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曹雪芹是哪个民族的人?

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发表于 2007-3-9 10:30:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

曹家是汉军旗人,那么曹雪芹是汉族人还是满族人?

同样道理,清代蒙古八旗、察哈尔八旗、布特哈八旗、索伦八旗、巴尔虎八旗等等中的“旗人”是满族人?还是蒙古族人、达斡尔族人、鄂温克族人、鄂伦春族人?

总之,清代的“旗人”及其后代按照现代的标准应该被视为满族人还是其他民族的人?

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发表于 2007-3-9 12:50:00 | 显示全部楼层

汉军旗人!应该算是汉族

发表于 2007-4-10 20:53:00 | 显示全部楼层
对没错,现在的东丹民族大世界就有一处是他老人家的房子!
发表于 2007-4-11 18:46:00 | 显示全部楼层

汉军旗是汉族

也有汉军抬成满州旗的!康熙皇帝的亲妈家里,佟家就是抬的旗籍而且抬的是满州旗!

清世祖孝康章皇后佟佳氏(1640-1663年),少保都统佟图赖之女。其家佟氏本汉军,世祖命将佟佳氏改入满族,是为此族入满洲旗之始。初入宫册为妃。顺治十一年(1654年)三月,生皇三子玄烨,即圣祖康熙帝。圣祖继位,上徽号慈和皇太后。
康熙二年(1663年)卒,年24岁。上谥,合葬清东陵孝陵,祔太庙。雍正、乾隆朝累加谥,为孝康慈和庄懿恭惠温穆端靖崇天育圣章皇后

还有曹雪芹家抬的也是满州旗

曹雪芹(1724—1764),小说家。名霑,字梦阮,号雪芹,又号芹溪、芹圃。祖籍河北丰润县。清初,入满洲正白旗籍。他本人生于南京


* k$ m' x# V3 ]: @
[此贴子已经被作者于2007-4-11 18:57:45编辑过]
发表于 2007-4-11 18:58:00 | 显示全部楼层

汉军旗也曾被裁减!

汉军出旗 这个政策是清朝解决八旗生计问题处理的比较好的措施,因为清朝统治者 认为维护满蒙八旗的利益才是最重要的,因此汉军八旗成为改革的牺牲品,根据《中国民族史》的记载,乾隆九年,为了缓和“八旗生计”的压力,谕令在京八旗汉军出旗为民,只有“从龙人员子孙”即陈汉军子孙因为“旧有功勋,历年久远”,所以特别优待,不在出旗之列。随后,各省驻防汉军旗人也被强令出旗。到了乾隆四十四年,除广州驻防仅存1500名汉军外,其它地方的驻防汉军己几被剔除一空。同时,满、蒙、汉军旗内开户人、抱养民子、另记档案人,内务府和下五旗王公所属的汉族血统包衣人,也多被出旗为民。汉军八旗所占比例由72%下降到43%。这项政策在一定程度上缓解了八旗生计的压力。

发表于 2007-4-11 19:01:00 | 显示全部楼层
忘了说正题了曹雪芹家里是汉族转满族,这是官方认可的!曹本人生下来的时候他们家已经是满族好些年了,他应该是满族,我认为!
发表于 2007-4-18 11:43:00 | 显示全部楼层

曹雪芹祖上是汉族,在驻守辽阳的明朝军队里工作,辽阳陷落后归附了后金,再后来成了内务府包衣。

现在的满族跟清朝的满洲人还有些不同,曹家这样的情况在今天都算做满族。

发表于 2007-4-18 23:25:00 | 显示全部楼层
算旗人哈
发表于 2007-4-20 10:45:00 | 显示全部楼层
不清楚 我们不研究这个!!
发表于 2007-4-22 22:43:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用wbr0012在2007-3-9 10:30:55的发言:

曹家是汉军旗人,那么曹雪芹是汉族人还是满族人?

同样道理,清代蒙古八旗、察哈尔八旗、布特哈八旗、索伦八旗、巴尔虎八旗等等中的“旗人”是满族人?还是蒙古族人、达斡尔族人、鄂温克族人、鄂伦春族人?

总之,清代的“旗人”及其后代按照现代的标准应该被视为满族人还是其他民族的人?

清代蒙古八旗、察哈尔八旗、布特哈八旗、索伦八旗、巴尔虎八旗等等应统称为“旗人”。

讲一个概念,以前是没有满、汉之分的,只有旗与民之分。历史上汉军的族属问题,王钟翰在《关于满族形成中的几个问题》一文中指出:“清代汉军旗人的民族成分如何划法的标准只能按当时是否出旗为民(清乾隆七年起颁发汉军出旗为民的各项法令)作为一条杠杠:凡是既已出旗为民的大量汉军旗人或改回原籍的,就应该算作汉族成员了;否则就应该把他们当作满族成员看待。”

所以我不同意旗人吃老米所说的,汉军旗是汉族这一说法。

根据以上所说我还要更正的是圣祖康熙帝之母妃是满州族人(满族),曹雪芹也属于满州族人(满族)。

[em01]
发表于 2007-4-23 10:43:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用小哥在2007-4-10 20:53:18的发言:
对没错,现在的东丹民族大世界就有一处是他老人家的房子!

东丹是哪,是北京吗

我只知道西单有个民族大世界

发表于 2007-4-24 05:32:00 | 显示全部楼层

汉军旗里不都是汉人

新中国成立后 汉军旗都登记为满族了

因为这些人的民族习俗与满洲八旗相同

发表于 2007-4-24 21:49:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用小小小狐狸在2007-4-22 22:43:50的发言:

清代蒙古八旗、察哈尔八旗、布特哈八旗、索伦八旗、巴尔虎八旗等等应统称为“旗人”。

讲一个概念,以前是没有满、汉之分的,只有旗与民之分。历史上汉军的族属问题,王钟翰在《关于满族形成中的几个问题》一文中指出:“清代汉军旗人的民族成分如何划法的标准只能按当时是否出旗为民(清乾隆七年起颁发汉军出旗为民的各项法令)作为一条杠杠:凡是既已出旗为民的大量汉军旗人或改回原籍的,就应该算作汉族成员了;否则就应该把他们当作满族成员看待。”

所以我不同意旗人吃老米所说的,汉军旗是汉族这一说法。

根据以上所说我还要更正的是圣祖康熙帝之母妃是满州族人(满族),曹雪芹也属于满州族人(满族)。

[em01]

民族特征都不一样怎么能是同一民族呢!!!完全是现代的理解方式,当初为什么要分汉军旗和满洲旗呢!

另外我也纠正一下我说的!佟家现在究竟是不是汉军旗抬入满洲旗现在好想还有纷争,这个不能乱下结论(有人说她家本身就是满洲旗,不是抬入的).但是曹家是早就抬入满洲旗了,应该是国家特许的没有满族民族特征和民族基因的满族人!

发表于 2007-4-25 21:53:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用旗人吃老米在2007-4-24 21:49:06的发言:

民族特征都不一样怎么能是同一民族呢!!!完全是现代的理解方式,当初为什么要分汉军旗和满洲旗呢!

另外我也纠正一下我说的!佟家现在究竟是不是汉军旗抬入满洲旗现在好想还有纷争,这个不能乱下结论(有人说她家本身就是满洲旗,不是抬入的).但是曹家是早就抬入满洲旗了,应该是国家特许的没有满族民族特征和民族基因的满族人!

       你才是用现代方式理解了什么是八旗,请不要总是汉军旗,汉军旗这样叫,正确的名称应该叫《八旗汉军》。

       八旗是满族特有的社会组织形式,也是清朝的重要制度。据《满洲实录》卷四记载,努尔哈赤于乙卯年(明万历四十三年,1615年)创健了八旗制度,至一六三五年清太宗皇太极编设八旗蒙古,再到一六四二年编设八旗汉军,完成了八旗三个重要部分的组织建设,八旗便成为清王朝统治全国军民的重要支柱,在清代历史上占有十分重要的地位。

       王钟翰老师认为:“原来满族统治者只用于统辖本族人民的社会组织形式,到后来也同样用它来强加在凡加入到他们这个集团的蒙、汉和其他各族人民的头上了。因而在清初的文献里,不论蒙、汉,连满族自己在内,凡被编在八旗之下的,都被称为‘八旗满洲’、‘八旗蒙古’或‘八旗汉军’,就是这个道理,他们也可统称为‘旗人’。至于称之为‘满洲八旗’、‘蒙古八旗’或‘汉军八旗’,是比较晚的事情,应该说是不正确的”(《清史杂志》)。可见早期编在八旗下的,以后称之为“八旗满洲”,其主要成员也就是满族人了。
 
       民族特征怎么会不一样呢,从穿衣到发式,从节令到习俗,从吃到住,还有民间礼义等等。凡提老北京人,肯定不会把满族人漏掉。在老北京的语言中,一开口就带出满语词。老北京的歇后语中,有三分之二以上是从生产、生活得来的。有的是满族人从白山黑水故土带来的,有的是满族人到北京一带创造发展而成的。

       根据以上的解释,佟家抬与不抬旗都是满洲族人,因为他们都是少数民族共同的组合体即满洲族人。

       以上参考文献
    《中国民族史入门丛书-满族史入门》
    《老北京与满族》
    《清文化丛书》

[em01]
发表于 2007-4-25 23:30:00 | 显示全部楼层

就知道你得拿书出来说事!让你是你就是不是也是,不让是就不是是也不是!既然是要分清楚那现在就按照现在最先进的科学来办,那就是民族基因!!!我并不是反对民族融合啊,但是按民族基因来分该是哪族就是哪族!

是不是一个民族不是从制度上来确认的,制度都是人定的,想怎么改就怎么改,但是民族特征民族基因是~~~(很可能是神定的)是不能说说就算数的是不能轻易就该了的!

+ r! @/ }" K E6 f N- b. Z
[此贴子已经被作者于2007-4-25 23:42:25编辑过]
发表于 2007-4-25 23:41:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用小小小狐狸在2007-4-25 21:53:00的发言:

                    民族特征怎么会不一样呢,从穿衣到发式,从节令到习俗,从吃到住,还有民间礼义等等。凡提老北京人,肯定不会把满族人漏掉。在老北京的语言中,一开口就带出满语词。老北京的歇后语中,有三分之二以上是从生产、生活得来的。有的是满族人从白山黑水故土带来的,有的是满族人到北京一带创造发展而成的。

      

好比你要是到欧洲去生活,穿欧洲人的衣服,吃欧洲人的饭,讲欧洲人话,用欧洲人的礼仪!你就变成金法碧眼的欧洲人了吗!通古斯人是有相当明显的自己的像貌特征的,还有好像我没说北京和满族没联系吧!北京是满族的一大聚居地呢!

发表于 2007-4-26 10:08:00 | 显示全部楼层
我只是跟你辩论八旗,别的我没涉及,有可能是你理解有问题。[em01]
; f  i" w. `5 K  N, f) g" M& C
[此贴子已经被作者于2007-4-26 10:09:11编辑过]
发表于 2007-4-26 10:17:00 | 显示全部楼层
满族就满族,汉族就汉族,千万别伤和气!
发表于 2007-4-26 10:20:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用油油在2007-4-26 10:17:44的发言:
满族就满族,汉族就汉族,千万别伤和气!

油油说得对~其实我也不想伤和气,只是想纠正一些错误的认识,没别的。呵呵~~

如果有不妥之处,我在这里向大家道歉。[em31]

# x1 v( ]8 F. A% V& [4 I$ V6 ^* U
[此贴子已经被作者于2007-4-26 10:22:54编辑过]
发表于 2007-4-26 10:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用小小小狐狸在2007-4-26 10:20:50的发言:

油油说得对~其实我也不想伤和气,只是想纠正一些错误的认识,没别的~~呵呵~[em31]

嘿嘿,激烈争论很好,但咱别针对人就成了

姐姐今天貌似不忙?

发表于 2007-4-26 10:23:00 | 显示全部楼层
是啊,难得的闲一会儿~真好~
发表于 2007-4-29 14:51:00 | 显示全部楼层

这个也激烈辩论……

其实从普遍的学术观点说,曹雪芹就是满族人。

同样的还有:(详《满洲文学兴废考》,桥川时雄,1931)

范文程,汉军镶黄旗;

张学礼,汉军镶黄旗;

田文钟,汉军正黄旗;

刘秉权,汉军正红旗……

等等上百人。同样情况都被国内外学界归入满族作家名录。

国内一直没有满族文学专著,桥川的《满洲文学兴废考》是最受学界重视的。而桥川本人又是地地道道的中国文化专家,曾长住北京,自称“七略庵主人”。

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