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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P[含1P]

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zhaohq
发表于 2011-4-14 17:50:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

1 g4 ^7 m9 C7 `9 W$ j$ F; t

 

0 o; x0 j' J0 \/ p

 

# x. r3 t) e0 C- N+ _; |

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

! |9 u" k0 a! t X

 

5 m. O% N' A) d( ?* p, W

 

0 ]$ B( T" x9 j) H- Z) a$ w

[转帖]：

* _' Q6 n: [) K

 

8 x I' J, O* T7 V" |/ {

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

' H5 o9 H4 o% f1 P% F" l+ ?: i

 

3 d+ T4 E( @* x

......

; Z0 p+ k: t* z( i5 l

 

7 e& Q7 R G! b/ M6 Y: L# `

 

! O- z! y7 L% o/ ~8 ^! @

 

^( l( Y1 ~: z! _

西北角楼的老照片不多见。

, p9 z. R0 N; G7 T/ m8 U3 o" K8 v

 

7 r6 G% k o, n1 M% E4 q

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

7 v2 `6 a" p$ u2 Y/ O$ P6 k

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
' O' f( x" f/ [( e7 H5 k$ \; p' L
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:33:00 | 显示全部楼层

2）.再说关于+2P。

$ H3 o. J. q- g* B# q; N, F

 

: e$ {0 d: m3 x7 r% `

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

/ N! j6 L& H. q& U% N: @

 

8 q( m4 c9 `! P& I z

 

$ ^: v O' U. a0 f5 X3 ]; V9 \/ o: {

 

. S/ j; [# l: Y0 ?9 T8 l' A

9KyC7ipA.jpg
zfRjeOXI.jpg

# V* d2 u: c* n4 D' k* [9 o

 

( W) j! x [6 ]4 K

 

7 e3 p# u. X/ q; J1 t, ^/ e

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

4 d& t; ^* T! d$ D

 

4 p6 u/ z' _2 g& }; n: N

 

' x" g2 N' r) y7 f! N

 

! f) J/ I3 a6 w; d+ s

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

3 G; a0 l9 P1 k6 E

 

0 Q6 N/ a* E. ]: W6 \3 b

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

) Q9 |* M# j/ z6 i* V

 

/ {. X5 l& Q( _

 

# \4 |. _; @9 j. Q C( i5 H# w% S

 

a/ F/ k! S6 b

 

6 \% ^, F" u: t

关于元城墙遗址：

3 U, t! h) e8 e8 j+ d' `

 

8 q: z d' n, X


 

2 U. Y4 H9 P' Z( T1 y y e

HW7lnbp5.jpg

) S1 I* ~: U. t8 c

 

. G& e- w# u! E

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

+ _" @+ T+ @+ a" H6 m# N% M

 

" h7 z ]1 X6 Q6 d z

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

{8 d; Y# j/ v- r$ z# H) t7 s
[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:21:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

# W8 q; R! I( b; Z

 

; o- ^) M: V) Y1 d9 @

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

( t+ A4 x5 P1 p6 Q/ D' N

 

1 A3 I; z1 E% b# q* x3 W

 

3 ]3 i. [5 g% I( s

我的想法：

( @2 o$ d. I2 Q8 J( G

 

/ w8 j, r: g7 Z. u, o3 Q

1.图03.不是西南角楼。

4 \' w i4 W: N+ I6 d2 U

 

1 |2 r5 T) m4 Y+ Q: z# i5 C

2.图03.就是内城的西北角楼。

$ v9 N" Q0 [: A6 t3 ^1 h

 

' o6 }* m2 r0 W. D' ]

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

2 R9 q0 b$ d2 B n* V
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 17:52:00 | 显示全部楼层

这一张是经确认的西南角楼：

9 r+ Q0 z) y+ D

 

' x# `; g+ C/ ?( X

yt2NS720.jpg

6 J! ^2 i7 K, e


 

4 @$ w4 K! m, |0 G

还有一张很相似的老照片：

9 \9 z3 |0 }) b/ L

 

8 ]% E4 r0 s- d. [6 X! g M

YUOlpr6M.jpg

, E! a3 X8 w; m) ]. g* |: b% n

 

' K; p. \7 ]% |& u: R6 m. a

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

1 t4 V5 D' N2 ^- E

 

5 e5 G4 I9 t$ Y: V8 n! w0 _* Z

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

1 x9 ~- \ O% X0 h) |, ^* v1 A$ E; ?

 

! `' b, e( k7 ^2 N

我同意这种说法。

! o) C- ?+ Z2 _8 e) U$ g/ P

 

+ N: x d$ X' y9 q" {4 C/ Q4 y

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

7 P( V- g5 x. J6 A

 

) o' t7 T0 @& }: L* h
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]
93tbnOnI.jpg
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:41:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
- D% T/ X M K

 

0 y0 @! P! w( L1 i$ ~6 d3 B

 

$ h0 {* C% f! j+ N ]3 z# F. r

参照物：

, ?8 W+ h; s% ?, D1 {$ l& t

 

3 Y( z. z5 R2 Q/ ~+ ~

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

& Q: u4 ~$ a. p0 `
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:28:00 | 显示全部楼层
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:29:00 | 显示全部楼层
目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？
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燕山深处
发表于 2011-4-15 01:06:00 | 显示全部楼层

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

; C' n: N- x$ |8 _5 ?# r

她是1933年来到北京的。

( F K8 ~& `$ m5 ^# j2 v0 I
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:09:00 | 显示全部楼层
谢谢燕山先生！
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燕山深处
发表于 2011-4-14 19:23:00 | 显示全部楼层

图5、6一直未能确认。这照片共五张

5 t3 M$ i2 E* q% c9 M' S2 l8 s

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

# w4 G9 ^" G( a% j6 R5 k% B7 {

从图上看，那土岗离城门也太近。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 19:43:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

, e1 T" ]+ Q) q( A k6 B9 @+ D; { }

 

3 _) Y! K- X" g

 

8 ^& E! G- K' u7 t: b/ R

 

2 Y& Y* Y! w; h" W- U$ H3 }4 _ u

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

7 K; z6 J* P3 s7 ^" h8 P' U

 

! k" l, Z) `& ?9 Q2 U8 r

土堆已止于民房了。

& T2 Y+ ~6 u+ [) ]

 

" Y* m, T6 x: }0 v

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

. F5 {, A$ s2 y7 R

 

# Y+ o4 ^& s2 a( s- @

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

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aidushu
发表于 2011-4-15 22:03:00 | 显示全部楼层
图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。
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北京时间
发表于 2011-4-15 13:12:00 | 显示全部楼层

连景山前面都有骆驼队。

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北京时间
发表于 2011-4-15 13:13:00 | 显示全部楼层
右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。
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黑龙
发表于 2011-4-15 12:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：
9 b3 ^) d$ c5 l) H


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

9 H6 b7 v( K# {- [! I9 m

 

; [3 T2 W* Z0 A6 z" e8 R: Y- u

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

$ h' i# y( C+ H

 

! }; } s9 s) H( x; F2 w1 x

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

! f" @) w/ A2 d/ R: Q# e

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

) w9 Q! @% h" i2 r4 @% Z% |" Z. B5 W

 

6 }4 h4 I; W& O* k6 ?+ F

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 12:06:00 | 显示全部楼层

这也是一张公认的西南角楼老照片：

7 m0 J+ ^1 ?4 K

 

2 z r/ D/ M9 i0 n1 K

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

% H6 R6 p. P. f

 

9 j3 |1 n4 Y4 k, h) z

 

7 t9 g6 F0 s6 }& C7 N E

 

- Y- ?1 E1 @, l8 S

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

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黑龙
发表于 2011-4-15 10:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：
, O; j( U! h; B( q

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

8 D) W4 W1 N8 w, `

 

2 h! ~; J& _) y o8 f8 J! S

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

, W/ e% d& `0 h' S

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

' p; l: x; | q z

 

( M4 ^' g \2 _; \" ]4 t& k

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

4 b! w7 ^" s2 A7 R& [& e

 

! M, l. [7 n/ e6 |5 n0 w" n+ d4 v

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

- y3 w r+ c2 M. E0 j5 B, v! X

 

3 I9 D* D$ L1 E4 H7 f" Y, X) @% K- k

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

8 B8 i) O3 K2 x3 x

 

0 U2 T4 Y. s. \0 s* O) E, {

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

7 L& }6 a; e: Y1 L4 d

 

; l9 U$ a8 H' ? h, r9 }

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

4 \) x! e. L+ {

 

9 o; C0 _$ I+ \+ r

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

! K1 l" g' j4 R+ c5 u% T* x

 

s6 D# l! V8 F3 S5 S2 X* y

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

3 l- P( W3 y+ ?. `% O

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

; G9 q: N1 p" r4 \# }" G; q/ Q" ~

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

; b# h, T$ X( X8 g( Z

 

$ k! X9 k n: X& W) Y

 

2 }- a. ^4 d, @4 m

 

/ _8 K$ o7 W h1 b* C

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:48:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

8 ^2 I+ l7 B8 ?

 

5 O* ~+ \* u% d" m: H. a

 

2 O4 B& V k5 _3 y c

 

! @# ]2 B4 q; p; z4 j$ v% D' F; O

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

7 k; z+ C a5 ?$ w9 W# X

 

" g6 K) u+ P4 I/ |

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:32:00 | 显示全部楼层

谢谢黑龙耐心祥解！

9 F& B" ~. M. [9 X6 p: s& L, W

 

! _$ z4 c' h4 P0 z/ k! X7 W. P

同意您的见解！

. f2 j+ [6 h6 K+ ^# r$ ]

 

1 q3 \& P& B* p" O* `4 t

 

5 {# k" \2 |2 M& s4 B" J* F. G

 

9 R% @* p# n& `1 ?

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

& [( q. Q8 _' U9 {2 B' y

 

5 w ` P5 r/ c) }0 m" T9 @

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

: f! W3 `7 X; o% P# r

 

3 C X& g2 k+ L) o: R

感谢黑龙！

! f( U5 d( ]( ^2 L, d" q

 

1 b# n& f' T6 [( g f

 

$ ^/ {' K: ]: D2 R& D

 

& D( h( L2 p, w2 V

感谢回帖及看帖的朋友！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:45:00 | 显示全部楼层

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

& e+ [' S' w, u

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

7 F% y! \! x4 f

 

4 O& g+ ]9 L; E; K2 O6 O: m: |

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

8 _3 N- O1 R) u; Z: k

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

5 e0 B* y9 }# J, ~! U

 

1 }; s1 l T1 H. q, r# B5 ?% W

 

5 X0 B, R4 B i) k

 

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:55:00 | 显示全部楼层

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

2 U0 e* V* o: w3 l' M

 

/ H% U" t; ^ v0 e+ K1 X

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

" K4 w' b: E2 M

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

3 D: e+ ~3 g; d4 t. X1 b9 Y ^& ~

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

: R5 L3 c: O& P( T( d& n3 v: ?

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

- r) u0 e: Y* ?, S7 ?( G

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

: m3 d( p4 W: {$ |. x

 

0 M; D6 U: A& @4 G* B4 Y4 R
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:16:00 | 显示全部楼层

黑龙先生说的很有道理。

- I% j8 g& k+ F( z- _

 

0 V. s2 i* m- |! S' h. u+ S

 

1 w0 Y' [* @* v4 G, N$ s$ y3 t3 N

 

! c8 N8 [ C& j0 o/ n

只是我还是有两点疑惑：

! f: h) v; a' B$ L; Z# K' K

 

- _% U. _& h' W2 T$ R- A4 b

其一，

& G5 b5 J; `, S8 O2 h

 

/ J. u% R5 ?/ \# C! @4 D; @" g: J

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

4 o; w+ d0 u$ y5 a2 f4 [0 {

 

3 T$ [' h8 p; M! ?" p& v

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

& y" g' }$ ?& w% `. j( G, m, K0 f3 M

 

& r: K& m3 l4 Z/ p$ G' c; Q

其二，

2 _* U- L& h( r6 j2 [

 

; g# j- m7 N6 A

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

3 O$ t7 J0 @2 _

 

2 o, f! j, L$ A0 W" G: g; v) K; m

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

, x7 e3 }/ j& s" m( g; Y

 

( a2 z. d: ]( P5 |' V

 

0 }! E. l1 N M6 f* W$ F


 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
, w4 y$ ?' B* G) i" ^4 c

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

$ s0 P# q) Z, A+ p* L$ c1 @0 v

 

* M# a' E2 F! J c

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

5 Q! v* R: y5 S

 

3 H" E& B9 R6 X y

 

7 i/ P/ \+ ]# G& }2 b& h j

 

3 m+ h3 n- }# Z

 

' X4 `9 M6 {' M6 F( r- X( G

 

6 j0 S( O; J9 q$ ]. O" ]

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

+ c/ w- b2 \& a' Z; }6 N: S% t% j

 

# V7 T8 A" [/ R# W6 F! y

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:59:00 | 显示全部楼层

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

9 ?, h7 x' E3 [* E

 

/ o) q I5 M+ _! Q: _' o0 A! V" E( j

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

F( _ s1 v; p# T; G% h

 

* G& s- q8 x& f: T4 ]1 A3 x

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

% L6 o1 ?7 D. r* g ~

 

+ C* C7 C P. G$ e7 u4 f

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 03:53:00 | 显示全部楼层

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

5 N& O# t" C( b' V/ q6 T/ O

 

" z& Y) F1 }$ ?2 x5 A

 

0 x0 _! M3 E1 v

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

( j. n6 k, M2 A5 I$ C9 d3 p+ R% x

 

" T! r' ?8 V2 \$ _7 t

两张图周围地貌差别很大呀。

9 A$ Z& I! p7 _

 

" ^' k; M8 Q& o% {2 o$ ~1 c1 \2 c; z

我以为图03.不是西南角楼。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
9 k" E/ [" d3 |. y; ]: j6 l4 G

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen.jpg
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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg
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这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

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我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

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至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

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黑龙
发表于 2011-4-16 21:28:00 | 显示全部楼层

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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