谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

- N# ?; X% i0 _) D: q* Y* N

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：
6 M0 d% K) F2 S* r

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

B1 N L1 d% P* f/ m

这张里的牌楼是吗？

3 n4 x8 G2 s" u( z

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

9 r# B- c* b. Y M! P' s1 X

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

( Q& W' u8 K+ D6 l- E

 

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

0 E J3 _3 x1 ]+ ^. a2 \6 M

这张里的牌楼是吗？

2 s4 L( J+ y: Z; e- t

牌楼远处还有一座牌楼。

: _) {* O6 X5 ^8 b

 

此图应该不是西单牌楼。

 

倒象这一对：

# |) x# a1 D$ P" ~, k" |5 f3 O- Z

0 t6 o4 p! C2 [: w

 

, S9 I4 G* g6 c! s/ m

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

, \8 H0 ?2 v3 F/ M) O% N1 X. A7 C8 w

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

0 S# k! h J# Y/ J( Y! O# z

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

2 E, n* F( I% ~+ c. |: l# v: G

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

也向权威请教。

 

' {' P+ s' _) }* n8 K2 q! d

 

8 H- u' Y: c/ Y. O' B1 U4 A

来一张“履仁”照：

3 X% P' P# m. ]+ ?( Q( @( c: U

 

 

! @$ A. U# e6 {

看光影是东四？

3 [+ W& ~% e. f N" X% s h3 [

 

再来一张“履仁”照：

+ U. O$ C6 D% W8 h

 

]& Y- M. M' c: K% P' C

看光影是西四？

$ ]- c: b" b, O1 W! Z- Z- t

 

最后是西四“大市街”牌楼：

 

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

 

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

* f9 c9 c# K# t4 K+ V; P

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

" g9 A; a$ {+ A; E2 N% [

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

$ `+ ?# A8 s/ J$ w% o3 _+ _6 }

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

 

( }% ~0 U. ?& B* ~+ J: C

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

- ^. F0 | R! j: {* X3 b( D: \

 

aidushu

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

$ }/ o& R, x4 o5 h- _( X" n

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

, o; ]0 W; Z5 P8 c

 

) G$ [: W: l7 }% V1 l

仅讨论一下：

) v. J; D5 i+ p# d' n$ B# i& \4 \

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

 

5 l2 m3 b; j; d' O5 B* [" Q2 G5 [9 t/ @

跟两张西四牌楼的照片：

$ b: J1 E7 X1 i. G# w% @0 d

北京中轴线

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

; W% l8 y) q, I* d* Y9 E

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

黑龙先生是我尊崇的先生。

 

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

, f( m1 N0 r$ X4 h6 e$ ^

 

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

/ f+ U( s$ z( Z3 D- T$ s4 v) c

 

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

 

& R8 i# E# S' G6 Y, N

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

 

 

, k% W; p& X; I

 

4 I% _- P; W. c2 _: v* x

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

 

% k' {- o4 S1 w6 F# l/ u

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

" B' a; a' y4 ^. f: i+ G1 H

! W& p- D2 s" V% f$ O5 r$ @

 

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

 

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

. d4 J. @" M% R$ s8 i& m

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

 

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

 

$ j9 x* G s1 N8 l

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

 

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

- s" ], j: @3 i' `0 [- |

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

) K) b- |, p' e* J4 b! J7 ~$ x

 

4 T! ] P- h& M2 _& s2 p& N# ~

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
! {: A. T8 v& L

向黑龙请教，

- ^* g4 ]3 H$ t( G5 V Q" G

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

/ o1 A9 S$ y8 i2 W* X

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

. R7 z7 |8 u+ l- o/ c

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

5 v! Y1 Z" q5 D x' s9 H

 

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

: e5 O& Y3 Q( V6 P% q) T1 n

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

5 ?8 ?/ K. C2 H& L2 V9 M# L/ B

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

' r2 ~! e7 T- y8 h" d; r# X

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

) l. q7 t# ~0 }4 Z

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

          一定会看到的。

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：

也向权威请教。

: d( _3 G6 b6 a6 E8 i) a" z U8 M

 

2 s; W% a- {- i" R4 _9 _. u0 F

 

" o- g& C3 s/ c% a9 N9 J3 @4 ^

来一张“履仁”照：

 

0 ^2 o& s; K) K6 D/ R5 f; L/ t

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

 

* l2 A. I( c+ C& M, n0 N

看光影是东四？

 

再来一张“履仁”照：

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

, V! N6 x0 R; X, W; y6 v2 r+ T: m6 g

 

: I- @# |, Z- d

看光影是西四？

 

! M0 p* ^4 s; K1 c0 [/ e

 

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

& Z2 W( C2 U+ {5 G; U

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

; P% ^% Z& p8 Y* H$ t; s* y

 

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

 

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：
% _3 B& @$ M: A5 j! k) ~

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

 

; ] ]2 |' w( ~$ v* X: n

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

 

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：
) t) P. Y/ z6 y, n, {

 

. d, x8 M' @2 K

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

' l' z4 C2 \8 A! E, F

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

r$ R2 X" f, b

 

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

 

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

 

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

 

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

+ D, }+ v* v& g8 l Q

 

! M) J3 G( `& `5 r! U# w

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

8 G9 s0 m6 u+ P* G3 p6 L7 q

 

' [" o/ y8 i* F. C# U

如那位朋友知道恳请赐教。

3 M. E5 e; @$ p2 e1 O* r- v1 m

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。