[讨论]：这是哪里的门洞？[含1P]

zhaohq

 

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

) }# v g4 Z) x8 d

 

老照片的原标注：

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

* k7 j; S. [: Z* t; j* g& c9 E7 g

 

 

3 O# u- o+ t( c( M1 ]

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

" L9 R6 C" B4 l' k; R1 d: K

[讨论]：这是哪里的门洞？

; }$ f% g) r$ v- o0 t

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

2 Y" R i1 U$ @% }$ ~4 G8 S

 

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

 

2 M3 t8 ^6 n, |' Z6 c& B

原相册的说明：

2 a: B0 t, }2 [' `9 S

 

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

6 m5 y9 P* X' c8 a5 K5 H

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

6 O2 I K7 U# I* a- l3 N: `

山海关等地。

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

) H# |5 Z- J, ? T* Q

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

! q" `) u0 |- ~0 c: G1 r$ d: H

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

( k' k/ n1 y' }0 a/ ^& H1 x( H

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

" [' @& c' V& F

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

3 I& b0 R n+ U; m

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

2 L& Y9 T, M7 O% }

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

5 K6 W9 p0 ?" h* F0 C

 

2 J9 L- ^! C3 C% L" r! X

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

3 u' }/ M. y) L( ~& g* z

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

 

此次讨论，也有一些收获。

 

关于宣武门瓮城的拆除时间。

相关记载是20世纪30年代。

6 y4 P) |' }9 x( }9 O8 c

 

X) _( w. n# q9 ~, b

我查了一下。

* p- V4 N! b0 ]) o

 

白石老人自传云：

1 L) `' K& x$ k9 V9 G, h! \+ O% n

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

! n& R" }6 [. v$ Z S. [& K

 

9 A9 L6 ]. c+ v7 c# n

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

 

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：

谢谢二位先生来参与讨论！

5 z/ ~2 }7 U8 W1 {

 

( N1 a5 {0 \% \- A3 t* a0 u

 

3 u5 h0 P' B9 U2 h

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

3 g1 O, j" w- F( M; d/ @6 D! ?! O7 x. I/ q

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

' Z# N! ]- U; \3 y; X, {: l9 {

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

 

6 j& I3 t3 _4 T" E

 

对不起各位！

 

4 s$ E/ i0 H' k# i% p

我的8楼帖出现重大失误！

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

 嘿嘿！

4 H7 l N, |1 \! p8 L$ d# A

 

( ~# r, K$ w6 r: _1 S! y0 H

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

; ~4 q6 z+ O S+ _& l! [- p1 ?

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

, t* \# o5 R- ^9 b2 n- w3 a

 

- b1 r! j/ ]9 F4 B, ~

 

0 B" Z$ K7 } b7 V; k1 g% ~( T

 

 

3 H. L6 {3 Y5 t5 H6 M

 

 

" a p0 }& N% G. R) D

[结论]：

& F; \3 m( u+ C9 H" x& _4 N

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

/ X& V0 N7 v: L3 [: L

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

2 x! ^& s' X7 K; Q) f

 

 

, n) ]" l! y3 T f" z( F. O

 

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

. Q2 M; \0 ~+ Y; @8 @

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

$ [% g, J+ Z1 @$ Y( ^8 z2 W9 M

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

5 v! F- n# J* S( L

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

( q9 K+ V+ O4 u' @, p

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

2 j! ^: {" X( M) M, \ u8 N

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

) H4 e5 f# G: [- o% |" |

 

# @1 L. o, f) k

日军由宣武门列队而出。

! X! J' x/ I, Y. i. S `$ y, z

# t5 G1 C* d/ N; R2 w, o

 

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

2 @7 Q& l: R$ O9 q

我未见到过相关的文字记载。

大概各位也未见到过相关的文字记载。

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

! W+ H) d: q4 b

 

- N* @! F7 @6 W

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

/ T; L' z0 f3 a1 d9 [. \

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

3 ~6 D/ M6 p4 Z" `; ] L& r% O

‘另一张’老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

 

' A. Q. D2 ]. s7 P% |( V* S

 

; w2 j$ f: v+ S. F+ |

 

. H% p% Q) S$ y( W

 

8 E6 z# T7 l" g

[读图]：

 

' e4 J9 v, X7 `5 w5 ^1 ?5 o" c) E

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除9楼帖图是外城的永定门。

4 [/ J2 u! b! }/ U

 

8 H# r3 Q, @4 R/ S* K

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

: v# q% V1 ~: |, d

    

城门门洞外立面是平面型，

9 _ ^& J" A' p# i( |+ a* V! A

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

8 o. H1 E# T! O1 T

 

8 @! D9 s& I5 {# f" J

 

 

5 r& K" z, w/ j, _5 [

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

7 Q2 a" W* g! S* f+ H; @

 

: b& F- V2 W4 t* x2 z* e

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

3 W+ I w6 u3 v$ Z) X* F" z

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

 

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

) `4 N- h! Y E; n

既无文字记载，也无老照片佐证。

' V* m/ x: t2 J2 Z; f, n( i

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

) D5 j8 q* p9 `% _' }1 H

 

- h* t+ `: q5 v# W; R0 u

 

2 ]! B! t. M# e! L) `

只剩下宣武门了。

" @$ P9 C$ e- ^, q' {! l

 

4 B4 C q- @& D) Y; h! J5 R" w

 

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

 

 

8 Q; x. a6 _( l4 m# O

 

 

, N1 @# q ]$ ?

我认为9楼帖图的原标注无误，

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

 

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

4 e3 _$ T2 W( P6 ^% K) p) A

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：
) b! V0 b! h" N

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

- g7 j" H5 I2 |2 g

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

0 A$ V1 t& W$ e* E. _5 R. T

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

 

$ ^& F8 f' o3 z9 v4 @

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

: R' ?/ h$ P# q

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

6 b4 l* h& s2 r

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

( n+ `" h/ L# j- ]6 I

也无法证明1楼原图是宣武门。

0 B" r4 p1 l# R. i# F* ~0 @

 

$ ~ L) d3 h! V& s( r1 k

 

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

 

 

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

* o1 n& u0 S4 i+ e4 E

 

8 i3 [2 t ~' P. k: ]: p

日军由宣武门列队而出。

 

 

, b3 t B( t+ y: g" K+ _3 p/ I# O- J

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

: W/ K6 s) Q% Q5 o

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

* s9 i3 E7 @3 I/ f& Z8 ]7 w

 

! q; P4 j! z+ X! d

 

8 m; o! ^( T. x% B9 k) R2 N8 j. ?1 {

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

% W, Y U5 G2 x; s5 _; P$ }

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

$ Z0 \$ z$ H* w& f" d

 

 

 

9 P/ B) P( x: I

请各位先读读以上两图。

3 Q0 J- K8 o% @4 \* S, [

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

; U9 A5 p+ m9 ^

 

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

P3 @) S6 i' V2 X1 @

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

 

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

1 k/ ~0 l3 m+ e( F

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

5 E+ x; f3 e! @1 P

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

 

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

8 a1 I1 q" G( T* L& z7 e4 t. K

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

 

& h0 C1 ?. M8 ^4 V

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

. v( d! U5 H: r, W7 h

   （两图内的长红线为中分线）

 

2 z) e/ J* S$ _7 H1 h4 R

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

( h) p5 M, [" \" q' [

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

 

 

0 j8 Y+ k* P$ J9 _: b

! w/ m9 f* [; q- x* K7 [

( z0 Q) ]9 Z1 i: L* P

 

$ f. [0 p1 ?' k$ M, G& F

 

; q1 t* r8 I. x; _0 t! D. X5 r

 

: M/ |& ~' c" x! Q8 R R% z) k

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

它不是位于南北中轴线上的门。

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

1 X; V9 g8 s/ H/ N8 v+ ~& _; W

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除1楼原图是外城的永定门。

 

& K; M1 o0 c2 r# v

 

% i8 v0 P0 t$ {) J6 q

 

' u! G/ K5 s; w9 z% Z) f

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

! _; X" e+ t% i3 w- b8 w, J

 

, F- j. K& I; ?7 N2 i1 m# }

[转帖]：

0 C' H# S+ \: ~ B3 t8 x

 

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

. E* L) i/ E+ K

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

......（略）。

- t2 i2 K% S0 G9 W( i

 

, ^7 J7 R# X& p1 J9 h

 

; D' C" ?8 j1 Q6 }

 

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

# L/ h1 w6 ^" F. k

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

1 w X6 \" S8 L0 O5 G

 

& O, s4 r, V+ a5 G% x. x

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

( G6 c0 x9 |! I% ^7 X

排除1楼原图是西直门。

# j8 }7 w) E5 I7 ^

 

" ]9 @" Z" e D0 a+ c% Q; u

 

% V* g& M; m8 A+ C9 K

 

问题简化了。

# x4 R0 b* Z8 [& O) g# I( {

只剩下崇文门和宣武门了。

 

0 r7 V) x G$ P+ z; _

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

2 o6 Z" C/ K" U

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

/ x% o( ~8 O5 i% S

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

8 }1 z# _* @. F1 L8 r% R5 q* ]

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

q( z1 d+ S3 @: N. E5 x. d: |1 u

 

 

% F5 H' e. ^7 P1 V- h1 s

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

7 B1 D* B/ f% {

 

$ D+ a0 P- }! u) y/ k- ^

 

) P6 \% ^. Z$ e$ W

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

 

% S& g" [) i Q3 b2 V3 y

[讨论]：这是哪里的门洞？

$ s8 }6 X8 ?+ {. a! i I

 

 

* f# t `) o' J

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

' f. j9 u1 B, U# e5 J' {

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

 

" A# Q% j% D: {! Z6 z/ O8 o2 F; G

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

* e1 y4 V+ u% m% v6 q$ y; ~+ W

 

h! M& k( R3 |$ \: C+ G

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

/ z8 G6 O; f0 U0 }9 s$ C& R

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

- Y N, |! G' T/ f0 L+ E

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

' P% \6 m7 g2 P8 J7 Z

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

* _ Y: s. E# q: r3 w

 

. u8 _6 M8 J. I1 Q) L3 R

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

9 w0 M5 p! z! o9 p; r% Z0 U' i: D

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

$ c8 A7 g1 f7 e% d" b2 g

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。