神祇坛[含6P]

zhaohq

taiyechi先生：
 

我对“祇”字未作深究，写错了，非常抱歉。

1 o% R; K! t! ~ J& v

 

电脑无法打出“祇”，借用您送的字了。谢谢！

& `3 X0 ~, j' q. F+ h$ a: ?- S

 

 

1 U4 A0 C9 T8 Q0 b( z

 

[转帖]：

 

" k( G# T5 E1 L3 X7 S

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

- k' [7 O) t( H( J" b6 o# W6 o' K

正南三门，缭以重垣。

东为天神坛，制方，南向。一层，方五丈，高四尺五寸五分。四出陛，上九级。

4 Y$ z% i; {5 D2 y2 j7 v0 @

坛北设青石龛四，镂以云龙，各高九尺二寸五分，祭祀云.雨.风.雷之神。

壝方二十四丈，高五尺五寸。

4 K5 d1 x/ U8 ^, P/ k2 d' W4 G* t6 ?

壝正南三门六柱，东西北各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

: Z4 Q$ N+ n& i

西为地祇坛，制方，北向。一层，广十丈，纵六丈，高四尺，四出陛，各六级。

$ [ C. V8 R! `" T3 p6 ]

坛南设青白石龛五：

. S: S. t4 l# m; v8 h. a

内镂山形者三，祭五岳五镇五山（启运山、天柱山、隆业山、昌瑞山、永宁山）之祇，

镂水形者二。龛下四围凿池，祭则贮水，祭祀四海、四渎之祇。各高八尺二寸。

: w! C8 `% d- g+ Z

坛东从位石龛山水形各一，祭祀京畿名山大川之祇，高七尺六寸。

% |& X! m. N" k, J/ I1 M* a2 o, G

坛西从位石龛山水形各一，祭祀天下名山大川之祇，高七尺六寸。

8 n1 {. j9 [" t- D" E: B

壝方二十四丈，高五尺五寸。

壝正北三门六柱，东西南各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

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0 h; _! v* a2 N1 v8 \9 G

转贴四张老照片：

 

析津志

现在该坛的主体位置是否在育才学校?

taiyechi

zhaohq先生您好。您的帖子图文并茂，资料丰富、全面，每次看过后，感觉视野、知识都得到拓展。给我最深刻的就是去年秋天的时候我刚去过七王坟，恰好在论坛里看到了您拍的小片，当时感到又亲切，有解渴。之后，又是您的帖子让我弄明白了“懿旨追封”碑上奇怪的篆字。今天又是您一语中的，解决了问题。您耐心地为网友传播知识，应该感谢您！

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' Z, I) G, m0 A/ `! ]

顺便请教您，既然名“天神地祇”（祇，音其），已有天坛、地坛两个专门的祭祀坛庙，为什么还要在先农坛设置这样的设施呢？

 

啊！您的帖子里已说明了。我这尽顾着回复您了，都没仔细看。对不起！

幸格格

哈哈，前几天才去过这里呢

幸格格

真谢谢热心的楼主啊~

幸格格

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

1 W* n& R/ c- ]) c5 z7 o' G3 w

原神祇坛的位置，现在应该是个足球场~~~

zhaohq

学校篮球场占据的是一亩三分地。

 

学校足球场占据的是南天门内甬道西的空地：

 

' G: z( l: d- Q

4 ]3 s( A5 ]- \( `

 

' h. I$ G. E$ E, E1 w8 z2 O

这是内坛南天门：

0 O' V5 x1 A: p! |

C% m$ _( E% b" \! H$ R6 b( e

 

' L2 |; T: h0 F+ P! v

神祇坛在先农坛内坛南天门外（内坛南墙以南）：

9 A% |" z# N$ G$ @! x' I, D% P. ]

 

2 ] d' n0 m, m" I- x8 C

神祇坛

8 ^+ d! ?$ F: i% b

 

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

3 X, ~1 r. i ^0 k8 _* \7 O4 E

 

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

taiyechi

回复zhaohq先生：

" ~$ r8 C0 I# G

在您的耐心讲解下，我感觉基本明白了。

 

在您最新引文的第一段“洪武九年……”肯定是指南京的山川坛的规制和祭礼礼制。而“嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。”应该说的是现在这个“神祇坛”。诚如您的分析，这座神祇坛应是明朝就有的。

6 K6 Z( P0 X+ p+ `5 h

 

对神祇的合祀和分祀，有点像我们中国的那句古话：“分久必合，合久必分”。明世宗尚分祀，而之后的子孙或由于体弱多病，或由于倦政甚至荒政，将祭祀的繁文缛节视为负担，肯定是一切从简，就像您帖子中引用的，隆庆以后停止了仲秋致祭。

4 X7 v' e1 Z2 p* l

 

/ T7 c3 O; {7 R' O0 W) O9 k5 r0 k* D

清取代明，为表现新朝气象，参照《周礼》，对坛庙的规制、祭礼在原有基础上进行了改革，其中也包括这座神祇坛。因此陈莼衷先生神祇坛“建于顺治初年”的说法也就不足为奇了。

& I. v- Q. m, s% H1 [

 

& \0 ~/ s) F) R; y8 r5 R

以上就是我的一点体会。

 

再次感谢zhaohq先生的不吝赐教。

4 H. B% M) o% D- R' s0 ^4 C: H

 

zhaohq

就是这座门：

 

& @, s# B) g! b3 M! T

在地图红圈内：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-5 12:30:00的发言：
9 R+ D1 K) a$ L) k# f# r) Z+ Z

 

 

 

9 d/ F: x% u0 a+ M5 j6 G$ o9 n

 

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

5 n) B; r8 c+ J: Q

此主题相关图片如下：084.神祇坛南三座门 （门外）.jpg

! S% Y8 e4 W2 ^+ F

 

" `$ j) x8 P* Q9 ~

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

 

- G' J" ?, ?3 V& K

 

我来发一张从内向外拍的：

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" { A- j, C- t7 Q6 G8 _7 E# a& [

请问这道门是不是楼主所发的第一张照片的那个门呢？对应地图上的哪个门啊？

幸格格

再发几张：）

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-4 4:15:00的发言：

 

回复TAIYECHI先生：

 

[转帖]：

2 k; `7 Q5 k8 B: z; M$ J, X2 b

 

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

谢谢您的回复。刚看了一下《明史·礼志一》：“中祀二十有五：……，仲秋祭天神地祇于山川坛”，又说：“山川坛，……，嘉靖十年，改名天神地祇坛”。如此它与圜丘、方丘（注：方丘为明代的称谓）的区别一目了然。这是明代的情况。

6 v. i: s$ q* W3 k

 

! Q4 P" ]! x% o/ n3 }: Z

您帖子中介绍，现在的这座神祇坛是建于清顺治初年。是否可以这样理解：

区别于圜丘坛祭祀的昊天上帝，这里的天神坛祭祀的实际是“天上诸神”，正如您帖子里说明的“云雨风雷”之神；区别于方泽坛祭祀皇地祇，这里祭祀的是“地上诸祇”（不知这么说是否合适？），如“山川岳渎”之祇。因而神祇坛与天坛、地坛是可以并行不悖的。

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zhaohq

[转帖]

 

[明史]       志第二十三  礼一（吉礼一）

......

山川坛，洪武九年建。

% ] C9 S1 l/ m+ g

正殿、拜殿各八楹，东西庑二十四楹。

9 s2 h, l! X( {

西南先农坛，东南具服殿，殿南耤田坛，东旗纛庙，后为神仓。

周垣七百余丈，垣内地岁种谷蔬，供祀事。

嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。

$ }6 d* G7 I* S, T6 J3 f

......

+ \2 F5 C# ]3 n) ?

嘉靖九年，复分祀之典。

, g) H m Z2 q1 e( s: ?

圜丘则东大明，西夜明。次东，二十八宿、五星、周天星辰。次西，风云雷雨。共四坛。

方丘则东五岳，基运、翊圣、神烈三山，西五镇，天寿、纯德二山。次东四海，次西四渎。

......

) {" S2 ^3 p: |" m+ t

 

 

 

2 @/ }: j) \( d$ D' }

我的理解：

 

前段说的是南京祭坛的改动；后段文字讲的是北京祭祀的状况。

! |& R" }* D9 L8 C; {1 b

 

j7 D5 b2 r/ Y @6 [7 y

 

[转帖]

 

3 h5 T7 x$ c6 Y

北京先农坛创建于明永乐十八年(1420年)，建于正阳门西南，与其东面的天坛(原称天地坛，明嘉靖时始称天坛)建筑群相对应。

北京先农坛始建时建制沿用明初旧都南京礼仪规制，将先农、山川、太岁等自然界神灵共同组成一处坛庙建筑群。

嘉靖十年(1513年)，于内坛墙南部增设天神坛、地祇坛，形成先农坛现今布局。

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/ O" I1 z, U$ g! O1 E% Q

看老照片，棂星门应是明代样式。

 

' G3 d- y0 r; a( r

 

关于原帖中：

: E, O; ~' o8 T( p% Y; `' D

 

9 t5 K2 ^$ \1 M

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

 

8 ~ w) V; l G( f

......

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

 

4 s) j7 F/ E4 c$ H5 b

......

 

/ w2 k, }1 K% S

 

 

 【作者簡介】
　　陳宗蕃，字莼衷，福建閩侯人。生于清光緒五年，自幼好學，十五歲時不幸失去雙親，在貧困中發憤功讀，學業優異。光緒二十八年考中舉人，三十年中進士，任刑部額外主事。后官費留學日本。中華人民共和國成立后，在中央文史館工作。一九五四年病逝，享年七十五歲。主要著述有《燕都叢考》、《淑園文存》及《新北京賦》等。

$ l1 ], A* q2 s v6 U

 

作者是清朝遗老，这样说也有道理。

 

毕竟“......嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。”

 

( L) b3 G+ q# h1 s6 v, _

若改为“......顺治初年设.....”似更附合实际。

 

 

 

关于先生的最后一问，我以为在其它地点是从祀，在此坛是主祀吧。

zhaohq

 

. Y; t' T! D' ?- N) n

回复TAIYECHI先生：

 

! p6 N9 _; L% S& P+ R7 g4 Z6 ~, r5 R

[转帖]：

 

a x+ a; L7 |( _

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

在先农坛内坛墙南天门以南（育才学校教学区以南）。

 

7 s( N: }8 |. h! f

五年前被两座工厂占用。

6 ^8 w! I3 [8 I6 o

 

参见2005-03-21.

 

2 o$ v5 p! S! |* c% }$ j. T

老北京网论坛 → 历史地理 → 图说-老北京 （非原创区） → [转帖]先农坛非中国古代建筑博物馆部分速游记

 

这是原作者当时拍的：

 

% D& g+ p$ h. h" o- O* t' d4 M8 d

 

; N( h/ @0 o2 }: f c0 |

现在该地块是国务院信访办吧？

# U" a$ q+ A9 N) u/ u8 h5 m- s% A

 

+ n9 B6 d, P7 J* k. A

 

6 H5 e/ Q# ^: D

地祇坛神龛经修复后移至《中国古代建筑博物馆》拜殿前西南处作异地保护：

taiyechi

zhaohq先生：
早上好！昨天回复您时错将“回复”写成了“回应”，失礼了，望您海涵。

 

昨晚我也读了一下《燕都从考》，以下为书中所述：

“先农坛，制方，南向，一成，方四丈六尺，高四尺五寸，四出陛，各八级。东南为瘗坎。坛北为殿五间，以藏神牌。东神库，西神厨，各五间。左右井亭各一。东南为观耕台，方广五丈，高五尺，面甃金砖，四围黄绿琉璃，南东西三出陛，各八级，绕以石栏柱。前为藉（taiyechi注：藉，似为耤之误写）田，后为具服殿五间，南向，三出陛，南九级，东西各七级。东北为神仓，中廪制圆，前为收谷亭，左右仓十有二间。后为祭器库，缭以周垣，南门一，每岁亲耕，有御制三十六禾词，被乐人歌之”

 

& Z2 p5 g( e' k% J3 ^9 f

我还没有去过先农坛，比照上文和您上传的两张图纸，大致标了一下各建筑位置，借用您上传的鸟瞰图，神祇坛的位置是我用红圈标出的地方吗？如是，《唐土名胜图会》那张图就太写意了，我一直到刚才都一直以为是图中先农坛南面的那片绿地呢。

/ I/ X6 e0 L5 t7 ]) H' H

 

6 K7 m- ]* b6 {6 e$ s6 E

几天来看了您详尽的介绍，和幸格格上传的照片，我准备春节期间去一趟先农坛。

3 r& j1 J& H1 a5 u6 _% R% F9 N

再次感谢您热心地为大家传播知识。

zhaohq

大致是这里：

# w0 f8 Z0 P) E* l

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

客人

毁东西啊，何时腾退呢？

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 10:46:00的发言：

大致是这里：

此主题相关图片如下：057.先农坛复原鸟瞰.jpg

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

6 W6 P* h- n9 f; F; V

明白了。谢谢您！

左慈戏曹

客人先生，不可能腾退了。我在本网已经介绍过，原本育才要整体迁出，先农坛恢复原貌。但是有该校校友找了该校前身延安保小校友，时任中央领导的LI某，一句话，不让搬了。另，ZHAOHQ先生对位置的叙述正确。

幸格格

神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用幸格格在2010-2-6 14:23:00的发言：
神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

举办《北京先农坛历史文化展》。

$ M d% R+ J% b, x5 k+ s5 r* K& K

 

 

. P3 d0 R* _: Y! E/ ~7 ]

这是神厨库院落：

. J ^$ u5 ^2 G% M

 

只有东配殿称神库：

; S/ w3 y2 L( l/ u

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 14:40:00的发言：

北京先农坛历史文化展。

 

 

3 a ]9 ^) K7 B0 V* h

您说神库？？？？

w# y% |$ M3 _$ W: Q. D

悔啊！我没进去看！我还以为是不让进的呢

大-贝-勒NO20

我就喜欢那个垂花门

幸格格

没进去，没进去，没进去！！！悔啊！