我来正式回答考证版的第一帖

黑龙

感谢朋友们对我的支持和厚爱，其实作为一个老北京网活跃的一个非京籍，非专业人士，

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感到非常荣幸，其实平心而论对我而言我水平和很多朋友比非常有限，他们只是由于种种原因

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9 n+ S, ]8 u) H5 B

并不能长久的泡在网上，才让我有机会发表一些不成熟的言论。在搜集资料的过程中常常

M" }, F& j- E% b3 l I

 

会发现我所关注的问题可能在专业领域很早就有人系统的研究过了，这是不那么普及罢了。

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* h& b- w9 N: ?( s5 `: q9 q

我非常尊重踏踏实实不求名利做学问的老师们，特别是在目前这种浮躁的环境中；

1 [6 E* |( E, y {

 

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04年就看到了这个网，但当时感觉太专业了，诸位的发言完全插不上嘴，没办法，潜水吧，

 

4 g, W9 j; @8 \1 _7 c

知道06年足足看了两年的贴才敢注册发言。当年的我也是非常喜欢提些稀奇古怪的问题，

 

2 M% V- @' {4 Q: C

和荣幸当时有很多朋友都不遗余力的回答，才能让我对北京的历史进一步了解。

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1 T+ d0 K8 \+ f

我习惯性的会把我问题的由来和不确定的结果都发出来，而在帮我解答问题的同时

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% o/ F5 r3 R! _' Z+ m% c+ ?

其他网友也会引申出许多我所不了解的知识，当时非常享受在这探讨的乐趣里

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# x6 n4 K4 _! @0 o# A

随着时间飘移，当年的朋友们因为总总原因不能长时间上网了，这种探讨研究的

 

风气渐渐淡了些，很高兴近期几位朋友围绕着一些话题又出现了那种各抒己见的

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讨论，感觉学习研究的风气又回来了，非常高兴，希望在版主们的带动下，在全体

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网友的支持下，把老北京网的学术气氛带动起来，更上一层楼。

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燕山深处

QUOTE:

以下是引用老五在此在2009-12-10 1:36:00的发言：
+ W; c: \7 _; R6 @& Y- _, R3 p

“水门两边斜置的东西”

3 w, R ]0 m/ i& I! L4 k) Y8 |

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

谢谢你和黑龙的解答！有机会去亲眼目睹一下：）

飞哥

感谢黑龙同志的真挚感言和精彩解答！也感谢各位网友的精彩讨论！希望大家共同把老照片版的工作做好！

老盘子

这版块开得很必要，黑龙的精神让人敬重（提个要求，一楼字调整大点，小字费眼）

燕山深处

关于一楼那幅照片，除了远处圆形城墙的疑问之外，还有：

1、东便门之西是没路，不可通行的。而照片上却有路；

2、照片上的电话杆路是三排线担，顺河边走（与箭楼平行），而且向照片的右方继续走。而东便门之西则不需要架设杆路（那边没有用户需要）；

3、再看其他东便门的照片，电话杆路是两排线担，线路与箭楼垂直。正是为了跨越瓮城，连接城内外。而向东、向西则无杆路。

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所以，我还是认为它是左安门（整个杆路沿着护城河河边，并且电话较多）

黑龙

sorry 我搞错了应该是东便门东的作为水闸的桥，那矮墙是桥栏，一时没有找到桥的名字，

! `3 p% k Z7 t% t

 

$ N9 G _0 d' u! k

燕山贴的却是西水关，提到的那个架子，是用来吊运铁板闸的支架，

) Q9 E6 w9 a' s8 e a

北京老的水闸都是这个结构，如高梁桥，金门闸等。

! _" @" ?: `3 }- y9 d3 o3 _

 

贴张正确的图

! A& m/ E# |& @# y* f, x

 

黑龙

喜仁龙拍过这座桥，背景中看得到大通桥，还能看到桥一侧有镇水兽

9 @7 Y* p- G; S3 X# c/ }9 m* Z( x$ m

 

 

燕山深处

对那黄圈有疑问。

1 s( b3 F; l8 r( S4 f/ _! V0 B

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

, y$ ?, N1 H+ W

而东便门之西水关上方没矮墙

 

0 K' O1 S! m+ t9 n

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

" @0 e5 H5 }2 L# C1 h- c

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵

老五在此

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2009-12-10 0:44:00的发言：
L4 f% V8 [3 W# E* c+ L) }

对那黄圈有疑问。

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

) y1 a7 Y" @% j

而东便门之西水关上方没矮墙

; u3 [# f; q" V" E! ?9 F7 ~

 

4 L2 z" B/ V! v: q

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

+ f. u# w/ \. o5 S- U; m! N

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵

此主题相关图片如下：东便门西水关.jpg

“水门两边斜置的东西”

3 q$ j' m$ b" x% s5 h2 F

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

黑龙

上一张图来说明问题

) b) p% d# p9 a6 h' H

 

 

( t( C7 q9 J$ S$ J

) l3 z( k. N- F; P8 s7 ]

红圈的是大通桥的位置

: @' H5 g3 o1 v( _3 E1 E9 K

 

6 }9 n9 a- z0 `& @& ]1 f, [

皇圈的是斑马那张水门的位置

2 ~/ ?& w# p, `% \

 

东便门是面向北的，可能许多朋友都会以为向东

 

 

黑龙

大通桥的照片很多，我随便找一张给朋友们看看

 

 

$ I4 e+ S4 Q1 _6 _' N$ r

 

 

黑龙

顺便解答一张斑马在美国看到的照片

# r5 R6 N4 J i' I' k2 o5 F0 S

 

% p- Z1 ^( S V& ^6 V

 

9 n- \( Z* z: O* D% x

这张是在大通桥西侧的位于外城城墙上的水门。

' B" p7 ]) m6 z0 D' r

 

! G7 f j+ W0 L! q6 x1 q* {

 

析津志

QUOTE:

以下是引用黑龙在2009-12-10 0:18:00的发言：

下面来回答朋友们提出的一张照片

 

4 E) f l" }& G9 S( x& v% I# R o

 

- r& ]& S$ x/ D- ]9 ^

此主题相关图片如下：20091292285991650.jpg

) c4 b# n+ ^7 X# M6 [" l

 

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

* L5 ?. s# Q/ _5 d, }: k

 

2 u4 r% S" I3 [

明代的大通桥。

 

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

% y* [0 {6 J2 V( h ?

 

+ m2 ~! o8 @% W4 W; \

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

 

& E) |% [% l% `$ t' Y

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

多谢黑龙.看来原先都错了.

燕山深处

有些道理。

/ f2 [* {- y2 ? C' T( ?7 m

但是还有疑问：远处的城墙不像是直的，像个瓮城？

黑龙

下面来回答朋友们提出的一张照片

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6 s7 H4 s3 x/ C; t

 

 

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

 

$ A3 n+ H) S3 g) h1 K# G

明代的大通桥。

 

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

N( y" K# m' p9 L9 q

 

7 P$ [: J( c. c4 T

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

6 [8 z! x$ A2 M3 P0 H+ ~0 W! Y

 

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

kuma

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。

析津志

QUOTE:

以下是引用kuma在2009-12-11 9:10:00的发言：

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。

此主题相关图片如下：200912100121642631.jpg


此主题相关图片如下：200912100322393023.jpg

不错,看来此门不是东便门.

zhaohq

原图不是东便门。

! ]: \5 R4 U$ X* Z9 \: D

 

4 ?# _# S3 R1 y o4 {

换个角度再看看大通桥：

西堂行者

参照喜仁龙的《北京的城墙与城门》照片，我觉得这里是永定门外。

黑龙

QUOTE:

以下是引用析津志在2009-12-20 23:41:00的发言：
继续研究和讨论.

继续关注和研究是一定的，但在没有新的资料和思路之前，可以作为长期内容，

+ T. U U+ r8 w/ z I; f! n! n5 X

 

判断和分析不需要放到网上，有结果时再放上来吧。

! A* H; T- ~; Z( X# f% h+ ~% ^5 T

 

 

析津志

那么西行堂者说的永定门有无可能?

黑龙

再把我在其他贴内的最终答复转贴回来

 

经我对比确实第一张确实不是东便门，原因一是燕山所说，桥西无路；另外很重要的是东便门瓮城是硬山顶的和照片中 不符。

 

6 _ [. U% _4 z4 W) u% I- E. E

那照片是哪里呢？在没有更直接的证据前我也不赞同是左安门。

/ n+ z9 [3 ~( i# F h

 

$ t7 y3 h+ s3 @: X7 ~

我认为是东便门主要的观点是瓮城外护城河上石桥是多孔石拱桥，不是石板桥，护城河上使用石板桥使用的目的是实用便于车辆通过，而石拱桥多是水流较大河面较宽的地方使用作为水利设施，另外等级较高的地方也会用作为装点气势，

4 w: _+ V* E# K7 V/ l, ]: F

北京的城外似乎只有大通桥是石拱桥；因为这里是通惠河的头道闸和码头。

( L9 @( C1 D$ S7 A; P: s

现有资料能证实西便门，广安门，广渠门，永定门外的桥都是普通石板桥；

9 b$ x( G. F; i/ V, ], ?. U

遗憾我一时找不到左安门和右安门外的石桥资料，还不能确定，不过根据老地图这里的河道并不宽；因地域原因

3 N1 V5 H) w2 \; O7 ]9 E* t

作为外城城门地位远远低于其他几个；实在想不出这里建石供桥的目的。

1 w- z3 N/ c5 ^8 o; r7 N8 M q2 r

 

( ^6 `7 k# f' f) D% u1 Q

我有些倾向于这照片不是北京城门。

 

6 w$ @0 }+ ~5 o/ \! R" E9 p

另外提些自己的观点，我认为考证照片在我们非专业的领域里，似乎结果不是那么重要，重要的是考证论证的过程，

欢迎大家踊跃发言，提出自己的思路，尺有所长，寸有所短，一切以证据说话，好坏对错都没有关系，也许可以提供

出正确的思路，我一再强调考证是个集体行为，不是个人行为，大家参与，大家关注，共同提高；不希望有网友

以鉴宝的形成一下贴出几十幅来一一询问，没有思考和参与的过程，会让人很快忘记和感到乏味。

 

. w6 o- x2 d$ N+ Q- t

另外我们对老照片的考证不可能都有准确的结论，许多考证要靠大量的历史资料来确认，一旦时机成熟，

立刻就迎刃而解，有些照片我看了6年询问无数人没有结果，可在翻阅某些书籍时可能无意间就得到了答案；

" O: M, e8 Z% W4 M! l: S& J) Y

知识是要有个积累的过程的。

析津志

继续研究和讨论.

youngpo

左安门、永定门、右安门

2 g' M2 Z* m% M( z

 

析津志

多谢!

youngpo

首先可以肯定1楼的图不是东便门。因为东便门与西便门的箭楼是硬山顶，而此图上的箭楼是单檐歇山顶，外城另五座城门的箭楼都是单檐歇山顶。分析1：从照片的光线看，此图左应为南，所以应为外城南城墙的三个门之一；2：北京外城门箭楼外侧，护城河内岸，均有桥头城门执房（建筑物），并且与箭楼很近，而1#楼的图桥头建筑物与箭楼相隔较远；3：北京外城的护城河从视觉上远宽于1#楼图中的护城河。综上所述，此图可能不是北京的某城门。然否？请商榷。

如下2图可说明东便门的建筑规制：

canyizhi

有大通桥时，常在那儿玩，解放前东便门负责人王善人就是我家的邻居。但我看到上面的图片很陌生。不表态。http://hi.baidu.com/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0#/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0/index/12  附上没人的颐和园壁纸几百张，每天增加。

genpa

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

 

canyizhi

我找了几个七老八十的鸭子嘴（对着东便门的那条街）老街坊，让他们看照片。一致认为图片中的桥不是大通桥。水门也不是东便门水城门，是三闸孔。它在东便门东边不远，对着北岸的砖厂。http://hi.baidu.com/canyizhi/blog/category/%B3%C7%D3%E7%D4%D3%D2%E4

黑龙

QUOTE:

以下是引用genpa在2010-3-19 13:04:00的发言：

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

% o5 Z3 w- f0 ?/ Z5 ^/ M; k

 

此主题相关图片如下：139_3989.jpg

0 n& G4 \( y) M. a. f

感谢genpa朋友 ，经查阅资料，已经能证实那张照片就是济南西南永绥门；桥是1865年建的五孔石桥；

 

叫杆石桥。