谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

: j4 z+ K1 ]3 y1 `6 P, `

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

/ Q4 ?, b* S8 d, ?/ D' v2 a, n1 h

这张里的牌楼是吗？

5 _/ j2 p" k9 W. _! d

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

# [% y M( h3 D& V% p& j

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

% \) z/ x5 z* G$ J0 e/ U, F! t

 

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：
3 I# a7 G7 d8 m' u, m* \* t

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

3 ^1 ^9 g9 O" G8 c& {

这张里的牌楼是吗？

牌楼远处还有一座牌楼。

$ C7 X* Q) p; w) s$ Z2 J; ?2 B

 

0 i2 K$ k0 a: A, m- F. b

此图应该不是西单牌楼。

2 |2 S$ Q- Q& n0 f7 f" z# Y

 

! h. E# l4 g$ u5 W6 t) l

倒象这一对：

 

6 J5 F! P" l" a! k

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
( ? n9 c# w5 ? X: [

向黑龙请教，

, S, }3 r* t h1 Y

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

. M! _; w" d+ D7 q8 r* M

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

1 c: v- a' G; Z. U' n& }1 L* }

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

! v# W0 x; e7 y" w) j6 H

向权威请教。

也向权威请教。

' x; g4 O% } ]& M" l* A

 

 

7 _9 e8 }. N6 g

来一张“履仁”照：

 

) L9 X- \) j, x

 

\" F& L. K& V" x. X8 g# [7 k

看光影是东四？

 

1 L) a# y- K5 a5 L* g/ d) Q

再来一张“履仁”照：

; c( h; K3 j4 @. k: ?! @' ?! c

* N* \6 u% R! F3 {$ s% w" `2 x

 

看光影是西四？

% d+ A& i# D+ c: ] ?8 v" f

 

最后是西四“大市街”牌楼：

- g/ G/ O- b8 q/ e4 j3 k

6 w8 G% ^9 B ~8 I4 H3 T

 

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

% y5 @$ F( W, ]6 ^& s

 

) v/ E8 Y1 f" _/ I5 \) ]: M

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

4 D, x1 b, V; U" ]

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

8 M+ c( Q9 _2 o' O1 K. z7 {

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

4 N) J$ l2 b# C/ g

 

" P; f6 _$ i z# t d r5 r( r

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

; P' `8 A2 [1 f: x

 

aidushu

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
# @7 a! ~! D# b7 p; i; b

向黑龙请教，

9 ~+ ?6 W/ C8 r! M8 P o. W8 e# x

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

$ j0 S+ [: m A, p+ O

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

% N1 O- C( {' w1 J4 `

 

仅讨论一下：

* W8 \8 c2 K5 k- x0 M

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

 

跟两张西四牌楼的照片：

北京中轴线

6 l# g. O i2 F Q( |& J8 q7 _

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

3 `" K5 |/ a4 a4 [# K

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：
" S/ B/ x4 x0 B# h" K0 d! f0 \8 ~

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

黑龙先生是我尊崇的先生。

 

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

 

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

 

/ v1 Z% p8 I( O4 b

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

+ m2 E0 Z$ {2 t% u- s" U$ V

 

! W6 X, F+ h# l1 g7 Q7 v, o9 ]

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

 

3 `6 ?" u, k% s) Z5 Z: }

 

2 I6 o5 A) T1 d" h% @- w5 z t0 N7 h

 

) \" @4 h$ `0 T _5 q3 t0 G

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

6 ~2 q( `( F. V

 

+ R8 R+ a: [/ V% Q/ b9 E

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

 

* S; T& ^$ `* O) j E; P$ y

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

 

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

0 M; [/ I- T) L$ g4 Y% S: d

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

 

8 O3 e7 N( o H- b

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

; F8 I# \( ^) W" v6 B0 w

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

5 N+ d% A. Q ?" C/ q+ T5 A Y. o

 

6 u, i$ {( w& h" i3 a4 B

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

 

# R- p5 k/ P, ?' b0 I6 k8 A

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

1 O S" v. c1 v5 c% G/ w3 W# S; o

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

! @% J$ X5 Q) z* F+ m5 z" ~

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

4 O, ?; V- V7 w) k9 w& Q

 

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
4 S. k& u4 F: P

向黑龙请教，

% d- R9 E6 C) x) ^7 }. G# k, r9 x

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

4 g [8 b( x9 _3 t" u6 y

 

" u% k$ I( o4 _) j

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

( I; o8 U# j0 ~' \3 e# ^0 x

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

8 W/ m: C7 I( I1 \; p

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

6 f& z- l! b0 u. I5 D* U' H p

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

0 m, W- Z1 V3 h. L0 B$ u3 s& J$ c1 M7 {

          一定会看到的。

( G1 E; K; l1 T+ }

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：

也向权威请教。

 

# h' U7 f3 n& `2 ~

 

来一张“履仁”照：

 

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

 

看光影是东四？

$ ~: T$ ^3 x! _

 

8 S& Z% L- T0 @( h! f: i* H

再来一张“履仁”照：

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

1 J/ p1 n3 l& Y: J5 D$ D

 

看光影是西四？

 

 

- F* K! m! j; l/ C( @3 B+ q- }# L

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

+ {: r( X+ G+ D9 |3 H# U% A3 ^

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

6 s0 B# Y/ a2 I& D# o! \

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

' W* }' C; J5 L2 n' u

 

4 Y+ w- e2 [$ A

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

0 b0 ]$ c, B6 O; J; t: H

 

# u% r1 k" D9 t. h) ~

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

" x4 R3 E8 j$ _

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

& a" s1 R2 l; }7 M

 

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

+ c" U7 K) K' R" ]5 e2 y

 

; |" [# K4 ^, l/ l

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：
% p$ b+ v' d7 q0 M3 v3 ?( V

 

c3 P) D2 A8 z/ c! t

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

, x2 c# S @" b3 k1 @6 X8 v1 X4 T1 @

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

 

" s9 }6 ]# ^1 D5 n4 u

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

* h: k" Y5 ^: a( A/ w! h+ ?

 

. Z' k7 X4 }, h4 \# E& X6 J

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

 

) r0 J; N$ b2 p6 W! a# U6 }

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

8 G/ z$ o; e& J9 J2 u% V9 R( e

 

a1 r1 a4 e; J1 g4 c& `! \

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

 

6 \- C9 M* x1 j, q

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

# D; _/ f1 h; _4 O$ F d) H. E

 

如那位朋友知道恳请赐教。

" w+ w. A, K* B( H+ w

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。