神祇坛[含6P]

zhaohq

taiyechi先生：
 

) @+ F( W% u; U' W {

我对“祇”字未作深究，写错了，非常抱歉。

 

8 W3 {* v- u4 `$ \/ `( ]

电脑无法打出“祇”，借用您送的字了。谢谢！

$ |8 Z: Z* D; P% p/ ]

 

* B' t: Y( O' d# s1 f5 _

 

 

[转帖]：

" \. l2 d% s2 G( X, x

 

1 y2 D" ]; C0 t, [2 p: @: K

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

$ O0 D: y2 ?* W6 ?: C" g5 D0 `& P$ `

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

正南三门，缭以重垣。

东为天神坛，制方，南向。一层，方五丈，高四尺五寸五分。四出陛，上九级。

3 z- ], i. S8 q. B6 W# ~5 V) u+ c

坛北设青石龛四，镂以云龙，各高九尺二寸五分，祭祀云.雨.风.雷之神。

; w5 n+ ]) H& s

壝方二十四丈，高五尺五寸。

壝正南三门六柱，东西北各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

西为地祇坛，制方，北向。一层，广十丈，纵六丈，高四尺，四出陛，各六级。

* l5 G! c0 X& \" u# |1 P! \

坛南设青白石龛五：

3 {* Z; ^5 d$ ?4 C8 W+ E0 \( R

内镂山形者三，祭五岳五镇五山（启运山、天柱山、隆业山、昌瑞山、永宁山）之祇，

+ U* i3 d& s7 U. e5 J: g- O

镂水形者二。龛下四围凿池，祭则贮水，祭祀四海、四渎之祇。各高八尺二寸。

坛东从位石龛山水形各一，祭祀京畿名山大川之祇，高七尺六寸。

8 J4 ?9 p4 Y4 i" z

坛西从位石龛山水形各一，祭祀天下名山大川之祇，高七尺六寸。

壝方二十四丈，高五尺五寸。

壝正北三门六柱，东西南各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

 

 

4 F8 ~2 o# P- p: H

转贴四张老照片：

 

析津志

现在该坛的主体位置是否在育才学校?

taiyechi

zhaohq先生您好。您的帖子图文并茂，资料丰富、全面，每次看过后，感觉视野、知识都得到拓展。给我最深刻的就是去年秋天的时候我刚去过七王坟，恰好在论坛里看到了您拍的小片，当时感到又亲切，有解渴。之后，又是您的帖子让我弄明白了“懿旨追封”碑上奇怪的篆字。今天又是您一语中的，解决了问题。您耐心地为网友传播知识，应该感谢您！

 

顺便请教您，既然名“天神地祇”（祇，音其），已有天坛、地坛两个专门的祭祀坛庙，为什么还要在先农坛设置这样的设施呢？

 

啊！您的帖子里已说明了。我这尽顾着回复您了，都没仔细看。对不起！

幸格格

哈哈，前几天才去过这里呢

幸格格

真谢谢热心的楼主啊~

幸格格

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

原神祇坛的位置，现在应该是个足球场~~~

zhaohq

学校篮球场占据的是一亩三分地。

 

学校足球场占据的是南天门内甬道西的空地：

2 U1 u9 Z. B+ {5 I. u1 q& {$ r

 

9 h" c+ R" {) X& ?# L2 V

 

! k' M9 s" O3 x* S6 I9 r" ]

这是内坛南天门：

 

: P7 C4 B& o# g% d' c, R

神祇坛在先农坛内坛南天门外（内坛南墙以南）：

 

& f0 j+ V# D' o

神祇坛

 

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

3 Q; f" G$ M! i/ q0 J

 

) A' x& d# _% ?; x# @4 l

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

taiyechi

回复zhaohq先生：

1 D2 d5 a4 }/ l' i# F

在您的耐心讲解下，我感觉基本明白了。

 

- H& D" }( K) I5 h

在您最新引文的第一段“洪武九年……”肯定是指南京的山川坛的规制和祭礼礼制。而“嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。”应该说的是现在这个“神祇坛”。诚如您的分析，这座神祇坛应是明朝就有的。

 

对神祇的合祀和分祀，有点像我们中国的那句古话：“分久必合，合久必分”。明世宗尚分祀，而之后的子孙或由于体弱多病，或由于倦政甚至荒政，将祭祀的繁文缛节视为负担，肯定是一切从简，就像您帖子中引用的，隆庆以后停止了仲秋致祭。

 

清取代明，为表现新朝气象，参照《周礼》，对坛庙的规制、祭礼在原有基础上进行了改革，其中也包括这座神祇坛。因此陈莼衷先生神祇坛“建于顺治初年”的说法也就不足为奇了。

+ R0 m! s- L, ]

 

以上就是我的一点体会。

 

再次感谢zhaohq先生的不吝赐教。

 

zhaohq

就是这座门：

 

` t, m" W! i* C

在地图红圈内：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-5 12:30:00的发言：

 

$ _; `. d. W) X! ~% l l

 

 

 

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

此主题相关图片如下：084.神祇坛南三座门 （门外）.jpg

 

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

1 p" o, \4 j8 X9 e0 V1 v6 B

 

5 r5 G0 c' |, Y

 

我来发一张从内向外拍的：

 

4 e, M" N {: U1 @3 o/ }1 L" g

请问这道门是不是楼主所发的第一张照片的那个门呢？对应地图上的哪个门啊？

幸格格

再发几张：）

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-4 4:15:00的发言：

 

- u9 Y8 Y6 S( l! R. J9 p

回复TAIYECHI先生：

 

/ ?+ f1 @: v; o/ O

[转帖]：

- n. X# [) U$ F! @

 

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

谢谢您的回复。刚看了一下《明史·礼志一》：“中祀二十有五：……，仲秋祭天神地祇于山川坛”，又说：“山川坛，……，嘉靖十年，改名天神地祇坛”。如此它与圜丘、方丘（注：方丘为明代的称谓）的区别一目了然。这是明代的情况。

9 k/ n( Q( ?, U' j, [ E6 T! Z

 

: o. ], |! m8 f! y7 F

您帖子中介绍，现在的这座神祇坛是建于清顺治初年。是否可以这样理解：

区别于圜丘坛祭祀的昊天上帝，这里的天神坛祭祀的实际是“天上诸神”，正如您帖子里说明的“云雨风雷”之神；区别于方泽坛祭祀皇地祇，这里祭祀的是“地上诸祇”（不知这么说是否合适？），如“山川岳渎”之祇。因而神祇坛与天坛、地坛是可以并行不悖的。

 

# U9 J* s, ] E

 

zhaohq

[转帖]

- J- ^) x' i/ r/ @# Y3 y

 

+ u2 G7 x' ~! h- h! [0 _

[明史]       志第二十三  礼一（吉礼一）

......

山川坛，洪武九年建。

正殿、拜殿各八楹，东西庑二十四楹。

+ o. Y) f. S+ O: E) }& M

西南先农坛，东南具服殿，殿南耤田坛，东旗纛庙，后为神仓。

! u1 t& J/ z1 @. K: S9 y1 R1 L' S

周垣七百余丈，垣内地岁种谷蔬，供祀事。

嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。

8 P3 x* d1 {2 k, @4 O- l

......

1 d- d) B6 }/ H1 P6 T+ e

嘉靖九年，复分祀之典。

% e& f: f" E/ C( P: f! @7 ~8 D! H

圜丘则东大明，西夜明。次东，二十八宿、五星、周天星辰。次西，风云雷雨。共四坛。

9 S" _% R1 K p; S/ B5 ?6 O+ G( E, W

方丘则东五岳，基运、翊圣、神烈三山，西五镇，天寿、纯德二山。次东四海，次西四渎。

. [0 E1 `+ C6 y

......

3 x/ U5 V8 v T; v

 

 

 

我的理解：

3 u) C; m0 a9 Y0 J5 I& Q% j! o

 

前段说的是南京祭坛的改动；后段文字讲的是北京祭祀的状况。

 

 

[转帖]

5 \( q+ E) M3 V$ q* \

 

* j1 z9 L: [: ], ]' a5 w

北京先农坛创建于明永乐十八年(1420年)，建于正阳门西南，与其东面的天坛(原称天地坛，明嘉靖时始称天坛)建筑群相对应。

北京先农坛始建时建制沿用明初旧都南京礼仪规制，将先农、山川、太岁等自然界神灵共同组成一处坛庙建筑群。

嘉靖十年(1513年)，于内坛墙南部增设天神坛、地祇坛，形成先农坛现今布局。

 

 

. s* j) [- Y9 o! u

看老照片，棂星门应是明代样式。

 

* n x6 m$ P$ G [! u& M% a

 

* {) t3 L% P) m, ]/ ]

关于原帖中：

 

' o( O5 j7 ]1 |+ \' |

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

 

8 T- e9 J) t5 b& h1 D. a1 ~' F, d

......

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

 

......

 

 

 

 【作者簡介】
　　陳宗蕃，字莼衷，福建閩侯人。生于清光緒五年，自幼好學，十五歲時不幸失去雙親，在貧困中發憤功讀，學業優異。光緒二十八年考中舉人，三十年中進士，任刑部額外主事。后官費留學日本。中華人民共和國成立后，在中央文史館工作。一九五四年病逝，享年七十五歲。主要著述有《燕都叢考》、《淑園文存》及《新北京賦》等。

 

) Q' N$ R& B6 L' z7 u" e: M

作者是清朝遗老，这样说也有道理。

 

毕竟“......嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。”

; \9 K1 C7 Q, J( H2 M4 U

 

若改为“......顺治初年设.....”似更附合实际。

 

& h" e6 U& u% @( W5 V! A8 x/ d9 D8 w

 

 

- D& Z6 ]* o" \# M

关于先生的最后一问，我以为在其它地点是从祀，在此坛是主祀吧。

zhaohq

 

回复TAIYECHI先生：

2 H8 r9 ?# x# u+ r$ w

 

: ]1 m6 A: r) k& q5 ]) `

[转帖]：

, ~- D: J/ o$ y

 

( z. f, o9 v/ N- D7 Y, L3 z" b

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

在先农坛内坛墙南天门以南（育才学校教学区以南）。

+ |* K3 k( @! Z. B) G5 R$ A

 

) m5 p/ U% r0 P' x# Q( y& X

五年前被两座工厂占用。

 

1 v0 f/ F+ B& K7 p3 a& f- X9 K( f

参见2005-03-21.

& P' s) S; J5 T2 T: p, I0 Q9 H

 

老北京网论坛 → 历史地理 → 图说-老北京 （非原创区） → [转帖]先农坛非中国古代建筑博物馆部分速游记

 

7 N+ v. p/ x! A

这是原作者当时拍的：

 

9 I v+ r+ l9 C% E" Q# L* q

 

% I! K4 c; r* e6 I) X8 ^& q" j4 l

现在该地块是国务院信访办吧？

 

 

$ m* N; ^* @% e' n8 f h! K

地祇坛神龛经修复后移至《中国古代建筑博物馆》拜殿前西南处作异地保护：

1 u, ?" t2 T( x8 s0 }1 ]" @" y

taiyechi

zhaohq先生：
早上好！昨天回复您时错将“回复”写成了“回应”，失礼了，望您海涵。

 

昨晚我也读了一下《燕都从考》，以下为书中所述：

“先农坛，制方，南向，一成，方四丈六尺，高四尺五寸，四出陛，各八级。东南为瘗坎。坛北为殿五间，以藏神牌。东神库，西神厨，各五间。左右井亭各一。东南为观耕台，方广五丈，高五尺，面甃金砖，四围黄绿琉璃，南东西三出陛，各八级，绕以石栏柱。前为藉（taiyechi注：藉，似为耤之误写）田，后为具服殿五间，南向，三出陛，南九级，东西各七级。东北为神仓，中廪制圆，前为收谷亭，左右仓十有二间。后为祭器库，缭以周垣，南门一，每岁亲耕，有御制三十六禾词，被乐人歌之”

 

/ W0 _# i1 L- C0 J4 r8 W% Z% X+ T' e) a

我还没有去过先农坛，比照上文和您上传的两张图纸，大致标了一下各建筑位置，借用您上传的鸟瞰图，神祇坛的位置是我用红圈标出的地方吗？如是，《唐土名胜图会》那张图就太写意了，我一直到刚才都一直以为是图中先农坛南面的那片绿地呢。

' z2 S2 R1 H, m' C

 

几天来看了您详尽的介绍，和幸格格上传的照片，我准备春节期间去一趟先农坛。

再次感谢您热心地为大家传播知识。

zhaohq

大致是这里：

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

客人

毁东西啊，何时腾退呢？

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 10:46:00的发言：

大致是这里：

, D7 w. `7 E/ m% a7 n) B/ y

此主题相关图片如下：057.先农坛复原鸟瞰.jpg

9 z/ N2 |" S1 V9 x) \% P

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

5 }& `, x. F$ w+ E

明白了。谢谢您！

左慈戏曹

客人先生，不可能腾退了。我在本网已经介绍过，原本育才要整体迁出，先农坛恢复原貌。但是有该校校友找了该校前身延安保小校友，时任中央领导的LI某，一句话，不让搬了。另，ZHAOHQ先生对位置的叙述正确。

幸格格

神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用幸格格在2010-2-6 14:23:00的发言：
神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

举办《北京先农坛历史文化展》。

 

7 k7 Y/ b) k! g5 W# }6 V$ q* Y

3 \1 r% [' s* l$ K

 

. I2 Z/ a# y# R ]/ s

这是神厨库院落：

 

只有东配殿称神库：

9 Z4 t7 C6 ]3 a7 g+ c

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 14:40:00的发言：

北京先农坛历史文化展。

 

 

8 S& l4 ~- q; @' t9 f9 x" e; z

您说神库？？？？

悔啊！我没进去看！我还以为是不让进的呢

大-贝-勒NO20

我就喜欢那个垂花门

幸格格

没进去，没进去，没进去！！！悔啊！