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考证贴--这里到底是不是东安门的照片[含1P]

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发表于 2012-4-1 15:35:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

东安门照片一直比较少见,比较能确认的是一张从三座门的门洞里看到的局部影像。

; d' J' x) d, g

 

$ }3 z% M6 t2 l# C

可最近总觉的这张也存疑,因个人资料和认识有限,所以贴出来大家探讨一下。

4 r; p0 U9 P" m8 N5 y0 u

 

1 t$ B' v* j+ ~1 X' F% O0 M

存疑照片。

* r' N0 f' p' R

 

, w/ i* L& `& W" [& u3 n

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

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发表于 2012-4-1 15:53:00 | 显示全部楼层
往西车马由南边走
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:02:00 | 显示全部楼层

存疑二,看到一张民国改建后的长安三座门的照片,虽然是新修过的,但门东侧也有两条类似隔离带的东西。。。

! [2 |7 n7 F0 k$ U9 Q4 `4 U

 

0 W% b6 c/ c% e8 c; w" M" t; ~

 

6 E! e% @/ ?# i' [

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

 楼主| 发表于 2012-4-1 15:46:00 | 显示全部楼层

疑惑一。

3 V' o5 L( k3 r) S# F' j8 R

 

+ ^ ?& N# X7 I) K2 |, E# e

原本没有这些想法,后来注意到1909年张柏林拍摄的东安里三座门西望的照片,可以看到东华门到东安里门之间并没有

: q) f2 e$ f y8 ]( V, L

隔离带等设施,并且这段距离都是土路,也没有树的痕迹。

! p- o" a, A# ]: B5 z; u

 

7 { w' i1 S8 T* G R F- M; @

这时片中人物的装束已经开放了好多,早不是清朝面貌,理论上说,道路应该越修越好,少有倒退的可能啊。。。

% }1 w! M! B; V& j( t* r# u5 I4 l

 

+ Y& u1 m- h) }& h1 i

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

 楼主| 发表于 2012-4-1 15:40:00 | 显示全部楼层

该照片分析。

# K" Q$ t l3 O! m w

 

" d$ r0 A6 b6 t5 i

照片来源于一本英文书籍,时间应该偏早,似乎是庚子后不久,从照片中人物的清代装束也能证明这一点。

; o5 ~2 ^( F/ {) }. ?

 

0 S$ ]% z+ Y6 y4 ^! s' _/ M

照片如确认是东安门,则是从东华门东,向东拍摄,

' p/ h% x4 t) x& t1 a; `, }

 

9 G* Y+ b( p# P

片中三座门中门洞两侧有石条制成长条隔离地带,分离开中门道路和两侧偏门道路;类似区分机动车和

& i0 v. {4 R# k

非机动车;隔离地带上种有小树。

, k9 s1 N: S' \/ g4 U
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:11:13编辑过]
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:08:00 | 显示全部楼层

遥想,如果长安三座门没有改建,仍是三开间琉璃门的形状,而背景中有着体量也不小的长安右门;

. @2 P7 Z8 ]) m |7 b( r" k G

 

: L/ Q1 I( W: G# ~3 Q j, l

那场景岂不是和第一帖中的照片类似!

8 o, X# e) x6 d! B

 

1 S! ~$ t5 B w! d0 I

那第一贴的照片真的是东安里门眺望东安门吗?

0 r/ [# p4 W5 Q$ O _& `" |* ~/ r, m

当然这些都是我的一家之言,不一定准确,尚缺少主要的证据。。。。。。

% R5 k8 Q8 h+ F+ @! P- O

 

( `7 y' G' g5 j% c5 m

长安三座门早期的照片做推断辅证

# a5 p. Q8 L3 D* a2 S! d; y

 

7 x3 S9 u% p; Q0 [

希望如哪位朋友有观点或者相关资料,欢迎拿出分享探讨。

v9 I6 T/ c! _

 

( C, b" y# G+ G. ^4 O6 ]

补充一张遥望长安右门的照片做结尾。。。。。。

8 C0 _+ i N5 ^2 ]

 

5 c& G3 D- B; y" |

 

e9 ?/ O! B8 S _+ K9 f/ Q

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

/ e. T0 p$ d6 e+ [7 q8 O
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:10:56编辑过]
发表于 2012-4-1 22:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 20:59:00的发言:
& d+ `& A9 h0 x5 q2 p* G0 ?4 @ ?

 

7 P4 n2 }/ `6 r- F# N

' A/ a* Q {2 I; y/ }. g& k

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料,用自己的话回答就好,

! D# \' D- B# T7 L" ]% y. Z

 

& Y6 m" G+ P: y( v" C

看来是我没有说清楚。呵呵!

! p4 f# H1 d) `6 g- |# `. P. ~

 

* m* I/ M" g i& Y, R

我简述如下:

" w9 G: L% p+ I

 

$ B0 K0 v; `5 N% I

 

- s3 f6 A s, W6 Q/ H5 r8 I

 

3 Y0 q( m2 P1 `- h' J8 A* w, |

[辨析]:

2 Z6 P5 a- _6 Z8 u8 ?# E

 

) D. T5 w) V! V: J7 j! J

来讨论这张存疑的老照片:

8 {: w& a) R0 O7 h

 

6 N1 U- |3 x# A

A)1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

0 z+ W2 o! L5 w' i3 k' X

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

. e5 O2 w/ _$ a) X* O1 Y# n

 

3 W8 C- h5 x6 h0 b, L" p

B)在1楼帖原图里,透过近景的三个方门洞,看到中景(两座门之间地带)有一条宽宽的白色物体......

& a$ l/ a# u9 l8 q3 g9 D

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

1 F, I! R; O9 G7 |; ~: X4 L" r

 

, i- W; E- r5 {: G/ Z3 n- j

C)在1楼帖原图里,仔细看,可以看到远景处开启的一座方门(东安门的中三门的北侧方门)。

E( X3 d$ z% C8 o

 

" d" Q) }1 f+ S5 o; H

rCrRvBz7.jpg

3 ?9 s6 ]* H: }5 N

 

9 h. W9 t/ @) Q; j( _1 ]: k6 W

 

/ l0 y6 O8 r% v

[观点]:

: L8 V, p Z- C. b) n

 

6 c. m0 y$ a4 {0 h

我认为1楼帖原图是在东安里门内由西向东拍摄的。

+ G9 D( H" \2 `5 Q/ o |

1楼帖原图里,近景是石质须弥座的东安里门;

$ F2 R! y7 O4 S7 F

1楼帖原图里,中景的白色物是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

6 ?- @+ b7 ?: |# q# I

1楼帖原图里,透过东安里门明间的方门,看到了远景处东安门的北面次间开启的方门。

( z6 N' e; }1 E7 e' {& D' N

 

% S, B& n4 R. B; t k: {


还可以将 1楼帖原图与图(360.东安里门-2) 进行比对。

: e2 F$ n) J( V! n# X7 T5 {

我以为两图里的门的结构很相近。

2 Y, i# D# a* ~ x8 ^- w3 u+ j

 

5 l3 L/ N8 i* _' j* c$ N9 }

6r5Ofa1s.jpg

8 U/ W( ~ x7 k: S' f w
[此贴子已经被作者于2012/4/1 22:40:49编辑过]
发表于 2012-4-2 00:17:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 23:38:00的发言:
9 S2 ^! g/ _, k2 Z* A1 b n

另外不知道大家注意到了没有,老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

$ |3 R. f/ j. M1 ^: y% Z

 

: x' E- C1 c2 _" v' d# M


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的,而“东安里门”却别毁后再没有修复,

8 K) K" G1 ?4 Y$ f0 i7 ]2 x. `. \

这个可以参照张勋复辟时的照片,可以轻松看出来。

- I1 v* f; Q, x( B

 

i( _2 Z1 o* L# h& u! h' o1 b

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座,其实是原来被毁的“东安里门”的

$ i- l, Q+ ^& v b

 

- a4 M( o( Z4 R6 I

新修的三洞的东安门的须弥座和东安里门的须弥座形式上的确相近。呵呵!

3 U! Z1 d/ B* x% V+ j, V9 ?

 

" x; |1 a0 z1 c; E8 p: w( H) _

我至今未看到新修的三洞的东安门与东安里门同时出镜的老照片。

 楼主| 发表于 2012-4-1 23:23:00 | 显示全部楼层

几位的回帖我都看了,大概意思我也明白,不过。。。。

- v, Y. P! R8 ~& `6 U+ _. ^

 

. u( S/ b& [ n! f: b) i. @4 ?( z) i

好像几位朋友都没怎么注意我最关注的地方,就是在1912年前,长安街三座门和东安里门的结构是一样的有须弥座

* q! j9 g1 a( M2 A9 Q; P2 K

的琉璃三座门。那时的西望视角是和东安里三座门非常相近的;遗憾的是这时期的照片是缺失的,所以结果还是代考证的。。。。。

& F) j; P) O# h8 h3 n% `6 c- [8 x

我的观点不一定准确,但比较是鲜明的提出了有这种问题存在的可能性。

) w, h* D( e" Q" G1 v1 v

另外对于孤立的证据,图片不够清晰的证据,我总是习惯性的怀疑,可能也是一种不好的习惯。。。。

8 G) x- p( Q* e, k7 |

 

- K, |3 @* q# |% \5 P

 

. e7 N" Z1 W8 O; m% x# Y0 d) B

voodoo兄的回答堪称典范,聊聊几句就把自己的观点说清。

; s9 Z( }; d5 ~) y. X3 g n

 

# k/ U1 u+ w! Z2 Y) r8 f4 j& R7 D

zhaohq兄的补充解答我看懂了,不过没有脱离开你的惯性思维,过于关注细节而导致观点模糊;并喜欢在模糊的图片上做很多无法求证结果的推断

5 l! P0 @- ]" t5 J/ [

               

( Q5 Q0 b+ j( V `' J# N

 

- q3 K" m* z% ?& C

 

 楼主| 发表于 2012-4-1 23:38:00 | 显示全部楼层

另外不知道大家注意到了没有,老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

% T* W% I# o8 B/ _' ~

 

' ^" \3 l: I& `# z9 r8 @/ D) Z9 r9 P1 d


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的,而“东安里门”却别毁后再没有修复,

2 e/ ^4 e3 [, B. d! D$ s+ B

这个可以参照张勋复辟时的照片,可以轻松看出来。

3 U3 S* S& W7 ^5 P% n# Y) k+ E3 S

 

8 l! c. u8 `: S: e: u' u6 ~

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座,其实是原来被毁的“东安里门”的

发表于 2012-4-2 00:11:00 | 显示全部楼层

东安里门到东安门间距约数十米(仅隔着一座皇恩桥)。

1 _5 \( j- p4 @$ v/ _

 

1 s& |7 h$ u) q2 R8 T

 

, v8 _! f% B3 G! a, G1 ]- ~6 L! u

长安街东三座门(红线标注在图内)到长安左门的间距超过四百米。

7 h0 Z9 n# \' A4 J8 j5 d+ i

二次点击看地图大图。

; e: b! s4 R I5 f) a7 J$ O

 

& D- ^" V1 U* t5 Y; O) ^* }

以清末时期(1900——1912年间)的照相器材,应拍不出1楼帖原图里两座门间近距离的画面效果。

: ~9 u _: O' {

 

4 t8 J6 q& D) R$ P6 n, w

 

nVFYXVbr.jpg
- F! a+ g% a5 j* p6 O+ g
[此贴子已经被作者于2012/4/2 0:33:13编辑过]
Uw8r02FN.jpg
发表于 2012-4-2 00:56:00 | 显示全部楼层

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

+ h! B" R r" Z7 l* `

砖石结构的东安里门疑似无损。

3 x* N3 i& z# N3 F9 ?; `

在火焚后的东安门明间处,加上了木栅栏门。

! h9 L# d5 a+ ^4 ~5 V

 

9 g/ j' O. H8 c7 F

 

- B8 s$ Q2 [3 J" M

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

1 d- x3 M$ A1 w. H

 

4 v1 V5 R* |& H, W

注:

5 s4 x+ o R% q e- i( \* X- u/ Q

 

/ d# E, T4 K* } C

二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门,未最后证实。

 楼主| 发表于 2012-4-2 01:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/2 0:56:00的发言:
6 c! j, L! x9 r$ z8 t$ ]' D

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

( d) m9 _) s' q- k+ [0 T- j

砖石结构的东安里门疑似无损。

; R8 \; L& I8 D1 r9 d1 ~

在火焚后的东安门明间处,加上了木栅栏门。

. \9 i% [8 N9 o$ w$ E

 二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门,未最后证实。

( {/ t1 i' u3 ^2 \4 r' e6 e n$ r& R

不用疑似就是东安门偏东;补充一张明信片就一目了然了,

7 D5 ]6 g A9 c- T4 j7 E: T* D

 

2 s4 K! N6 y, a9 ^& v K, ]

 

4 p* V# |7 \$ P7 d" c" `

 

5 K9 M, e- p$ {( q1 }

BG2Y62Mr.jpg

+ ^6 G2 g: o. l4 z& R8 `

 

; B5 h9 H6 Q6 X5 S1 d$ R0 M/ a

东安门被毁后,东安里门还保存完好,会不会是因为材料不足;

% C: e, J2 z0 O/ _( V% l

拆掉了东安里门,利用旧料修成了新的三开门的新东安门呢。。。。

! J: V p; ^6 q5 B" w' Y m
[此贴子已经被作者于2012/4/2 1:04:58编辑过]
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:09:00 | 显示全部楼层

若是从距离判断,那第一贴的图是东安门的可能性确实很大;

' I' o! G. \, Z! `8 L/ g

 

% `) D) a9 C/ f, ?3 g h

从乾隆图上看,东安门和东安里门仅差一座横跨御河的皇恩桥

1 A3 `" @ _) Z4 j1 S8 R+ P( t8 C

 

/ j' @+ I2 { x# N, R g+ G

 

4 ?+ t* h1 `% u" G: x N8 q

 

4 L8 ^9 Y. \: o6 h* ~: T

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

发表于 2012-4-2 01:45:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/2 1:02:00的发言:
8 J. R5 ?. I, l

不用疑似就是东安门偏东;补充一张明信片就一目了然了,

3 _( s, C8 z# w7 c* N g$ D& L

 

. \1 a4 p1 T P' ?/ e

 

: c! ]$ R/ ]& x/ F! j

 

$ t: u: A% L" Y% C3 w


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:359_001.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

, D# m6 n- r+ R! e: L6 B" `

 

+ C: c8 F+ B. @5 h7 C b

. r0 j2 ~% l9 m+ x; o( {# S: s( @

! r" ]% _7 b4 f

 

# v7 ]1 ]9 S$ ^7 B. _. h2 T

 

5 q, Z5 u# ^2 r1 C2 V6 e

谢谢黑龙先生“一目了然了”的明信片。

8 z# n- j f' u

 

3 H# W( o/ c' c; V- G/ `

收藏了!

发表于 2012-4-1 17:32:00 | 显示全部楼层

关于这张存疑的老照片:

3 |1 B" \5 S/ u! K

 

& e1 I: `, U0 f! V0 p- p

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

7 C g f2 n: Q0 Y: `

 

) }# u Y6 c" T9 @: F$ ~$ k

 

; Q* g2 B( `! N! T

 

8 Q& K2 s5 ]' u) V. J; W

1).先来看长安街东三座门。

7 J7 v! F) G! R5 [5 t# m" X

 

# }6 L+ U0 m. o# T

[转帖]:

z8 `2 p2 |; N" o, b2 o

 

& @ @4 z% D+ r

      《长安街上东西“三座门”的疑问》        作者: 沈璎璎

# I6 x6 Z- G% t6 b

...... 

; { }# ]3 Y% h$ x. c1 P2 i

故宫古建部工程师张先得曾有语:

4 o" X A }8 w6 z6 C: J


在长安左、右门外,乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座,辟三方门,称“东三座门”、“西三座门”,

' V' G3 D' w9 y" j

1913年为开通长安街,将此东、西三座门改建为红墙、黄琉璃瓦歇山小式顶之三孔券门,仍称东、西三座门。

. s+ Y0 N: N4 C9 E- ]; p

(此二门于1951年拆除)。

# p3 i5 s* @: a' V) \

......(略)。

& j7 B0 k" \' [5 H N* { Y

 

5 a2 |. X9 q: d# d

所谓:“乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座,辟三方门”,

7 x' u, i' x9 I5 D! o

究竟是何种样式,今天暂无考。

) `; d* S& n3 I7 W9 ?3 d

我未见过1913年改建前的老照片。(1楼帖原图这张除外。呵呵!)

, b0 B3 j; J$ B3 X

 

' m) D) O9 y2 X- h) w3 K5 j' |


2).再来看一张瓷画:

) z. h/ j+ ^% q2 a

 

/ R1 `) k& g2 B# A* {

h1oyWmWt.jpg

! W% {. K5 r F. l5 F8 d0 o1 q1 X

在东安门和东安里门之间,有一座隆起的石拱桥——皇恩桥。

1 }* \! T6 D* |: B! X6 t; z% `( V

这一座“隆起的石拱桥”在一些老照片里都可以看到。

% V. o$ O6 c* i/ E% j3 S

 

4 G8 `5 \0 r, m9 I- G

图 358.东安门-2 拍摄于1917年,由东向西拍摄。

8 D1 Q3 ~, ^% H# ?5 J

 

7 }* ~1 D$ i% R9 [$ }

图 358.里,中景是隆起的石拱桥——皇恩桥;

9 ]$ \ v( u" }: o

图 358.里,远景是重檐的东华门;

$ ]( w7 U K9 L, d

图 358.里,没有看到皇恩桥西的东安里门(或已拆除了?)

. ^( u6 C6 `: g/ ]3 G# w

 

8 x* f( D/ B0 r* ^* Y

iix1r7Jq.jpg

) A2 v& q( Y1 L3 v0 m- F0 h

 

% l; b6 w5 o6 x0 a6 I) D" r

 

8 R, |( _4 U& ~* O% L8 Q

 

0 V4 z; K' }! p% d' g

图359.东安里门-1 拍摄于1900年,由东向西拍摄。

+ k: V0 w) C6 y* O1 h

图359.里,近景是隆起的石拱桥——皇恩桥;

2 j Y/ f" B% ~* p5 f

 

/ z3 _, z8 x. z7 }1 m' N+ \

图359.里,中景是皇恩桥西的东安里门;

+ \0 ? k- ]8 g6 l" B7 _; O, x- p& U3 h

图359.里,远景是重檐的东华门。

& Z' t5 b4 z# D( R3 H

 

( W$ s3 x. }3 |! [; u ]

请注意:

# I% Q4 g; W; y+ q5 ?

皇恩桥比想象中的要宽许多,在2张图内看不到皇恩桥南.北两侧高高的障墙(挡墙?)。

( `" C1 B' |9 q


tnlLkP2G.jpg

# J, z/ Q* k2 n/ X3 I! F. ~

 

: e Y' h( d2 j' R+ P

3).转回来讨论这张存疑的老照片:

5 R1 a$ X$ `0 a9 Y; X! ?' z6 e

 

4 t! ?% `! n5 D6 U

A)1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

# O: ~% G; G$ G6 b( D

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

' c/ {0 k8 X& W- U) u1 [

 

- H2 G6 y" ~$ s( h/ m

B)在1楼帖原图里,透过近景的三个方门洞,看到中景(两座门之间地带)有一条宽宽的白色物体......

( Q6 I% B$ g0 p- A7 N! |2 Y

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

& ?) \3 F. b, x+ Q& T' c" A4 q5 R

 

1 Z0 B3 B! N% X7 j; ^) ]$ b, f4 K0 u

C)在1楼帖原图里,仔细看,可以看到远景处开启的一座方门(东安门的中三门的北侧方门)。

8 @9 J; I! \/ T

 

5 w" F) {; Z# U# R4 A

 

4 ?/ ?% Z5 x1 }3 l

 

1 Q$ w! q: w1 M% {2 w+ w# I

 

% |$ @: G4 A4 B" o% l# p* X. z. ^

请注意:

* l A3 L: h2 p7 l! o3 P

 

- y6 C, F7 o h4 |5 K4 a' X% R7 i

若如黑龙先生的假定,远景的门应是圆形拱券门了。

. X s/ Y- v& O' R

 

. v0 x9 w' [' ~# W/ }4 p7 C

fpSImHMZ.jpg

$ ?. Y" H v( i" \0 f5 J9 M

 

7 i& z) T& I1 ] Q: V

 

" J0 G# U1 B( H

 

3 d5 f D! Q3 F8 ~, X, F

 

) f+ q( ]9 Y. [+ z7 \

补充一张在长安街东三座门前遥望长安左门的照片做结尾。。。。。。

; j6 T* b* j& M/ _9 v

 

4 {; U1 K" Z7 Z. t: V8 _- Z( t( T

 

( ~# s4 m3 F9 B1 c7 y# r8 k2 a

gpWcQJge.jpg

% T6 k, O7 E+ C6 r4 l% B3 c
[此贴子已经被作者于2012/4/1 18:40:35编辑过]
vsN7871f.jpg
发表于 2012-4-1 19:49:00 | 显示全部楼层
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
发表于 2012-4-1 20:10:00 | 显示全部楼层
其实,最大区别是门的底座,东安里门的有须弥座。
 楼主| 发表于 2012-4-1 20:59:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/1 17:32:00的发言:
& @* U4 W) x* F2 U

再次受不了zhaohq兄有资料,没观点的回帖;

1 k. e7 n) \5 i& h. x# e

' h4 J1 P' Q# r- s% P

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料,用自己的话回答就好,我将感激不禁,谢谢

 楼主| 发表于 2012-4-1 21:00:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用jnxu在2012/4/1 20:10:00的发言:
其实,最大区别是门的底座,东安里门的有须弥座。
. P% }! a! p9 ^, F

 

' r. ^& @+ z; N

你说的是1912年修后的,之前的因为资料缺失,未知

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