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