我来正式回答考证版的第一帖

黑龙

感谢朋友们对我的支持和厚爱，其实作为一个老北京网活跃的一个非京籍，非专业人士，

: s; j+ H8 `3 q. Z9 d

 

感到非常荣幸，其实平心而论对我而言我水平和很多朋友比非常有限，他们只是由于种种原因

 

并不能长久的泡在网上，才让我有机会发表一些不成熟的言论。在搜集资料的过程中常常

 

* o l; h# d4 c) b8 d3 s* S

会发现我所关注的问题可能在专业领域很早就有人系统的研究过了，这是不那么普及罢了。

" O0 _5 ^( u' w

 

我非常尊重踏踏实实不求名利做学问的老师们，特别是在目前这种浮躁的环境中；

 

04年就看到了这个网，但当时感觉太专业了，诸位的发言完全插不上嘴，没办法，潜水吧，

; e: O5 f! F# r6 u% \4 s

 

+ u% q( l) C; {3 Z) z1 m: s3 M( a

知道06年足足看了两年的贴才敢注册发言。当年的我也是非常喜欢提些稀奇古怪的问题，

7 r' G( M3 O; I$ W+ j& b2 j: v& \9 y* J

 

5 _2 ?/ T( _! B6 l7 Y9 k

和荣幸当时有很多朋友都不遗余力的回答，才能让我对北京的历史进一步了解。

 

, ~. D7 @; F5 D2 P" k2 ^& z

我习惯性的会把我问题的由来和不确定的结果都发出来，而在帮我解答问题的同时

 

其他网友也会引申出许多我所不了解的知识，当时非常享受在这探讨的乐趣里

 

) e4 s! q, {! s) I0 R

随着时间飘移，当年的朋友们因为总总原因不能长时间上网了，这种探讨研究的

]- K+ @2 K! D. {+ o

 

风气渐渐淡了些，很高兴近期几位朋友围绕着一些话题又出现了那种各抒己见的

 

讨论，感觉学习研究的风气又回来了，非常高兴，希望在版主们的带动下，在全体

 

网友的支持下，把老北京网的学术气氛带动起来，更上一层楼。

' `6 _7 o" y! F9 j

 

7 x( e7 V: {* \; w0 n4 c8 G

 

燕山深处

QUOTE:

以下是引用老五在此在2009-12-10 1:36:00的发言：

“水门两边斜置的东西”

/ F5 _9 ^+ G; H* b- s

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

谢谢你和黑龙的解答！有机会去亲眼目睹一下：）

飞哥

感谢黑龙同志的真挚感言和精彩解答！也感谢各位网友的精彩讨论！希望大家共同把老照片版的工作做好！

老盘子

这版块开得很必要，黑龙的精神让人敬重（提个要求，一楼字调整大点，小字费眼）

燕山深处

关于一楼那幅照片，除了远处圆形城墙的疑问之外，还有：

, Z" p/ B4 D5 L- T

1、东便门之西是没路，不可通行的。而照片上却有路；

( r4 R. n2 Q% \, Z+ |+ j. g* t% D

2、照片上的电话杆路是三排线担，顺河边走（与箭楼平行），而且向照片的右方继续走。而东便门之西则不需要架设杆路（那边没有用户需要）；

$ i0 Q5 k; a z. {

3、再看其他东便门的照片，电话杆路是两排线担，线路与箭楼垂直。正是为了跨越瓮城，连接城内外。而向东、向西则无杆路。

$ i& Q7 |3 `* @: q1 g+ |. z- b

所以，我还是认为它是左安门（整个杆路沿着护城河河边，并且电话较多）

黑龙

sorry 我搞错了应该是东便门东的作为水闸的桥，那矮墙是桥栏，一时没有找到桥的名字，

- Z6 [# D; Y$ [; i

 

; ^7 C8 g- j7 F! a: P

燕山贴的却是西水关，提到的那个架子，是用来吊运铁板闸的支架，

北京老的水闸都是这个结构，如高梁桥，金门闸等。

# x& i9 w. e; E+ X7 X

 

贴张正确的图

) w7 g- L$ l6 ?2 x

 

黑龙

喜仁龙拍过这座桥，背景中看得到大通桥，还能看到桥一侧有镇水兽

 

$ b# d; `8 U Q! z g) k l' X3 }

 

燕山深处

对那黄圈有疑问。

2 E5 ~6 ~% x# ~% h2 G) U' V( v

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

而东便门之西水关上方没矮墙

! ]( b: p' }8 ~ a. j

 

! S2 g% f' `4 J

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵

老五在此

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2009-12-10 0:44:00的发言：

对那黄圈有疑问。

5 J( U7 X+ \# R* I

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

3 E9 J! r2 K; B; x, ]: ~

而东便门之西水关上方没矮墙

' J7 O% ~. r, C5 R. Z- x0 k# f9 P

 

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

) f& _% s/ M! k# v* N4 _8 k

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵

此主题相关图片如下：东便门西水关.jpg

6 y1 a" F8 O; w" x

“水门两边斜置的东西”

" w- A, @; w% q5 j9 v9 U2 v6 p

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

黑龙

上一张图来说明问题

 

: M U# I$ w4 S2 N5 D" D

 

+ T+ o9 w9 q8 ?' I# n: ?1 g

红圈的是大通桥的位置

* g% ~7 y, R+ m% ]* {! i; X; u

 

' T( d7 k# ~2 x1 f8 Y

皇圈的是斑马那张水门的位置

; F/ i1 I! `! Q$ J5 }8 c

 

% |; ^9 L; V6 A8 B, _$ e

东便门是面向北的，可能许多朋友都会以为向东

3 Q+ d* V0 e- S

 

# s4 U0 v! P5 n! w: [$ V4 \) U

 

黑龙

大通桥的照片很多，我随便找一张给朋友们看看

3 `4 A. s: W6 S& Z

 

 

 

 

黑龙

顺便解答一张斑马在美国看到的照片

; c0 s2 ^, c8 ^. S* B! {

 

5 e8 e6 V& r2 N8 L

 

这张是在大通桥西侧的位于外城城墙上的水门。

 

2 g6 F' j8 ?. G3 a& R) M

 

析津志

QUOTE:

以下是引用黑龙在2009-12-10 0:18:00的发言：
2 W. ^: z1 |) c8 k' u5 E

下面来回答朋友们提出的一张照片

2 e! q5 f+ [8 o

 

. |" N: z" S; V' E( D' V" K+ }

 

此主题相关图片如下：20091292285991650.jpg

( L1 Y* o+ V; r4 w) N

 

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

 

& ]3 p/ G# }- C7 {% w- f

明代的大通桥。

 

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

}* N1 K; n% S; Q# ~1 r O' V3 G

 

" q2 V; U4 R2 A% u

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

( A$ H5 p! G& N/ `2 J! m* T

 

) v* X. V) I8 e' x6 A) h7 D& o

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

- |# @1 D$ _4 D

多谢黑龙.看来原先都错了.

燕山深处

有些道理。

但是还有疑问：远处的城墙不像是直的，像个瓮城？

黑龙

下面来回答朋友们提出的一张照片

' r9 ]" O* ~ g$ |

 

2 A% U8 k& I. F# w' M

 

 

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

 

明代的大通桥。

9 X/ _' F! t# D0 `4 ]* B

 

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

- }' w, W/ E5 ?* k. X

 

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

. T2 d' F- d% V( h+ t

 

5 {$ s/ b" _; ?9 q' B/ Q; t3 m) v+ d

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

kuma

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。

析津志

QUOTE:

以下是引用kuma在2009-12-11 9:10:00的发言：
3 V3 {- b+ Z' v

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。

此主题相关图片如下：200912100121642631.jpg


此主题相关图片如下：200912100322393023.jpg

不错,看来此门不是东便门.

zhaohq

原图不是东便门。

 

+ v a) b. G4 U( \# \: e: A8 ?

换个角度再看看大通桥：

西堂行者

参照喜仁龙的《北京的城墙与城门》照片，我觉得这里是永定门外。

黑龙

QUOTE:

以下是引用析津志在2009-12-20 23:41:00的发言：
继续研究和讨论.

3 U. s* ~. e( e9 B+ o6 }* A

继续关注和研究是一定的，但在没有新的资料和思路之前，可以作为长期内容，

% Y& q5 Y/ z1 T+ }5 h9 |

 

判断和分析不需要放到网上，有结果时再放上来吧。

 

" c0 Y2 D) x1 N/ v

 

析津志

那么西行堂者说的永定门有无可能?

黑龙

再把我在其他贴内的最终答复转贴回来

. Q1 g3 w, s' o( A$ }

 

! S1 l7 F1 b! B. t8 V7 o

经我对比确实第一张确实不是东便门，原因一是燕山所说，桥西无路；另外很重要的是东便门瓮城是硬山顶的和照片中 不符。

8 u$ ~( f, m3 c

 

2 F& T! K8 {" Z( g4 d, a9 D) S) }" K

那照片是哪里呢？在没有更直接的证据前我也不赞同是左安门。

6 o! v ~( [2 c

 

我认为是东便门主要的观点是瓮城外护城河上石桥是多孔石拱桥，不是石板桥，护城河上使用石板桥使用的目的是实用便于车辆通过，而石拱桥多是水流较大河面较宽的地方使用作为水利设施，另外等级较高的地方也会用作为装点气势，

北京的城外似乎只有大通桥是石拱桥；因为这里是通惠河的头道闸和码头。

现有资料能证实西便门，广安门，广渠门，永定门外的桥都是普通石板桥；

5 j8 K4 B, V: _5 m* o7 G& b" |1 }

遗憾我一时找不到左安门和右安门外的石桥资料，还不能确定，不过根据老地图这里的河道并不宽；因地域原因

作为外城城门地位远远低于其他几个；实在想不出这里建石供桥的目的。

 

$ R1 ` K+ H, y# S- {

我有些倾向于这照片不是北京城门。

8 z8 c- b: i3 h4 o8 G

 

另外提些自己的观点，我认为考证照片在我们非专业的领域里，似乎结果不是那么重要，重要的是考证论证的过程，

3 f8 _. ]: i. I' M

欢迎大家踊跃发言，提出自己的思路，尺有所长，寸有所短，一切以证据说话，好坏对错都没有关系，也许可以提供

出正确的思路，我一再强调考证是个集体行为，不是个人行为，大家参与，大家关注，共同提高；不希望有网友

+ @$ j: @3 W. [* ^( v" J0 E

以鉴宝的形成一下贴出几十幅来一一询问，没有思考和参与的过程，会让人很快忘记和感到乏味。

& f1 {( r8 n- c F' n9 T8 B

 

7 S+ c X- v% |$ u( [

另外我们对老照片的考证不可能都有准确的结论，许多考证要靠大量的历史资料来确认，一旦时机成熟，

立刻就迎刃而解，有些照片我看了6年询问无数人没有结果，可在翻阅某些书籍时可能无意间就得到了答案；

知识是要有个积累的过程的。

析津志

继续研究和讨论.

youngpo

左安门、永定门、右安门

 

析津志

多谢!

youngpo

首先可以肯定1楼的图不是东便门。因为东便门与西便门的箭楼是硬山顶，而此图上的箭楼是单檐歇山顶，外城另五座城门的箭楼都是单檐歇山顶。分析1：从照片的光线看，此图左应为南，所以应为外城南城墙的三个门之一；2：北京外城门箭楼外侧，护城河内岸，均有桥头城门执房（建筑物），并且与箭楼很近，而1#楼的图桥头建筑物与箭楼相隔较远；3：北京外城的护城河从视觉上远宽于1#楼图中的护城河。综上所述，此图可能不是北京的某城门。然否？请商榷。

$ s$ {& @) A9 P! T; r

如下2图可说明东便门的建筑规制：

! |- @) ?8 S" K9 H& o

canyizhi

有大通桥时，常在那儿玩，解放前东便门负责人王善人就是我家的邻居。但我看到上面的图片很陌生。不表态。http://hi.baidu.com/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0#/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0/index/12  附上没人的颐和园壁纸几百张，每天增加。

genpa

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

1 _& d0 a8 p" H: ^% Q% |. B/ W

 

canyizhi

我找了几个七老八十的鸭子嘴（对着东便门的那条街）老街坊，让他们看照片。一致认为图片中的桥不是大通桥。水门也不是东便门水城门，是三闸孔。它在东便门东边不远，对着北岸的砖厂。http://hi.baidu.com/canyizhi/blog/category/%B3%C7%D3%E7%D4%D3%D2%E4

黑龙

QUOTE:

以下是引用genpa在2010-3-19 13:04:00的发言：
# W/ d* l+ N% }# I5 a5 P; F

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

' b% w+ y9 M7 H2 C

 

此主题相关图片如下：139_3989.jpg

感谢genpa朋友 ，经查阅资料，已经能证实那张照片就是济南西南永绥门；桥是1865年建的五孔石桥；

8 r( Z" Q6 A7 X9 O3 @; s% Y2 q

 

9 y8 g# _7 ]+ y; p" @

叫杆石桥。