[求教]：这里是墙角吗？[含4P]

zhaohq

[求教]：这里是墙角吗？

& k% J0 r6 x) v2 G( D( K

 

' n% r$ R; [' ^3 Q l( n$ t0 ~

 

b+ k1 I! e8 n0 n Y

 

. _- E# x4 x& a" \8 B+ Q

在黑龙  先生《猜城门》一帖里看到一张图。

 

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 猜城门

 

http://oldbeijing.org/dispbbs_72_80670.html

2 R! Q8 N8 c6 V

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

# _! p3 d' i' u, S

 

" R0 G3 t& ] M# I J

 

 

8 }) ]; c3 |# `' X. l" i

 

在黑龙  先生另一帖里看到了图一的清晰版

 

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

6 z+ r* ?: Y* |' r2 Z/ `7 J& Z

 

! w2 ]; v' ~0 |! ]; H

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

 

7 y5 P! F; p% n. p

 

+ a V6 l& P0 L' D# T) B0 W9 P

[求教]：这里是墙角吗？

, u/ ^# H- I% S- e

 

 

 

, W& f( u" p5 p9 o$ v

 

; t G: W; h/ r- D8 \- h7 J

[求教]：这里（红色箭头下方）是瓮城内的墙角吗？

 

[求教]：这里是墙角吗？

3 e3 A( B0 `1 b" [

 

# u' `3 `0 g2 [1 D8 Z6 v2 ?- G5 l

 

6 J' u4 I9 w( O/ F1 _

请哪位先生给标注一下，图三里的红色箭头处在《乾隆京城全图》（图四）里的大概位置。

 

谢谢了！

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 7:08:45编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 23:26:00的发言：

 

, ?/ V/ B8 g; O. K

 

7 l3 j$ l& ]% L3 U

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

1 T; D. y: J: o, H Z4 P' `+ R

 

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

* b" A1 f2 {' m. X! {/ t

除了这句话，我其他都没看懂

 

期望zhaohq兄每次，先提出你的结论，在开始论述，

[此贴子已经被作者于2011-12-7 9:34:38编辑过]

zhaohq

近日拜读了黑龙先生的新帖

 

9 l% u! i. D) Z/ \

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

 

5 t3 W+ z' ` r: t t" n

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

% H4 ?. x2 u3 W$ S- `7 D* Q: \, e) a

 

 

& W0 R- G9 e$ N F) d1 a

 

读后很有收获！

' _+ f- G: m7 g4 ~( j

许多珍贵的老照片我都是第一次看到，大开眼界。

 

 

6 T- }$ t5 C1 a" `

在收获的同时，也产生一些疑问。

; K: O+ p1 a [. X) w S0 T

我一直以为清末民初时期（1901-1917年或更晚一些）崇文门的铁路券洞应是下图里的样子。

/ d, Z+ e! \& j, F2 ? e

 

! ~# [' f9 o; c3 x$ |8 ]5 Z& X4 ]6 [, Y

 

# x: ~% c6 @6 O

[求教]：这里是墙角吗？

9 `2 v5 o/ K% X8 {7 v

 

6 y7 T. ?0 l- X7 s/ G# w, p

 

 

黑龙先生提出了新的说法，在1901年，崇文门的铁路券洞还有一种模式。

 

! q5 t/ u! x3 W

8 g. E; \' d% X& V! [

 

 

我很欣赏《1901年崇文门瓮城改建过程 》这篇帖子。

我很钦佩黑龙版主的博学和讨论问题过程中的严谨作风。

4 K! s3 i* c' L" D! F/ ~6 J

 

 

- S+ O4 c8 X. r1 c) w; i9 y2 u

但我不能同意黑龙的说法，1915年环城铁路建成之前，

( ~7 w) o3 ^7 s4 Z2 M

崇文门的铁路券洞还有一种模式。

 

 

在原帖《1901年崇文门瓮城改建过程》里，

( n' }' Q7 ]# p& ^

支持黑龙先生这种说法的只有图二.（hatamen5）一张老照片。

 

; Q6 c9 [, V$ W8 P# ~" t9 |- i2 j

 

/ K$ V, G1 L( f( m! ]

 

经过排查，我已经可以基本认定：

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

g; y+ B) |' g$ |

我以为，“崇文门的铁路券洞（在1915年环城铁路建成前）还有一种模式”的说法值得商榷。

 

 

0 o5 Q+ P5 k, j8 l* N8 p- M

有关的线索还在陆续地查找，辩析。 

5 ~: R9 W& G: @$ w1 @' a" ?1 I

现在就“提出我的结论”恐难以做到。

! [8 U! S4 @- A! J1 x5 T' x

 

 

 

 

8 l$ p0 x8 ?, u

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:12:01编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-7 11:36:00的发言：

经过排查，我已经可以基本认定：

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

$ e# T4 p$ W7 E/ R/ j

 

$ w3 T0 F" g. r: G) G7 ~1 r

先不说图二.（hatamen5）里，新墙与旧墙间形成的大于90度的夹角；

 

仅就图二.（hatamen5）里，图左侧宽近两个券门洞宽度的新墙就令人疑惑。

& V6 Y& r7 Z+ n: g

 

5 E) ^; ^1 \5 i7 F4 z" B, R

在由东向西拍的图（崇文门铁路券洞）里，瓮城东侧的铁路券门洞左侧的新墙并非特别地宽。

+ n( Q. U4 r& P' \" Y7 m

 

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:38:44编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-12-6 20:29:00的发言：
: J5 z; @+ C! x, f9 D0 d) \3 e

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。 

3 k, t5 H+ ?; C% ]* |. D

重新看图二。

 

7 F: A* W+ @8 j5 r$ n q4 }' V

 

* ~! o2 ^8 V. g: E% ^6 ]7 A

 

 

5 _* a% I8 l$ S$ l- R$ `9 Q

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

 

, C3 q/ A% T, p+ M# Q

 

N+ K& H& S7 ~- w) J

 

 

9 o) \! S, w4 z1 M

 

在已标注了红箭头的图三（瓮城内的墙角？）里，

红箭头下方垂线处是新.旧墙交接处。

 

我初始怀疑这是崇文门瓮城内的西北角，

但铁路铁轨不可以太靠近城墙侧的（城墙南面一线有多处凸出的墩台）。

 

我也曾想认定这是瓮城西侧墙在闸楼券门洞处的新.旧墙交接线，

8 ~, p4 k) c( G% L( A

我的视觉上否定了这一想法。新.旧墙并非在一平面里。

 

 

0 i5 h) v& {4 D2 a

请注意看：

; J) F- l( W% b3 S, Y" P/ f8 |6 b

 

在新墙与老城墙的墙间有一个夹角（非直角的夹角）；

7 |6 H! p7 Y: t- j; l7 o+ v

在图三里，券洞门内疑似有一在老城墙向图左面作延线的墙。

 

! ]8 T: S( S; z" _9 z" h

黑龙先生所言：

7 K. e: f1 k3 R# q% g8 W; P8 u

 

$ |& S) ?6 ?2 f7 E2 a5 M

“环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。”

" O8 P" }( D8 w

 

/ d* H7 K, G4 c7 r0 F% F

 

这个说法有遗漏。

1915年的环城铁路，在东北角楼和东南角楼处，建了四个铁路的券门洞。

- k3 l5 y" q& U6 c. X2 \

 

) ^! ]* [, o( F8 c5 a( E! p

 

1 A% W) Q! k0 r: L& q% R

这四个铁路的券门洞所在的“新墙”与“老城墙”的墙间有一个夹角（非直角的夹角）。

7 y1 H) r' ]6 w& A, F/ g" x2 z& o

 

9 V W9 n' C* y+ J: d" M* q

+ i. u* M! @3 I! F; q) F6 ?1 j

 

5 w+ v$ n* P3 v! m, r5 R

 

* L5 t1 j% f% o5 P0 s, E' b

 

) w4 A! q" D" Y4 o$ j; u" D2 d

我注意到：

9 c1 f" J; T# R! z* v l+ @' R, K

在图二里，穿过券门洞进来后的铁轨是呈弯曲状的。

 

1 f' P+ V0 z- Z3 ]* Z- ~4 D! o

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

北京中轴线

我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

北京中轴线

重新审视这图，我得承认这图我还没看懂。

$ [' Z6 r% ~& ]$ P. j

我的思路是这是瓮城，因为有轿车正穿过瓮城，如果前方无门，轿车不会前行。

城门洞左侧有大量碎砖，明显是重新砌筑墙壁时清理的残留物。

城门洞右侧有一单坡屋顶房被拆除后的痕迹，这个痕迹只能说明这城墙是老的，至少老于被拆掉的单坡顶房。

再推断就只能是：这图拍的是正在拆除这个拱券的时候，为的是扩大拱券，修建复线。

拱券之下已经有铁轨存在了可能是另一个证据。

. |8 C* |" K% s9 G7 N% D

可黑龙先生提供的另一张照片上既有发大券所用的券胎，同时还有一个梳着大辫子的男人。

 

: c4 n9 l1 [! O' \

对不起，上边说错了，下边这张图片是zhaohq先生提供的：

+ d# y! ?$ Y" l# f: }8 C* X8 Z

 

1 \- z* @3 ~4 J1 N

 

+ J" o) }) @# s3 W+ _4 s

 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

: P" |3 z& M8 H! q* R$ H

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:29:27编辑过]

北京中轴线

我楼上分析当中，轿车和碎砖以及铁轨纯粹是推断，黑天鹅就是轿车是停在那里的，目的地就是这个施工现场；碎砖是拆除左近民房的遗留物；券洞下铁轨可能是为修建铁道临时铺设的。

5 Z; M( t" f4 q* j' O0 a% Q. i

但单坡顶屋遗留的痕迹是客观的，这个现象需要我们来解释。

红圈里是单坡顶屋痕迹。 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 21:14:43编辑过]

zhaohq

关于

3 Y7 D" a$ W$ |7 t s" g

 

9 K* S) K- x" H# g. R& R

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

$ k3 X- d" v5 G+ X; [

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

& w4 H: D5 h- T. j' ^3 f3 L

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

 

1 j; u! n6 S1 U- Z% R$ C

 

6 d# C: E" C; c

我只是试着排除外城墙的三处火车铁轨豁口，

v D* |8 V3 B& y( r

使讨论回到崇文门瓮城里来。嘿嘿！

 

 

/ a2 H. G8 [. O

我已经在视频里截了一图。

西便门西面外城墙的火车铁轨豁口是方门。

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 20:14:00的发言：

关于

 

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

|$ c$ R# r* \8 r

 

# s+ s" g, W8 h+ s9 D6 I* L

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

, h& P* G' Q1 ` V% [5 `+ {. y- H% U

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

 

 

其实提出什么样子问题和怀疑都没关系，本来问题都是越探讨越有趣

9 ?5 y: K& F% f- c/ b

 

但是毕竟是大家探讨，那探讨时最好先整理一下思路，

 

我在考虑问题时也会想到非常多的东西，但是要贴出来就要简单整理一下，

5 b: a$ y! V* i, h; P# Z W

 

好方便别人观看和理解。

 

其实历史考证是需要资料的，所有的细节都需要资料支持，否则都是存疑的。。。

 

 

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-6 20:15:00的发言：
我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

" W1 O# X$ C7 e+ l+ Y: j# E

 

辫子不是问题，因为劳动人民都是把辫子盘到脑后的

 

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。

7 Y9 G% _4 i4 Z3 K! j( v5 R

 

' ~8 r3 f6 ]7 b6 n, A

 

aidushu

对比那张宣武门闸楼的照片，加上门洞券上风化的砖坑，很大可能，此门洞应该就是崇文门闸楼老门洞，正在拆除。过多过细的追究，反而会让人迷失在证据中。
1 w, `' U1 `) }# Z/ [' s0 }

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:59:30编辑过]

北京中轴线

再说关于单轨铁路时期的老券洞是否利用了旧有的闸楼券洞。

闸楼券洞（包括大部分城门券洞）其内外拱圈高度不同，即外低内高（结构描述我就省略了）。如此之低的拱圈不足以让火车通过，改造是肯定的，怎么改造？本图的那条被zhaohq先生质疑的分界线表达了一切。

我曾经测量过闸楼券洞的高度，也测量过这幅图的券洞高度，铁路券洞高度明显高出闸楼券洞。（图上作业）。

: U" _: V Q! I, N6 Y

 

北京中轴线

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

, Q6 n# [ j7 c! g% x8 C" J5 M5 C2 a! @

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

( `# h% b/ X% }

 

; d2 X) M+ V+ s8 B

& C& G, K6 q4 L$ C% O+ _

上边这图因为程序故障，框的颜色未能表现为红色。

这幅图就是黑龙先生要找的崇文门铁路券洞的1915年之前的状态。

, E! z, t# ^2 V+ H$ e

[此贴子已经被作者于2011-12-7 21:13:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-7 20:52:00的发言：

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

5 E) E& N7 s K5 f& s2 j' q" {

 

看来是我读图时视觉出了问题。嘿嘿！

+ Y, a. w! ^4 y9 n

经过北京中轴线先生的辩析，我基本看懂了。

; o; H. V. u3 p

 

! ?2 a$ g! L8 }7 s& Z

 

! E: k; n4 N: H- w9 x+ x

 

5 x3 g) f' h: r4 ~

我同意北京中轴线先生的结论：

“1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；

   2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；

0 i- A. v( S& M0 i1 D

   3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；

   4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。”

' x0 ?* v: F- Z' c1 F6 O

 

再贴3张老照片。

 

& V. m! K5 q& c+ X% P, b H

图102是原图，图里出现了两棵树。

图101里的树是图102里左侧的那棵树。

# S: p. t1 l; ?" A8 M. y+ J+ S2 z

图103里的树是图102里右侧的那棵树。

 

 

?1 o% c3 z6 `5 m9 X

 

 

 

$ b" F, B6 \' a3 E$ q

看来在1901年通车初期，真的有如图102.里的在原西面闸楼处改建的铁路的券洞门。

+ }* a" @$ T# k& u% S2 _

关于这次“在原线的南边建复线即城洞南扩”的施工时间，有时间在它处讨论吧。

! H2 s* {" c' W6 {% i* g# J1 i

 

 

2 C" O# H; l5 [& }! F3 S9 s

谢谢各位的指教！

) |9 L/ a1 ^& A- Q9 X

[此贴子已经被作者于2011-12-7 23:19:58编辑过]

adam58588

感谢北京中轴线先生的解答。

" i3 v$ Q! C& R( |- k/ [

再请问：左右断端不能同时看到断面吧？

zhaohq

hatamen6 副本里，图左面我分辨不清是否看到了两层墙。嘿嘿！

 

' U6 Y1 {3 Y K3 D

 

 

 

3 J `! H, A# K7 y: d6 T2 P }

在南面豁口的图片里，左右断端能同时看到断面：

 

[求教]：这里是墙角吗？

adam58588

借此机会再请教一图：

9 l# S) O' j: ?, w( S- [

 

# S2 n( Z) g* s# C! T: O0 j

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

, M" ~6 ~% E/ b6 l4 I$ k* Z; b/ m

我总感觉能看到两层瓮城墙？

当然树一般应该在瓮城内，但红线那里酷似一侧瓮城的豁口。

请各位指点一下。

北京中轴线

楼上adam58588朋友看图真仔细。

3 N6 F' b6 T+ s0 F$ n

明城墙内外壁皆甃砖，其外壁大约2米厚，内壁大约1米厚，中夯土。图中显示的两层墙就是内壁（蓝色）和外壁（红色）。

HK

zhaohq是不是想说，崇文门不应有墙角？

燕山深处

“zhaohq”朋友的意思是说，若是墙角，它与“瓮城门”相距太近了。

这的确是个问题。若铁路距城墙如此之近，那些墩台如何躲过？

@# G8 Z* ?# e! x' C8 \

再者，若拆改门（券洞），为什么把城墙也动了？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 12:15:13编辑过]

北京中轴线

楼上黑龙先生的结论是正确的，这就是新老城砖的接缝。

 

4 u; y% K, v# A) C* a

这是从瓮城里向西北西方向拍照，拍照的是西边的券洞。

$ u3 x2 y# s# k R, u8 x

这个券洞完全不是旧有的闸楼下券洞，是新发券洞，这个新券洞不仅较之于旧有闸楼券洞为高，甚至高于城楼券洞，为的是让高大的火车通过吧。

城墙砌筑的方式与原墙面不同，才造成这种奇异的拍照效果。

[ A* X$ Q; Q

[此贴子已经被作者于2011-12-6 14:07:51编辑过]

黑龙

这真是个问题，从各种情况综合考虑这条缝不是墙的角线，

 

) U: G3 {5 O: w

严重怀疑是新老城砖的接缝。，

* ] R4 q) f9 K* b" f9 i2 i

 

/ H* r$ @, \: |. X

原因是铁路的走向，如是墙角那铁路的走向就比较奇怪了。

zhaohq

再贴一张图。

 

图五.崇文门-瓮城 （1898年）是崇文门瓮城的西北角。

图六.hatamen7.应该是第二次修筑西侧铁路券洞后拍摄的。

 

 

% q- E0 [$ p& N' i0 |; ^

如二位先生所言，

图三.（瓮城内的墙角？）疑似是第一次在西闸楼处修筑西侧铁路券洞时？

! e; x( O( `6 t/ _

 

; J! q$ i- [6 D9 ^! [( E- e

我还是有些疑惑：

1）图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙为何过宽？

2）图三里的新筑的铁路券洞的上方哪来的多处残痕？

3 r( K) [# Q+ d1 Y! f8 O5 J9 y$ t

 

- X' o* o s+ O* c0 G' G

 

- M% V, t- w ]" [$ l: u

 

% w$ \6 A7 K' r6 m( s- S

 

我期待有新的“图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙”的老照片来释疑。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 16:32:01编辑过]

zhaohq

帖一张宣武门的东侧闸楼门，与图三比对。

我感觉图155.（宣武门-瓮城）里（由闸楼门洞透视）的瓮城墙稍显厚重。

 

+ J1 n6 ]" I2 X! {5 R: p

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

 

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

; k' Z: R' A/ O

 

1）左安门西侧外城南城墙；

6 j3 l4 v; n. y. w

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

 

 

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 17:07:00

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

1）左安门西侧外城南城墙；

: Q; M5 w/ a q$ P

2）东便门东面外城东城墙；

9 z0 b6 x+ m# J% x4 U6 G0 Y# a+ O

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

zhaohq兄老毛病又范了。。。。

 

4 F8 ?+ d+ c: B% t3 e8 T( P# t

希望你把思路整理一下，清晰之后在整体发出来，

; h' F) g* x1 z

 

" Q! U$ f7 E2 ` a% Y f( s

不要总是求证大胆，却总论据不足。。。。

3 _+ r+ O6 p% `( d& j

 

虽然有很多结果很新颖，但求证思路让人痛苦不堪

: q: H; c/ V2 I1 e$ I

 

 

1 \/ n; U1 z* a" |) b

[此贴子已经被作者于2011-12-6 19:41:20编辑过]

adam58588

明白了，我没有立体地看图。

感谢二位先生热心指点。

5 E) c3 P7 X: }9 M! K) \+ ?, D

 

还有一图，有点疑问：

( Y% T: ~% g) ~5 U

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

1 i; C' c; E+ ?. z5 M8 s5 N

这张中红线是否是西墙？因为远处无墙了。

[此贴子已经被作者于2011-12-8 16:49:24编辑过]

高地

欣赏学习的好贴，帮顶！