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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证 › [讨论]：这是哪座牌楼？
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[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
发表于 2011-6-10 07:56:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]：这是哪座牌楼？

4 T% t p% P' x s8 Z

 

! Q8 v. s+ c- q+ M3 x

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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adam58588
发表于 2011-6-11 09:29:00 | 显示全部楼层

真惭愧，在本帖讨论前，我并不知道我传那两张是哪里。

& o1 z7 }3 V2 ` f' p" `

看了大家的讨论，我感觉那两张与1楼应为同一处。

% U9 M2 N: u% K" D1 h: Q8 K


图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-11 09:19:00 | 显示全部楼层

 

/ A1 I/ k- l0 T+ ^% F/ [

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

9 _. v' c* {) R& D% u5 s. a' f# h( p3 w

 

1 p% P9 q2 w. ~- s" q7 ]

由地图看，由东单到东四，或由西单到西四，距离均应超过1000公尺。

6 E/ g7 |0 L6 K9 @

 

7 }7 {3 i% s0 a+ G

 

$ K8 {. Y) ?1 d! _+ {

再看以下两图（只看距离效果）：

! w: D2 m) C) }* }# L, C. B% z

 

- Y' y( o: [4 [& E" f' l, E9 m

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

% _2 n) o; X& N: g

根据上面两张照片进行比对，图105即不是东单牌楼，也不是难觅踪迹的西单牌楼：

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-12 08:35:00 | 显示全部楼层

谢谢先生的译文：

z8 f' F* I$ a n

 

- Z2 y& m2 F U5 {9 ~

“图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。”

2 e5 B3 z1 c! ~9 T3 X) v

 

4 g1 x E9 {) v7 a3 j0 n) M3 ^

这译文很重要！

7 S3 q( q7 E; N" l# b

 

6 b+ E5 s$ j9 `# Q, z5 p/ N

1）可以解释图105里近处是振武牌楼。

! e" M" l, z; Z$ V! L

 

* Y* [7 ]: l4 s

2）说明此片拍摄于1900年4月 （庚子之变大火之前）。图105里远景处是清初重修过的敷文坊。

2 C* { @9 }& y! K% A. @: ?

 

# l* E* P. I1 d* f* a" E( h

 

3 d5 k* Y* m7 l+ H' V) z2 _

 

7 Z$ v$ a1 |! a1 F

远景处清初重修过的敷文坊毁于庚子之变那场大火。

8 B7 M9 d4 L$ ]6 f

 

X/ q; H% {, Q2 s3 L

这是在振武牌楼东侧向东拍的没有敷文牌楼的东交民巷西口：

, n" C* }4 D2 }% E( s! k4 V

 

2 ]5 Q2 n5 b( g% R; T5 y

 

# k; L! k% i9 U# N8 f6 Z0 w

dNyTY8Uj.jpg

. a' I" s0 A7 K* O" X M# P

 

( G( H# N: J5 N2 e f

 

. T; [! \) C% d. B' {% l9 T

 

+ R; m( |7 H, K H6 \/ Z3 n0 y5 c* L1 l

在图211.里还可以看到，东交民巷街的地面高于棋盘街许多的。

3 Y" r! p. M8 I5 |! j0 V0 J
[此贴子已经被作者于2011-6-12 10:10:59编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 12:18:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
; Z3 O7 w- ]- D( M% B" q

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

. s7 {! R8 M) b) R2 q* y* Q

 

/ J( q Z$ |/ t" d" c/ V" c3 i

这两张不能确认是西单牌坊，缺乏唯一的证据；

. U7 }1 N% _* M8 v5 j

 

+ r8 H* l. Z4 S/ X; F+ d) N5 N

更接近西四牌楼一带。

$ F2 G# u" q& w( B* H: L

 

0 v" _4 u# Y* c

注意四牌楼一带商业发达，地貌相对接近；而城东受靠近使馆的影响，道路修缮的比较好。

- b; e4 @3 ^) C7 |* Q" F) L

 

8 i6 b6 d- I+ b) S3 M% A

而西单相对其他几处市井牌坊，相对较偏僻，道路较差，而商业也欠佳。

8 \5 Q5 P& N6 i: ~$ r/ Z. x3 D9 o$ m" ?

 

! O" ^" D6 ^6 [

 

9 ]4 j7 I$ A7 [/ E! I/ C0 Y

 

! J) B O; ?# j0 J

 

) h, h1 p# k' X7 `
[此贴子已经被作者于2011-6-10 12:20:20编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:17:00 | 显示全部楼层

在adam58588 先生讲解之前，我贴一张东面的带栅栏门的牌楼照：

% X' z) o& }0 `$ f8 ^& Z

 

" d, q0 e' I2 i: y

（图108  内有斑马加的水印。侵权了！呵呵！ ）

7 I' q: W9 C" y) |2 v

 

k3 K3 \7 }0 t3 n

 

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
9 U! `+ h; Y% h, r( K& y% m4 x
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:21:00编辑过]
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核桃
发表于 2011-6-10 15:24:00 | 显示全部楼层
像西单
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
: V! o( E" a+ ~' O- i

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

4 x ^. k6 w7 f1 r) c3 W

 

; q0 H9 @. v& p: d+ V" ]# C+ G- K


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图2.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看

+ B5 l% A- i H3 H9 i# {

 

& @6 ^: s* L/ v+ z5 }& E7 s


 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图3.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看
4 P% H$ o2 R) J: T# B1 p

 

! n, B% v+ e4 H+ m- T

 

- W% N- N; _$ P

都一处？

! v; P4 u8 k& S, E

 

; D3 X; \* o; P7 M

您识货！

" J: G7 B1 I; B/ k

 

. g' Y. F& ^! h: N

我在您上传的图2.里看到了增建的栅栏门了。

& |+ J: d( _, i( ~& F% d

 

! G2 s; o1 G7 t5 Y y, N+ G4 ]+ h* O

 图2很清晰，我第一次看到。

- I4 n9 p& ]: C" T8 O) a+ p2 F; ?

 

1 [+ H& {# `+ m7 c8 o! O

先生好图真多！

8 _ Q! R" c4 d1 W) _' d4 x1 s9 f9 S

 

9 d1 M6 T$ v8 p4 w. c

 

% B* C* n9 r# x& |( q

 

. w1 S% @2 `1 S+ y% L% R" r

 

d6 ~% L+ X$ L! B

您知道是哪了。嘿嘿！

( ~: ]) e0 w. G0 n* P3 J- ^

 

0 {7 M6 m- E e4 W

 

( U; g/ S& H- H' A6 X- G- R

 

. R9 Y G. p& n& H- o

请您给说说吧。

) R6 b* l! a) |; O+ A( E' ?
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:10:56编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层

非东即西~~~~~~[em65]

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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层
[em50]
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老片
发表于 2011-6-10 10:49:00 | 显示全部楼层

黄土垫道?垫的够高!

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西直门
发表于 2011-6-10 08:55:00 | 显示全部楼层

形制很像西单或者东单牌楼啊~~~~~~~~

. m) ^6 N4 M+ C5 B
[此贴子已经被作者于2011-6-10 8:54:49编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 09:00:00 | 显示全部楼层

和朋友们探讨过，重点怀疑西单牌楼

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adam58588
发表于 2011-6-10 09:16:00 | 显示全部楼层

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

- y7 K, l! j; r, y

 

7 O2 x: J# c- G

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

1 i5 ^3 g9 b, m9 o7 i. z4 ~9 x$ o/ O

 

# w& `' x1 M: `' d( K: V


 

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 19:25:00 | 显示全部楼层

[辨析二]：

/ T/ q. u8 O' E# I6 q4 q( [, l

 

Y8 `; s9 q' _9 @: Q" o4 T

（本楼帖仅讨论清末到民初时间段木牌楼时期的老照片）

5 N2 M N$ a% B3 H- t( ^3 x

 

* `4 A& @/ \; S3 n% S

 

1 F1 F. M7 y& C: L. z1 C& K

我翻看了这11座牌楼的一些老照片。

' ^- P! z# }: T E: w% f/ e! N4 x; a

 

( z3 d0 v0 x; T& Z2 C0 S5 d

随着时间不同，牌楼的彩绘有时会有变动，难以界定；

& w7 R& G8 y2 M9 Q! J

 

+ f, q+ e# x; ~& o' u, `

有一处几乎一直不变——冲天柱头的小饰件！

- Y* H6 I# U0 w

 

1 ?6 n) o7 n, R/ q3 `# I

 

8 ?" L6 O3 x* z' z4 A; F: w

先看东单牌楼——“就日”（红圈内） ：

D2 F2 r3 X& {8 E4 Q$ r! k j

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

, i% W: l9 b: P; d1 h

 

+ G6 |. E8 g \

西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，料想应近似吧？

# q, _$ y# u' i+ Z& n8 {- [$ e

 

. \; N1 a z0 ^% Z) P1 b

 

. S, L2 I. A' X% M5 D

 

; E; A) Y9 o) F3 }3 D

再看西四和东四的老照片（红圈内） ：

. d3 ]+ E& u$ D3 B0 i! j: k

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

% u4 }% v0 \) i

 

7 C9 M1 i1 Q9 [: H" N+ l' Y

 

7 K; J+ Y7 M9 n2 }5 n- O

说明：

" P$ q/ j* n0 C+ _4 |5 M! u

 

2 G5 a1 u1 j: e- o

图203.和图204.都拍摄于1912年兵变前，还看得到北牌楼处东侧的临街小庙；

" S5 E. T% R6 E4 o: K

 

- S* ?- ?$ g" m( A. F& z8 m

牌楼应是老的，只是图片不清晰。

) v9 _$ x! E/ n9 B) v

 

$ P6 ]/ l% r' ]+ q5 M- q1 Z

 

, v1 |' m9 v. t9 X- V/ o' {, S

再回来看一楼原图（红圈内） ：

$ R4 z2 `$ d8 _6 h

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

7 Q4 d$ O3 [- n6 q1 s1 T0 C% W

 

# h+ p- v7 w$ x" y: l; [5 N( s: j

 

- z7 m+ f. A2 o6 s+ U- |. U

图200.红圈内所见是圆柱状的饰物。

( r1 B: X2 o9 q+ o

 

! M) ~2 z) I: r4 ?3 p: \+ j

 

1 X: y% I l3 F. k$ T: R2 a

可以将东单，东四的4座，西四的4座，共计9座牌楼均排除了。

- a' V( q8 ~+ n4 j, `
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:35:20编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 20:01:00 | 显示全部楼层

[辨析三]：

1 ~* u' f8 F3 r" d0 b! m( R& M

 

% B% ?0 G2 u- N' w& r. r

在余下的3座牌楼里，西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，暂不讨论。

3 z+ j$ u1 x# T4 U ^

 

. p" _2 g8 b7 n7 M

 

& c; N7 Z+ O4 _( K

先来看东交民巷西口牌楼——“敷文”（红圈内） ：

" j |( C6 Y M. S4 s; Y+ K

 

* q+ P. W, d/ o( m P

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

. z: @; {/ Q2 f6 ~8 M

 

% }7 f; I# z/ F) U5 x! M

 

. k" p" K: ^% s$ N! _

东交民巷西口牌楼——“敷文”在1900年毁于庚子之变。

9 S. @! `/ W- M7 o6 C

 

5 s. a+ } p6 @% \$ N

大约在重修正阳门的同时期（1906年）依照西交民巷东口“振武”牌楼形制重建了“敷文”牌楼。

# G1 r0 {% d8 I% ~4 R

 

. t( M3 [& t0 k9 b L) z& G

在图206（交民巷-东牌楼）红圈内看到和1楼原图（图200）相似的圆柱状的饰物。

' D6 T9 k# C" w2 f0 G8 |

 

4 U# h! t- ~0 F: w, ~% H( r

 

& a/ W5 E" E8 _, S

 

) Q- _& v2 w/ O7 K+ r, G) p/ \% O

再来一张可确认的西交民巷东口“振武”牌楼（红圈内） ：

* @" F% ]9 P, @. L# W7 l0 g


 

0 o. N, k# N9 o" M% J" C

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

5 X6 A* N0 q3 p7 |3 j% x a3 C3 u

 

# F, S' [6 G3 f

 

6 ^% v: X0 E- ?+ q- @: B6 v: z

 

1 X8 n5 V& a) h2 e/ l" s

 

# f c6 S1 I" I! i

我认为，1楼原图（图200）是“振武”牌楼和“敷文”牌楼其中的一座。

" ?( {2 c' U( A

 

/ w9 [7 n0 w0 g+ y8 o1 Q3 W

我认为，帅哥哟，离线，有人找我吗？ adam58588在4楼上传的两图和1楼原图（图200）是同一座牌楼——“振武”牌楼。

' o% D0 E9 s3 l( `5 }

 

2 p6 c" C% P! X6 ^ S

 

, Z5 y, H/ k2 [+ ^: D. y$ Q

 

0 G% v, s8 D4 Y' A" R# H

再回望一次那已经消失的大清门和门前的两座牌楼：

3 Z1 `" R; j) C! Z( X9 K1 r0 K

 

- V% |$ A `2 X: G2 V1 }: U

（二次点击看大图.........唉！）

( L+ y9 ?2 e* u0 t! V7 C4 k6 Z

 

* T- Q0 S, {0 X7 ?6 ~

 

/ e5 p0 \ {+ l- A


0MxJqDyX.jpg
4 S8 E( f( B9 d0 G `6 E% |8 \
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:41:04编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 18:37:00 | 显示全部楼层

[辨析一]：

: w$ j' I: V# J) r5 X' y' I

 

( G6 o7 ~/ [6 f3 P/ g9 R. \' \

老北京的一些街口设有牌楼。

' f& ]( }7 B( F" D7 h7 T

 

& Y" e9 |: w' z' |% @; x/ E# t

其中的一些形制相仿，如：

; b0 V8 E$ k# \5 J

 

& ?2 S; D+ e- Y/ x5 W% h2 Z9 c+ q

西单牌楼——“瞻云” 。(民国初改“庆云”)

5 i7 b2 r r! c

东单牌楼——“就日” 。(民国初改“景星”)

7 |" t: z5 U2 m: ?3 K4 @

西四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“行义”，“履仁” 。   

. x& h6 r) w# _, Q0 ]

东四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“履仁”，“行义” 。  

; Y2 f) Q5 @1 y) a2 V! @- Z

西交民巷东口牌楼——“振武” 。

2 } s# a' P# z5 F

东交民巷西口牌楼——“敷文” 。

$ \9 m/ Z' ]6 a. I0 O% N

 

* V- g# b" `, R/ R9 N

除西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，其它11座牌楼都找得到老照片。

4 u( V' B7 L$ W1 ~% n$ p; j

 

/ \ T! e/ R: M/ W( f+ C% z! A

这11座牌楼形制相仿，都是四柱三间三楼冲天柱式木牌楼，前后共有8根戗杆做支撑。

% {; U, b' f9 n( |

 

# L! }7 A1 _+ h8 I1 w: h

 

5 F: ]% a/ U( A& [7 J

 

& j$ L4 ?: b+ A V1 I0 m2 D

怎样分辩这11座牌楼的老照片呢？

Y7 H2 w8 b. k* v6 V$ ^; c

 

! c1 |4 P/ A' O$ V) M

 

- E( \" G" l: b1 H) H

 

0 {2 Q( v" k8 a6 p; B% ]

我以为：

8 W6 h8 Q) V6 F& R- }

 

: }% R. m$ s) x( e( |7 Z7 Q2 L' R

1）看老照片里牌楼的题额，看老照片里牌楼的细部......

" e1 G3 m; q# F: i3 \0 s8 Q8 I* Z

 

3 y3 l! E3 a5 t5 G+ U

2）看老照片里牌楼周围的地貌街景。

9 n3 o7 k4 Y) e" f$ ?5 ^


 1 y9 a* [% w2 H
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:36:57编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 17:29:00 | 显示全部楼层
垫这么多的黄土一下雨怎么走啊~~~~~~~~
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黑龙
发表于 2011-6-10 22:04:00 | 显示全部楼层

zhaohq兄的观点我不认同；

+ \* b' V, X7 Y

 

( i6 H( S" ^. c( H. R2 H, t7 C

1。西单牌楼是没有一张清晰的照片，所以论证都是猜测；

% o7 C& z2 R0 _/ K3 o3 i( p' i3 A

2. 东交民巷口从不是商业区，一直都是住宅区；老北京重要的商业区都是位于

1 j& y' g: N# w* }

    南北大街上的，东西的街道都是以居住为目的。

. s; n. }; B) j; o1 X

3.东郊民巷的道路从未那么恶掠过，即便庚子时期被严重破坏时也是

) O2 d8 l3 Q, A2 Y* M

 

3 n* \# H2 H' f: u
[此贴子已经被作者于2011-6-10 22:05:45编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 23:02:00 | 显示全部楼层

请教黑龙老师：

$ t2 [2 W) S$ y, A

 

7 v$ [6 i3 r4 o0 i; z( Q

图105会是交民巷-西牌楼（振武牌楼）吗？

5 D% W1 u5 _+ y7 i

 

. |2 m2 \% n* `4 j

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

0 N. V& O% E; w+ Q; H7 i! {

 

. @. {: ]$ }" \) b

 

9 b. @4 f0 L0 T- n& ~3 `

附：图105原图的外文标注：

( ^5 E# B( h' _- _0 P% r. o% z- J

 eking April 1900 “P’ai Low” at the Chi’en-Mêu end of Legation Street. Situated at the western continuation of Legation Street

& d/ j; F. @' T6 j+ M1 E$ T! Y* H- F

 

# d1 o x& S+ |

 

6 O4 {7 Z: `! ]) E! p

我没有系统地学过外语，初中只学过一年俄语就赶上“文革”了。嘿嘿！

3 E' ^, b" l% z' A

 

$ q7 g" E* R- C7 G9 b0 L

这一段图105原图的外文标注我看不懂说的什麽。

0 `8 n7 J% i1 z, p2 E P2 E

 

0 u+ J, X6 S; U: i3 E ^: M

 

8 v; j5 Z: C; I0 b( P8 p4 {2 u( S

 

9 u& G1 c; H/ A9 F

经过本网站《美军旧照中的敷文牌坊》一贴的讨论，

! Y2 }+ Q) X1 O3 @1 C" C- t8 v

 

% v ~$ v1 k- P1 T* X2 z7 a- v

我以为图105是交民巷-西牌楼 （振武牌楼）。

% G% F) V% C8 D7 s

 

' S- Q5 L3 F" h- L* m

 

3 Z- i* z' s# d

 

# k8 M8 b2 C3 g O9 n1 g7 D1 b: w

1）图105如果是交民巷-西牌楼 （振武牌楼），1楼原图200.和图105周围地貌差别很大吗？

: m1 p$ d! \4 h# J& L% u0 P

 

, ^$ z2 U# d" j6 {$ Q1 Z8 u

2）图105如果是您暂时无法确认的西单牌楼，远景处的牌楼会是哪呢？西四？

* @$ t+ E* \7 V

 

$ Y' N: {- P _3 _" [2 p


 

! m8 G; T. ~8 w' ?: y
[此贴子已经被作者于2011-6-11 7:58:48编辑过]
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