[讨论]：这是哪里的门洞？[含1P]

zhaohq

 

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

 

老照片的原标注：

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

: ^& d$ E4 \$ L; A6 X

 

+ M5 _4 B5 S! }! u U

 

$ X& Q, l7 u% n, a+ ]+ h: r

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

# @% N( J. P5 y) {. ]

 

$ k3 r$ t) D9 x0 A

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

" c7 ~6 y. J. c3 z0 k7 N

[讨论]：这是哪里的门洞？

9 O1 n0 ^& G6 C; Z& k3 p9 D+ t

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

 

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

 

* R* v D, Z9 c' K& a+ a

原相册的说明：

 

& ~5 J! F$ \# ?* W4 s

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

7 x/ V0 Y! a, P- _3 m

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

" d' n# k3 E" Z- h# F

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

$ y" l1 [/ w- l- h" Y

山海关等地。

+ }: J0 }1 E5 o; \/ K- k% Z; h9 L

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

# j# F+ }# V, h

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

6 c4 ?% b* B B1 U. I* h, x

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

8 k4 V) G: m/ R0 S N! d- }

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

5 B/ z0 @7 j' E8 {

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

% E |/ S1 M% }0 k4 s. o6 {

 

# p% m2 G/ |4 X: R! @

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

1 D s* W! Z* [/ `

 

8 O8 J7 c- g% C/ J* z4 k

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

2 U; ~" B% ^$ L; z- Q! a' Y

 

% G4 f2 _4 e# j( g

此次讨论，也有一些收获。

2 A% H0 I' G& Y" E1 B

 

关于宣武门瓮城的拆除时间。

; z+ Z7 T4 n' y. a" P& ^

相关记载是20世纪30年代。

 

我查了一下。

4 Y& c, `" J3 D& |3 w4 y

 

9 u* r( S! k1 C& P9 q

白石老人自传云：

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

$ x2 C* o- H; @6 {& o2 p6 z$ l9 `

 

: h; g, l5 ^9 | G' C! w

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

; C- @+ n t. N9 c. Z

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

" N9 a5 R& q" _7 K! Y! O8 H8 k, e

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

0 E( n4 F' g, b1 o* e9 X

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

 

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：
2 g, T3 V/ q9 n5 H+ R* ^: ^

谢谢二位先生来参与讨论！

9 x7 K& P4 H$ p. Q% Z8 F; }: A. `

 

; }7 _/ V" p: G! M

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

/ C9 _* {) @" g# p5 G

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

# ~# z7 E% m! o" z# Z/ q: u' V

 

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

 

 

( P, I- y8 ^7 V* Y* J0 W) p

对不起各位！

6 [4 r/ Z7 M) x

 

我的8楼帖出现重大失误！

" C; U0 o4 @3 ~

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

 嘿嘿！

( I! t n e" b) | ?

 

0 x( O2 t: I3 P( L3 c+ _6 I9 q

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

 

 

 

 

) Q; h% b) u! z0 w. Y

 

; X0 {/ G3 Q6 q! `* x

 

' R( a! s; a; O( {

[结论]：

$ e6 C: x1 O6 U

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

0 f; W4 c9 {: E3 y8 m' P

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

 

% s1 r. r; V* ]0 @. Q3 }' h

 

 

1 o2 z0 b; Q: `( ^, R* ~6 P

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

; p* f g+ M- u2 @1 R

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

# \! _. a6 K! G1 J+ ~$ v. _! ?

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

. X) D' Y0 G2 D m" }' p3 v

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

+ W% w5 r. P* l: B3 W+ B; F

另一张老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

: z7 H [4 S2 b7 g& Q8 t: K

 

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

我未见到过相关的文字记载。

大概各位也未见到过相关的文字记载。

/ F5 ~: G' w& b$ A. k2 R. X

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

 

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

4 ]- W7 k" v7 m9 c3 L. ~; a z; Q

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

1 \5 M4 U% h7 f5 g

‘另一张’老照片的标注是：

 

' S. O4 @$ N; T# I6 `' Y- z% s

日军由宣武门列队而出。

/ x+ L, F1 D4 k

 

3 c" J% n5 c: U! l

 

 

 

[读图]：

3 t/ r+ K' I! w8 T( C, z1 H* Y9 c

 

! v) {0 U/ b! C7 k& Y

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除9楼帖图是外城的永定门。

 

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

" r3 |! C/ F4 E; s) `- J

    

城门门洞外立面是平面型，

$ S7 Y- F* Y* D3 {7 W D+ X5 {

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

 

, C1 N2 ^8 S% L, {( E

 

 

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

& Y* v. A- Q7 O1 Y6 V: N( V

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

1 o; Q, _& ^$ T( t8 T) C6 S

 

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

- t- H; T* b! b! A8 O

 

$ E# b, i6 o3 h+ P

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

2 |6 u4 [% k! F

既无文字记载，也无老照片佐证。

8 w' v& t% m) u. W, V

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

 

2 {5 b; J! S5 w B

 

只剩下宣武门了。

 

/ X2 z" \# M1 b& u$ X# {

 

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

 

+ _2 D1 U. z$ Z' U

 

* G8 g/ @4 q6 C9 d" e

5 N" l" p/ X8 P) m+ r% x0 w/ N

 

 

7 u# @- r, n& d1 g' s! d6 [1 z

我认为9楼帖图的原标注无误，

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

 

4 A3 j" v+ ]/ L' K# \+ L

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

) Q+ |1 w y- `% n

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：
9 t$ n# L# q5 j' m8 ^: f% j

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

" D3 m z8 F" r/ J

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

 

% [. H Q8 N6 I. k* N

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

6 u/ @6 d; }) Y

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

 

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

3 C9 e i0 Z, W' Y, C

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

) f5 ]6 \/ m) v7 P4 ?( n1 @1 b

 

% `3 P3 {# \! h5 X: z) i3 @: q

 

 

( U: a; i$ ]# B0 k0 z7 T

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

 

7 I: F" ~- a! ]! W5 E6 B0 ]5 K7 D

日军由宣武门列队而出。

# x- j* B8 X" N/ X, e3 U- R

 

8 s0 g' H; R* R* D

 

, p0 e) E; V; k

[讨论]：这是哪里的门洞？

. w3 B# b9 m4 b, }2 Z; C4 B

 

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

 

 

6 f9 z0 Y; v- g2 {

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

, X. q& E) C0 j

 

3 ]0 ^* V& K. y2 p$ u F

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

! c3 U: L2 x1 t# w

 

; i6 G% r1 G3 z4 Y4 u5 H& E

 

 

请各位先读读以上两图。

( Q* J" |7 T! K/ h# o) _

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

& r5 d6 d, I6 T" P- N/ A

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

 

* ^' r! ?: y9 b1 }4 ]% i( b' m

 

( i* x. k$ v7 M

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

) ]4 I! i8 L6 v/ H& f/ E8 T

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

5 j$ J. O! P1 q, c8 B

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

5 k' k* ?: T3 \; n; P& r

 

6 g, A" d7 N" i+ n6 O {7 t

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

' w% b, l5 \& K- T; l! v* E, }, g

 

7 G" b* D8 q& ^9 H

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

, `8 m6 ]% h. _2 v0 I3 n# W

   （两图内的长红线为中分线）

 

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

( ]2 D' M. [/ b* |# J! O

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

 

 

! N8 p! X& Q+ I; A) \" q9 u

9 o* {& ~ {7 `; C# }) K

 

 

 

) d) j* t# k" G9 d% F+ P

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

' f5 z$ q. p2 }- L1 G0 M/ ?

它不是位于南北中轴线上的门。

1 R* m' e9 r/ |6 D2 A. T

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

0 R$ b& Y8 d1 b+ S

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除1楼原图是外城的永定门。

# C6 v1 y: ^% P/ P) j$ S# ~% R

 

7 H7 @+ M" [7 V e+ Q8 A

 

. c, D( V1 D3 N9 z

 

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

/ E! P9 N. V1 n6 k0 P/ j- t' Z

 

; P/ d- R5 @) ?& w; D% ~( R, o

[转帖]：

 

$ _# V! ^5 d* ~; K/ M/ T

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

- {7 |/ d: ^* V+ t# \& N; u; w

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

......（略）。

0 C* [8 y) s( ^

 

$ \& N5 K8 E: h/ N

 

4 ?2 W4 l7 h; i$ \* F

 

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

6 k" p5 e9 Y7 k9 g3 k" Q

 

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

排除1楼原图是西直门。

 

 

2 C) k4 p+ |( D1 f

 

问题简化了。

* k. c! r2 q! Z

只剩下崇文门和宣武门了。

% i2 g2 J) g- Q* ?2 e+ c0 p

 

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

 

$ c6 ^; m) X8 q% t/ N5 A% w! }9 @

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

, t3 D' ^6 v# L

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

" z( i7 O7 R0 Q$ b

 

7 I- K: T$ V: x$ H3 S

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

# [& m- Q1 T" D2 e, |, |: \

 

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

 

 

g: I/ [- [0 @' u8 @8 l- z3 G m. U

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

( E7 G2 H' b' W$ A" Z

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

 

- h! U0 K2 N& k% W2 I3 T) Y: G3 l

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

) r( ~. D% A3 v1 y7 S* v; H3 M; z

 

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

y( E; P3 v* O1 O- b$ T

 

/ d r; {2 q6 a# S7 _/ e

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

, u& |; ?7 m# P' Y$ e5 e

 

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

q4 ~) @7 a3 d9 }2 ^4 o

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

" v- r5 |: l& D0 M1 S. }! Q+ v

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

( w( t" b" a- T5 }( h: X) w

 

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。