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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 文化生活 › 茶余饭后 › 闲话真相
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闲话真相

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老大
发表于 2011-1-24 23:38:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

前几天见老北京群中有人问怎么知道历史的真相。

2 {4 b I' }2 o ^: ~% q

有人回答：看动机。

/ l1 A8 t* F$ L8 f

我深以为然。

3 [: j/ E4 _% M, {* ]0 }

今天在答复留言的时候，突然想到其实还有一条不应忽略，就是思维——惯性思维。

0 c; v' z! M: q- O

一个结论的得出，可能真的不一定有什么动机，而是惯性思维的结果。

! X) H& H6 W+ M

我想明白这一点，也有助于看到真相。

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大-贝-勒NO20
发表于 2011-1-25 01:13:00 | 显示全部楼层

历史的真相有很多都永远搞不清了，我是个从小酷爱历史的人，我买的书绝大多数都是历史方面的书，但如同马未都说的那样，文献有百分之二十是真实的就不错了，二十年前的历史很多都已经说不清了，人云亦云，更何况那千百年前的呢，《史记》中那些绘声绘色的故事又有几个能排除后人不断演绎的水分呢

6 f+ S" F: u# G7 S, e8 u) ~ B% M

 

; c' f3 C$ }4 [& m

三字经里说得好，史学就是要寓褒贬  明大义 历史学不是自然科学，不是都能通过实验去验证真伪的 但只要我们都能有良知，不为利益所动，不为政治需要而指鹿为马，那就能发挥这门社会学科的真正作用

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老大
 楼主| 发表于 2011-1-25 11:50:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用大-贝-勒NO20在2011-1-25 1:13:00的发言：
% Q9 [/ y& i' C! a3 T* t& m* T6 i

历史的真相有很多都永远搞不清了，我是个从小酷爱历史的人，我买的书绝大多数都是历史方面的书，但如同马未都说的那样，文献.分之二十是真实的就不错了，二十年前的历史很多都已经说不清了，人云亦云，更何况那千百年前的呢，《史记》中那些绘声绘色的故事,又有几个能排除后人不断演绎的水分呢 

8 r4 I7 A1 f Q& U

三字经里说得好，史学就是要寓褒贬  明大义 历史学不是自然科学，不是都能通过实验去验证真伪的 但只要我们都能有良知，不为利益所动，不为政治需要而指鹿为马，那就能发挥这门社会学科的真正作用

- l" ~: V. E$ A7 d6 p( l

大贝勒，你好。

8 R! k- R8 y6 {3 B5 H$ T+ O0 q

我看了你关于“上甘岭”的跟贴，还有前边的几个。我相信你是看了不少书。

: x/ d1 Y I8 t, k* @& c2 L! P

我们小时候受的教育，让我们对很多事情自然而然地反应是：什么是正确的、什么是错误的。而很少去想、去探究事情的真相。在这一点，你做得很好，值得我们学习。

8 N, z# Y% a( [5 O9 D* Q& T% F

我以为真实是包括两面的，积极和消极。每个事件利弊是共生的。一件历史事件，当初记载时候，就存在一个看问题的角度（立场），比如三国，魏蜀吴谁写的一目了然，你要是能找到三个角度对应着去看，我估计离真相就不远了。

4 j9 E" @- X0 M; s! ?! {8 ]

你写的这句话“历史学不是自然科学，不是都能通过实验去验证真伪的 但只要我们都能有良知，不为利益所动，不为政治需要而指鹿为马，那就能发挥这门社会学科的真正作用”特别有道理，那么我可不可以这样理解如果我把一件历史事件剥去为利益驱动、为政治需要、为人性弱点所束缚的外衣，是不是可以还原真实的一面——但是仍然是一面，虽然是真实的一面，但因为不是全面，也不能称为真相。

* f( M8 _" \+ R1 Y# H& s

我愿意相信你是来交流的，抱着对真相的渴求来的。这个网里能人很多，你留心会发现很多真知灼见，我想一定不乏能为你解惑的人。

( M8 I' w. x; G& j$ U& v. s

知道张良拾鞋的故事吗？拾鞋不必，但是你至少躬下身来才能听见别人说话，是吧？

+ M J9 w. j4 ?9 [4 r

我不想看见你吵架，吵架是件多么无聊的事情呀。

2 u1 O8 C* n' g7 f c4 C

 

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西皮腔
发表于 2011-1-25 11:28:00 | 显示全部楼层
记录现在，见证历史。
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空空
发表于 2011-1-26 02:36:00 | 显示全部楼层
搞笑
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大-贝-勒NO20
发表于 2011-1-26 02:02:00 | 显示全部楼层

对于不明的历史片段，由于实证的缺乏，可能永远找不到答案，也就无法的得出是非的价值判断。

" [9 r! w. |8 Y- c& t' U' w

 

" @, j Z6 T, I9 L1 W' p

“在历史中寻找所谓“规律”或“因果律”是徒劳无功的，这种努力过去不曾成功，现在没有成功，未来也不会成功。”（余时英《重建价值系统，使中国人能恢复辨别善恶是非的能力》）

/ s$ z/ B" w* G: S: X4 @. I) ~# u

 

9 P- R- p0 `; h) b1 m

用什么角度看待历史事实，因人而异，但由一个原则要坚持，那就是包括历史学在内的一切人文学科都宣扬的真善美，反对假恶丑，说它为政治服务，也要看是什么政治，是专制政治还是民主政治，是为独夫个人谋利益的政治，还是为大多数人谋幸福的政治，很少有人不标榜民主，但要看清是真民主还是假民主，一个逃离自己国家后被抓回去酷刑对待的北朝鲜，孔庆东却对其大唱赞歌，如果有人还把这种对人的囚禁说成是“解放”他们，这就是我说的对历史的典型的“指鹿为马”。

+ v% ~0 W, b5 V# m& h

 

$ c7 _, p+ F7 E6 i& t

获得的利益越大，欺骗就越可能发生，平时在家搓麻每次赢个一块两块的不会有人作弊，但赌场上就有“十赌九骗”之说。

1 K( j9 J2 T: s: ?* L' a

 

8 t" {2 a+ b0 h& f+ l+ F- i5 q

我对历史和社会的体会是，世界上最不可信的第一是搞政治的，第二是治病的（尤其是传统的中医），西谚有云“不会睁眼说瞎话就成为不了政治家”，我国则有“不为良相，便为良医”之说，中国自清末以来，求民主反专制从没停止过，但一次次都是望梅止渴，推翻了清帝，出来的所谓人民领袖袁段张蒋毛..哪一个不是比溥仪载沣更可怕的君主，只不过不戴冕冠而已。把政治人物当道德模范，已经一次次证明是不可取的，也靠不住，政治风向常变，而道德楷模应该持久。

! ? ]) P- l+ m2 ~0 C. P

 

; ?' K$ A* g! ^8 s5 R5 x% U9 F+ Y

细节才是追究历史本来面目的的第一步，细节能够决定成败，邓小平所谓“宜粗不宜细”是错误的。在舆论一律的宣传政策下，我们看到的都是些经过审查处理的历史资料和媒体信息，但不用发愁，重要的不是他们怎么写，而是我们如何读，扭曲了的东西照样能够反映真实，就像虫子装死，我照样知道它还活着，不会放过它。

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草长鹰飞
发表于 2011-1-26 17:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用老大在2011-1-26 11:23:00的发言：
9 w+ E3 W# |' l6 x. Y) D

对不起，饼太大，我不知道从哪下口了！ 

2 @* a. M4 A: M V/ b

刚说完自己老了，我的脖子还一抽一抽梗梗不服气，这回又证实一把，我愣把“饼太大”这三个字读成了 饼 太太！！

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彼得森
发表于 2011-1-26 19:22:00 | 显示全部楼层

 

& l1 V$ l! ]; |/ F" O7 H( {

 

/ d+ z/ a2 h F6 i

历史文献真实性不高,适用于某些"特色"国家!

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老大
 楼主| 发表于 2011-1-26 11:23:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用大-贝-勒NO20在2011-1-26 2:02:00的发言：
1 [& Z' E, Q0 b |- u* B

对于不明的历史片段，由于实证的缺乏，可能永远找不到答案，也就无法的得出是非的价值判断。

' p$ E. J$ z9 B

 

2 Y. I, H: n. W. Y* J" L J

……   ……

, r, K+ ]: R* f) q% T/ a4 J, b

对不起，饼太大，我不知道从哪下口了！ 

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老大
 楼主| 发表于 2011-1-28 18:59:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用彼得森在2011-1-26 19:22:00的发言：
( L' R6 |9 ~1 j$ P

 

3 K. ~( q; K) S! ~ F

 

. l! d+ w; b! A$ s# l

历史文献真实性不高,适用于某些"特色"国家!

% U; g) j1 p0 o* M5 [9 \" l- j

呵呵。

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骗子
发表于 2011-1-28 23:00:00 | 显示全部楼层
老北网确实人才济济，文字的准确性逻辑性很高，佩服，我只有拜读的份了，不敢插嘴了。
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老盘子
发表于 2011-1-28 23:17:00 | 显示全部楼层

所谓历史真相，需要完善详实的资料和佐证。有这些就足够了。不必下结论。摆事实，就是讲道理。

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老大
 楼主| 发表于 2011-1-30 10:00:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用彼得森在2011-1-30 1:06:00的发言：
; J \+ P6 }$ {& G3 |4 l" ~& ]

楼主没理解我的意思!  不想多说了,希望到这为止.

. v' k9 q f l' J% D9 @' s

笑，我理解了，才会“王顾左右而言他”了。

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彼得森
发表于 2011-1-30 01:06:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用老大在2011-1-29 21:17:00的发言：
0 {$ S3 _6 D1 I: e$ C z

第一个问号，证明了这个方法确实有局限性。

2 G7 U& `1 q4 w9 z' Q2 p) ^; F

但是后面的反问，嘿嘿！

# I+ f' c$ x) S. K' b4 R% Q

我们在说话的时候，其实是有很多默认的前提，彼此心照不宣，这个最经不起推敲，拿这个反驳都属抬杠 ——我以为。

' e5 p1 T G& } o& K; Q* o

比如：你说“这也看和谁?和流氓土匪摆事实，讲道理???”

+ }, P2 V4 j9 o) J

我也可以说：谁说和土匪流氓就不能摆事实讲道理？我觉得土匪王麻子就很讲道理。

3 d* |5 m5 F! g H8 n4 w; f$ T

 

! U$ v$ x" w& Z) ?- L) \' t7 [, d

 

0 c* B( `- }% L# R- F* h/ T4 e

楼主没理解我的意思!  不想多说了,希望到这为止.

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老大
 楼主| 发表于 2011-1-29 21:17:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用彼得森在2011-1-29 18:33:00的发言：
+ f% x, B2 @9 K2 ?4 r

 

* F4 F# ?1 v( I$ v2 G) e

 

- I' T/ E. \& r# f3 h/ W0 [' _/ n

在一个屏蔽的区域,焚书坑儒,哪里能找到完善详实的资料和佐证?摆事实，就是讲道理。这也看和谁?和流氓土匪摆事实，讲道理???

5 }! V/ D7 \; ?( _/ S2 _) @

第一个问号，证明了这个方法确实有局限性。

9 l. a- ]: c; M+ c

但是后面的反问，嘿嘿！

6 t1 ~3 b4 ~7 ?0 @6 D/ m/ ]" p" v

我们在说话的时候，其实是有很多默认的前提，彼此心照不宣，这个最经不起推敲，拿这个反驳都属抬杠 ——我以为。

' ]: }4 }6 K+ E* q3 k# ]! z' x0 U

比如：你说“这也看和谁?和流氓土匪摆事实，讲道理???”

! S( |; V& z6 j. T0 _8 b

我也可以说：谁说和土匪流氓就不能摆事实讲道理？我觉得土匪王麻子就很讲道理。

5 n* P( A. B' Z7 L

 

7 n8 x: D) i4 ~: \0 q2 o

 

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老大
 楼主| 发表于 2011-1-29 20:54:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用骗子在2011-1-28 23:00:00的发言：
老北网确实人才济济，文字的准确性逻辑性很高，佩服，我只有拜读的份了，不敢插嘴了。
/ m- }( K1 H% l5 E: q9 o. T

您的胆识和说话技巧，给我印象很深。

! s% ?, G1 x! o& {. Q

今天早上看到一句话：“我不赞成你的观点，但是我要捍卫你说话的权利。”

- K1 W' \; j3 W# f

但从这一点来说，你做得比我们都好。我支持你！

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老大
 楼主| 发表于 2011-1-29 21:05:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用老盘子在2011-1-28 23:17:00的发言：
) p# s7 y: d, S' O r$ y. F$ Z

所谓历史真相，需要完善详实的资料和佐证。有这些就足够了。不必下结论。摆事实，就是讲道理。

, j$ H# d. y" Q2 t' b/ F; R N( ^

某些情况下，这个成立。我特别欣赏这句话“不必下结论”。

& s5 F. X! D; F: n8 V: e

我发现很多吵架，包括这里的很多嘴仗，都是因为结论。我还没发现有结论可以经得起推敲。比如你这句话，下面就有跟贴指出了它是悖论。

9 L6 y1 P+ g, m9 `8 U' H

所以你说“摆事实，就是讲道理”，我认为可行。

) b4 h1 Y L/ T7 n; `$ L% B

摆事实嘛，可行！

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彼得森
发表于 2011-1-29 18:33:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用老盘子在2011-1-28 23:17:00的发言：
0 E) d" W1 h: E

所谓历史真相，需要完善详实的资料和佐证。有这些就足够了。不必下结论。摆事实，就是讲道理。

% ]( M- b2 Y% `2 c

 

# S5 S# ~6 d% c+ \) W

 

4 r }- `0 N9 ^

在一个屏蔽的区域,焚书坑儒,哪里能找到完善详实的资料和佐证?摆事实，就是讲道理。这也看和谁?和流氓土匪摆事实，讲道理???

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老大
 楼主| 发表于 2011-1-30 22:58:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用彼得森在2011-1-30 17:52:00的发言：
( N& v7 C) [: R# Z3 p8 t

齐宣王---“王顾左右而言他”是一回事,若是齐国的老百姓“民顾左右而言他”,齐国可就是“杯具”了!

1 Y4 G9 q- ]% X1 H4 ?" }

你说的这个特别对，和在我上次那个帖子回复中谈到“沉默”的公交司机说的是一个意思。

* N& x, B( @ g0 r |% @1 H1 H

这是我非常信奉的道理，但是在网络上，在老北京网上是否适用，这个我也很纠结。所以，我一直不知道怎么回复。

: X! G. g4 N1 k: |+ d. n) A

其实我不认为在这里选择沉默或者“顾左右而言他”的人会比拍案而起的人让这个社会沉沦得更快，我甚至相信某些在网络上痛陈某位名人的人真得见到了人家不定有多孙子。也就是说我不认为这个意思在网络完全适用。

: Q: j3 f; _9 a7 I6 U

但是我上面的理解仅仅只是对字面的理解，它实际的意义深远得多。

3 h) l& ~8 {+ d/ ?

这里，很多人意见相左的时候是不愿意发表看法的，就像颐和吴老说的那样“沉默是金”，避免了争执和吵架。但是，沉默，真的是比坚持以至吵架更好的选择吗？遇到矛盾“顾左右而言他”的避开，真的就比直面而至争执更好的选择吗？理解这句话更深层含义之后，我不以为然。但是，看看这些争吵的问题，值吗，值得化那么大的精力吗？但是我们不也就只能吵吵这些鸡皮蒜毛事情，那大事，说了有用吗……我把自己搞糊涂了。

1 E+ `* y2 o- {7 J0 U4 H

在我历次的回帖中，可以看出我在这个问题上的摇摆。

! J+ i0 R+ Q/ i

直到今天下午我对这个问题才有了一个较为成熟的认识（一两句话也说不清楚，反正结果是既要坚持，也不能吵架）。

. [- u3 X9 M- j0 z( Q' a

 

6 N, B l' x7 ^

 

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大白腿
发表于 2011-1-30 18:42:00 | 显示全部楼层
以下是引用[I]彼得森[/I]在2011-1-30 17:52:00的发言：[BR]
( ?- }* I$ F7 ?4 X2 Q[BR]齐宣王---“王顾左右而言他”是一回事,若是齐国的老百姓“民顾左右而言他”,齐国可就是“杯具”了!: R. U0 l% y6 R5 }) Y. I9 A0 j' s
[BR]
0 y" h! c: g, G( d5 b$ C7 B# U8 J
[BR] 
0 V) Q7 n3 k# o5 E" b! a[BR] 8 X; J  y) e) G% T2 Z- t' X" z$ i
[BR]人家是哲学家，喜欢这样说话，咱们要怀着十二分的敬仰看着，听着。
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0闲云野鹤0
发表于 2011-1-30 18:52:00 | 显示全部楼层

这个版块最近真是热闹

2 t# f7 E+ k. A

本来是有人故意捣乱，已经够烦的了

! k. ]6 w( ?$ w4 Q4 l4 a7 o

挺好的帖子都被他污染

4 v# x( F. t0 O. h

挺好的帖子都因他被牺牲了

- Y9 b3 o2 C. w9 h& D4 ?- Z

好容易消停了

& k. O6 |& N& l& |

却又出来一个挑事的

$ d8 Y4 `( Z, v0 J* _, ^5 v

根本就不顾事情发生的缘由

% N2 P3 q# a- `. A" h% S9 J

上来就把自己打扮成一个道德楷模

/ V* m! l N$ a2 W

给大家上道德课

$ ?/ a$ v) N* R/ ]7 {

开始搞的隐蔽而晦涩

# L" {2 o# Y8 ?: ^) b

最终终于撕掉伪装了

# q) Y% I! I9 n h% @* ~' G

真是唯恐天下不乱呀

# q& i) S) p/ q6 L% i

大家都消停吧

; T7 P* P9 d2 e* _, o/ e w9 K3 }

有时间做点正事吧

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彼得森
发表于 2011-1-30 17:52:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用老大在2011-1-30 10:00:00的发言：
$ s% C7 q! n# D0 o6 d: N8 {; i7 Q/ Z2 ^1 U

笑，我理解了，才会“王顾左右而言他”了。

3 M% b- x+ c8 {+ W

齐宣王---“王顾左右而言他”是一回事,若是齐国的老百姓“民顾左右而言他”,齐国可就是“杯具”了!

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六块五的花茶
发表于 2011-1-31 10:09:00 | 显示全部楼层
以下是引用老大在2011-1-30 22:58:00的发言：
# d$ D+ `; n) J/ i. O% ?2 C . c$ @; Q2 I" `- e' X4 t$ F' l$ ` - k d g: T8 u9 G, a* d我不认为在这里选择沉默或者“顾左右而言他”的人会比拍案而起的人让这个社会沉沦得更快，我甚至相信某些在网络上痛陈某位名人的人真得见到了人家不定有多孙子。: \. E" J9 l' _- N * z9 ^& y* n, o2 b! ^& |6 w

' M' y& ^2 u+ I9 l/ L1 ~3 h; p. I; T 这句相当精辟。网上的随意性和安全性让人可以更肆意，每个人说什么做什么都是自己对自己负责。正因为如此，我相信在网上还能保持修养，懂的退让的人，才是真正有品行的人。
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0闲云野鹤0
发表于 2011-1-31 13:46:00 | 显示全部楼层

我提醒各位注意

1 `$ ]- _: ]- Q# \1 q+ Q

高雅绝不是装出来的  只有……

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大-贝-勒NO20
发表于 2011-1-31 02:03:00 | 显示全部楼层

大而化之的谈论一些大事，对生活没多少用处，但是这是个社会观、世界观和人生观的问题，哲学这玩意不当饭吃，但有了一个自己思考后的观念，能让你做事看事都有一个准则，一个能让自己心安理得的心态去面对未来和回顾过去

1 A( W7 X4 K, Y

 

8 a# l, n8 i$ J0 f* ]

 

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大-贝-勒NO20
发表于 2011-1-31 20:45:00 | 显示全部楼层

网上骗子多 修养好也会是装的 网上是人 网下是鬼的有的是

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老大
 楼主| 发表于 2011-1-31 20:19:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用大-贝-勒NO20在2011-1-31 2:03:00的发言：
. r, D0 |: t6 @) m

大而化之的谈论一些大事，对生活没多少用处，但是这是个社会观、世界观和人生观的问题，哲学这玩意不当饭吃，但有了一个自己思考后的观念，能让你做事看事都有一个准则，一个能让自己心安理得的心态去面对未来和回顾过去

# t5 W& f; Z7 l4 f2 m

 

/ X( \8 h( A* q6 z% @6 B

 

; P" J! g4 y- O6 @$ E4 W7 Q( X

这话颇像我敬重的一位哥们说的，不过以他的风格，可能一下子就跨过“未来”直奔“死亡”了。（笑～～～）

4 ?) R+ s& ^ G5 V6 ^4 M

其实说来惭愧，受国家教育这么多年，自己又去教育别人那么多年，到现在，到这个年龄早就应该形成一套完备成型的世界观，并用这个去看世界。

" o0 [) ~! B: m' t8 v4 x& T

但是很奇怪，我现在更多的是用本性的东西在看。我不断阐述的那些我信奉的观点，更多的是提醒我自己应该怎么做，它们都没有上升到世界观的层面去支配我的行为。所以有人说我“打扮成一个道德楷模”，不准确。我是打扮了一个道德楷模，但不是我，我希望自己和别人都能做到。

9 O+ W5 N2 B u# H3 x8 r% p- h

一样的话，不同的人会有不同的理解。我是这样认为的：我们对一件事、一个人、一句话的理解，是基于这个事、人、话在你的一面镜子上（灵台？不知道该叫什么）的映射——这才是你看到的（不是原来那个），每个人的镜子上从出生开始就不断落上尘埃，比如成见，比如世俗，比如功利……所以我们看到的东西已经不是本身的那件事、那个人和那句话了，而“明心见性”不是我们俗人能做到的。所以，我以为每个人都不可能看到绝对的真相，即使不能吸纳别人的建议充实自己的认识，至少应该包容他人的理解。

( Z# U9 A' c* `* s0 d7 f2 }5 T

我，相信自己比别人保持了更多天性中本真的一面，这个不是装。

8 Z J' Y- A+ U6 F! |+ O1 ?

谢谢大家没有太多地打扰我，让我把一件事情表述清楚。

5 m& P0 S7 P; t0 Y4 X" ^( w3 @3 C

再次感谢，并祝愿各位网友欢欢喜喜过大年！

$ j) r3 }$ g; l* s8 n

 

- Z, |! {- j3 t9 r: P8 {3 A

 

: i8 p# H# z4 P! I1 ?

 

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老大
 楼主| 发表于 2011-1-31 20:21:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用六块五的花茶在2011-1-31 10:09:00的发言：
! `) f6 c% n- X' G7 G# h

这句相当精辟。网上的随意性和安全性让人可以更肆意，每个人说什么做什么都是自己对自己负责。正因为如此，我相信在网上还能保持修养，懂的退让的人，才是真正有品行的人。
8 [, J9 p$ {3 K) A8 l5 a$ _

网络确实历练人，才这么几天，我就感觉自己迅速地成熟了。

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骗子
发表于 2011-1-31 19:58:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用六块五的花茶在2011-1-31 10:09:00的发言：
0 s z1 f+ P1 T y

这句相当精辟。网上的随意性和安全性让人可以更肆意，每个人说什么做什么都是自己对自己负责。正因为如此，我相信在网上还能保持修养，懂的退让的人，才是真正有品行的人。
1 x+ e4 |" c; ^

嗯，是

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了然客
发表于 2011-1-31 22:59:00 | 显示全部楼层
9 N1 w: C8 P6 b2 J

所谓真相只有你亲身参与过，感受过的事情才是真相，后人的推理，描述都是参考。

. ^# x" O6 w) N8 C v8 M H3 Z

 

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