[讨论]：这是哪里的门洞？[含1P]

zhaohq

 

: h* C+ @ M2 c; y Q

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

+ S! x* ^6 @9 k7 M

 

# V% s1 `1 Y0 C, z! {9 v

老照片的原标注：

# W1 z6 p# d9 n$ K) s- V

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

 

 

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

, ?5 A* u* ?1 g

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

 

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

5 R' L- ?9 \: n! ]+ P4 }; l

 

原相册的说明：

6 Y3 T/ R: J# {6 p+ W; y* z

 

9 E) l6 G4 u9 _4 s6 G& ~: U

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

: G/ ^$ X. ~6 p+ ^/ R

 

# l* r4 \" A) V

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

3 X3 r3 v; G- Q; N

山海关等地。

8 N8 S4 G' g7 C9 [6 j

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

% H2 @9 R. E$ _9 V; Y

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

! u" [8 y5 D) x! T. a

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

 

/ w0 I) C: e" T' p2 X

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

9 o& D! J& X+ A

 

$ y1 m5 K/ Y, d( f7 L* F }

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

" l+ A! K8 @- u

 

" I! m0 w- T/ ?7 ]2 T j

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

 

此次讨论，也有一些收获。

6 K" w- e) B2 f! v& y. H c

 

5 C4 J a3 U& @& }- M! Z

关于宣武门瓮城的拆除时间。

相关记载是20世纪30年代。

 

我查了一下。

3 l. L- C" Z8 ]

 

- k3 ^. F9 n) P8 u0 R+ m( \

白石老人自传云：

& Q$ K6 k' s! Y! b6 S

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

9 f: A8 n* b1 c$ |5 ~5 }6 t

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

4 I6 o# N* e8 e5 }7 I- P4 L7 ^

 

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

# m3 d9 l) w. T( _( g7 l' l4 S

 

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：

谢谢二位先生来参与讨论！

 

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

; m- m. Y; i: g

 

4 k3 ~+ e2 s: a6 L4 e' K

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

5 G l! s& f' ]" W, W

 

 

2 ?3 H% ^; s4 ]1 g1 A- I

对不起各位！

 

0 f1 J; r9 G4 b( ~) w

我的8楼帖出现重大失误！

" A' ^+ Y* k+ R) f9 |3 x2 o# [

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

6 D7 R( d2 S. i Y/ g' l+ z

 嘿嘿！

 

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

) q" z# r8 I0 \. Q M( m: e

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

* K8 M' O& T, i

 

9 m6 Q& J' L# c! Q. C

 

! U- [3 a8 {5 n. ^

, p: x6 \' q f

 

 

 

 

, E1 N. ^ L0 `1 m/ F8 h6 L

[结论]：

9 G, P; O0 y0 T

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

( ^; d* h( ^) `5 U! {- M& h; O

 

 

+ \4 K' b+ I: h5 u

 

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

# h* \& C9 B2 d- ~, P

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

9 m5 L$ \, B* n9 l0 x0 J2 w

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

) a `. J7 S' q

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

- I0 R' p: p% U9 @1 p- U3 g

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

, Q6 ?5 R- w1 B% z

另一张老照片的标注是：

 

" } o3 L1 Y9 F" _

日军由宣武门列队而出。

2 \3 s. R1 D- y9 i

/ g" U: u) `3 t

# f2 a( R0 D! t+ Z; ]4 r* ?

 

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

* y# R4 \. u$ @/ g; ^

我未见到过相关的文字记载。

5 d+ D% C* H1 ~

大概各位也未见到过相关的文字记载。

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

5 W: ]2 f2 D5 `

 

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

7 k& [6 O! ?; |# P3 L, f# W5 u

‘另一张’老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

 

0 i `; I% n' L& q

 

% A! \# R/ `6 m( z. T

/ b& ~. C9 X# s( w3 g' i

 

( _8 T& g% B9 ~' Q

 

/ d# }$ A2 {- O

[读图]：

0 f. E+ X9 z5 H* C

 

8 [, O( Z, v% z" {3 w _7 C

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除9楼帖图是外城的永定门。

+ U& T4 Q7 f1 K- O" X; `

 

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

    

城门门洞外立面是平面型，

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

 

 

 

( T% K$ w& y8 y6 b& f

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

& X' m- }/ r; ^

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

1 i+ O8 b8 M8 R; |1 ]

 

4 Y; f) H$ H1 H3 R9 I7 T

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

+ w+ K$ t2 C: u) j7 z6 g1 x

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

7 V/ X4 G' e4 v9 h( L" ~: f8 ?

 

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

既无文字记载，也无老照片佐证。

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

 

& J, _! L$ e: H s0 c* ~$ U0 p

 

% `0 ?+ } u+ P& N" s& w C4 b

只剩下宣武门了。

 

3 v9 `3 ^* f5 b$ h- L' h% V

 

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

 

 

 

6 `; H6 D+ K) f& n- X; l: z

 

6 x6 n: O* H8 O0 g. ~2 R

我认为9楼帖图的原标注无误，

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

+ w, k: m" Z+ r0 Q

 

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

9 ^3 T& G# R* J3 ~# }

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

 

; U3 g* S, Y6 E0 j* j7 k: O, W

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

 

7 r. j5 c) a. d/ w% E" g' B: [

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

6 M/ `4 R0 Z6 c" N' i3 c

 

s. T: e* g. c! b3 E

 

* e9 X( g( t' P7 v% z" r! Z

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

6 K6 P8 ]1 w0 O0 a

 

日军由宣武门列队而出。

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

/ p( X* C( D* Q, |+ n, Q

 

. q, w* T* w3 h2 I- T0 K1 r

 

; S5 Q3 |" J& X- \

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

: y0 {5 H$ v$ j* ?

 

" H% G2 _4 v+ o# H# {3 s3 C

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

 

 

2 a9 b; w2 ], B9 u* N

 

/ W, m5 M& z. ]1 c( W

请各位先读读以上两图。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

: {8 n; u3 ^- u: i

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

 

% u5 u- Q# {3 V) l0 j9 b! f1 |" N

 

4 [' n7 Z. k+ U; c' ^; x9 l7 h

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

; |( k- A" U# G. j) K% ~6 d

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：
2 L0 U- ^$ D# b" R. h9 v

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

1 k/ E7 r. d1 I' ]7 Z& V' e

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

 

% k R1 h6 q: d( l8 p& l

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

5 Z- I/ X# Y* @

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

 

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

+ t& Q2 ]% ^" |. D

   （两图内的长红线为中分线）

: b6 }( w: C+ e% K& B) g

 

+ t; u& U3 [, Y

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

& o% H! ~! U4 j

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

+ U8 e' |, F+ {( }! L: b% n" o3 T. x

 

& g( C1 f% x+ p

 

7 l2 v4 d8 E3 a: N

 

 

# [5 \$ T, r2 N/ b" ]( X( T

 

5 y+ v) B" u+ x7 }

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

它不是位于南北中轴线上的门。

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

9 Q7 p$ T/ X# a3 X" w* O

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

- a% |9 G) L( `7 @8 p8 f: X# D

排除1楼原图是外城的永定门。

 

 

2 K. `9 i1 g o3 Q

 

! h2 s) s7 H% D1 n L

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

( F3 [. b9 ~2 s8 G7 W, \

 

# m+ p! A( _, z- O, W

[转帖]：

 

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

" n5 n% a; ^& M( F( b& u4 B" w

......（略）。

" }5 S& g2 L: m* ~ C! R: _

 

: c& l. I4 h' F% X- _5 K

 

! M& S; |% I$ F

 

( o, D6 G( h( `1 j% k) m

 

. o1 a& K. f+ `: y5 [4 ]

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

 

8 C0 q6 I# x. u3 P n0 Y! @" M

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

2 L' G9 O0 y6 ~* i- C

排除1楼原图是西直门。

 

: _4 V' ]7 g8 W a9 U+ w

 

 

; l, C1 k( _ ]3 s

问题简化了。

只剩下崇文门和宣武门了。

 

2 A3 R* q0 L' K I

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

" V% h3 S6 x1 N K/ ]0 j

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

 

" i: c' H1 i w% D" g+ D) e

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

8 p5 U. v# g& ^1 N

 

' E s+ U# e! a3 g

 

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

, k. l* [7 y' N% F6 e0 g

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

 

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

 

! |( d, ?9 k" f- c

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

 

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

1 u9 t7 M! U; K3 b7 v5 Q. g+ }

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

' x2 \; b% z" s3 A6 m. J u% b7 ~

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：
3 @; b7 J& w% g2 c, l$ ^

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

0 j4 J& h5 N q

 

2 Q" ` _$ G0 N# F! g. g. S& b

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

) y0 w' |- Z' k; p* Y9 N, {

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

, {5 H# P5 R8 @7 `" Y( j8 X7 X

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。