【求教】：这是哪一座城门楼？[含3P]

zhaohq

# S; v4 ~+ ^- s/ t$ B; c1 i# b
这是哪一座城门楼？（1901年拍摄）



请参照城楼侧面全家福

6 d% b( c( l( P0 ~* y: g  |
$ R; Q6 t) S! S  U: p
原图里的外文说的啥？
$ l- r3 q) h, m, {
% S: N* l) b* z


$ X  H2 J# y' S8 @% C

看云起时

安定门？记得有个照片上有炮的城墙照考证为安定门附近。柱子数4-6也符合。
7 Z) v4 Z' ~" R3 W) f# H2 u
; `* _+ s6 z: R0 s4 ^1 w日光从右侧来，右侧为南。炮口向左，左侧为外。因此是北边的城门。自安定门西侧向东拍摄？

看云起时

城门侧面照集锦中，安定门西侧二楼拐角有立柱支撑！与照片吻合。

看云起时

城门侧面照集锦中，安定门西侧二楼拐角有立柱支撑！与照片吻合。

zhaohq

* n6 u6 y* o0 y: J  y
  ]  b( K3 w9 c看云起时  先生在2楼帖里言道：
+ l( e& i% |+ B  h( a3 I' U+ [“安定门？记得有个照片上有炮的城墙照考证为安定门附近......”

/ Q) {' Y* T' [* a& f1 l; A是这张吗？
该图片拍摄于1860年。
8 X1 j! b1 h8 L7 h6 m# \
城墙上的清军大炮   （1860.10.21.）

8 N3 K& E" r4 ^/ S

zhaohq

: P7 W6 {0 ^/ d, c6 d3 r6 V6 O0 h我以为一楼帖第1图里：
左侧是城内方向，可见城墙内侧的女儿墙；
右侧是城外方向，可见城墙外侧的垛墙。

! @. f, C8 t0 ?$ `


1 m& U$ g. t2 B
8 ^% f- C, W& p- D9 {/ L

zhaohq

. Z: G9 i2 B, x( A- F
我以为一楼帖第1图里：
左侧是城内方向；
右侧是城外方向。

【辨析】
这是崇文门城楼西1堆拨，堆拨（值房）的屋面呈不对称状。
朝向城外方向的屋面略长（红线所示）；
朝向城内方向的屋面略短（绿线所示）。



7 T( y2 n# s7 o+ D+ o这是1楼帖图片内，城楼侧的堆拨。
朝向城外方向的屋面略长（红线所示）；
朝向城内方向的屋面略短（绿线所示）。
, j, l0 B3 K$ e; q; N% a8 v* O# B
' |. E2 a$ b  l" t  `8 G9 D4 S
6 ]1 j+ x3 m* ~, k; k6 y

zhaohq

. L1 t& u* K/ Z1 [5 M: J
尝试一下排除法。
; [, c" S4 \, O【排除一】
5 v( Q! D1 K4 b$ j
4 G* H( Y& i$ t一楼帖原图内城楼是 6-4 柱。
根据图片“城楼侧面的风景”，
8 P2 [$ q- a& g% u排除 6-6 柱的正阳门，崇文门，宣武门；
排除 4-4 柱的朝阳门，阜成门；
排除 4-4 柱之外城的永定门，广安门。
& J3 @+ C4 U  r+ o+ ]  x




& G9 s3 a6 B0 G* r* U' P- p  p待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门，安定门，德胜门。

老片

佩服这样帖子，研究的细致啊！

zhaohq

待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门，安定门，德胜门。

! ~8 N" b/ z, U9 ~0 e
尝试一下排除法。
) C# z2 N, ]) M2 x【排除二】

+ N" R; j5 {1 r; {& r0 z& v& p! F假设各位同意我在下图内对城墙女儿墙和垛墙的标注，
仅根据下图图内的光影，我以为可以排除内城的北二门：
排除安定门，德胜门。
1 l! ?; w, l8 f1 d9 r+ s' q: e, Z
  W4 b- o# p) ^  T. e
# p: C  c: X) z9 w( X. t6 P
备注：
0 {. c& ~. Z; m& I, i& S% k即使原图片洗反，也可以直接排除北二门。


( [7 J0 o: D5 l2 u8 q
9 [: j3 l8 s7 V3 l, E7 w. \【本楼结论】：
待定 6-4 柱的城门：
; ]; W  ~7 y" {$ l7 n/ l$ D东直门，西直门。

二选一了。呵呵！


画外音：
' e# o% I  V  h* G. ^ZHAOHQ  先别得意，难度在后面呢！

燕山畅情

      乍一看，以为是安定门城楼，可看完先生后面的分析后，不敢妄下结论了。
3 W9 B# x. y* o( _3 s- B7 U2 A      请问zhaohq先生：“堆拨（值房）屋顶坡面不对称，朝向城外的坡面略长，朝向城内的坡面略短”是否带有普遍规律？如果真是这样，那么，我们又多了一个鉴别城楼内外的方法呀。

zhaohq

关于
“‘堆拨（值房）屋顶坡面不对称，朝向城外的坡面略长，朝向城内的坡面略短’是否带有普遍规律？”

【回复】
+ \, B( M" o$ U, y. z8 S. r  i目前还缺少证据。说服力不强。嘿嘿！


- Z# S% ]% `$ ?【继续探讨】
还可以换个思路。
我注意到，以城楼的山面做中分线（红线位置);
由于守城人员活动的需要，城楼侧的堆拨（值房）在红线后部。
1 @* e/ Q2 K0 r* |2 W7 {以上描述非专业用语，请见谅！
$ ~/ J" h- y% m% t: j2 `
- _1 T5 E8 d- Z/ T( X5 P9 C
正阳门的

3 r1 {8 X( R/ h  s6 V  A
% o% {3 Q6 g; |8 s2 @8 Y3 }
崇文门的
# V  c8 C6 V. ^7 c  f
8 p' h8 h9 g" d
6 k+ Y0 E1 [) u
/ _. X& S4 u- R9 ]德胜门的
) t4 F$ G3 V- `' K, m
( C/ W' h5 B, m# Q
$ D; K; J2 a1 X6 d" p) f- v
, `. E- I4 [, k; P) E3 m7 L  J一楼帖里城门的

7 B. S$ a' R" x) D: c

我想：
5 V" [1 l8 A3 X+ P1 X一楼帖里，城墙的前后位置可以认定了吧！

燕山畅情

zhaohq老师：城楼侧的堆拨（值房）通常建在中心线（红线）后部，不难理解，是为了“让出”屋前的活动空间，便于人员走动和辎重的搬运。而值房屋顶坡面建成不对称，在使用上又有何考虑吗？

看云起时

2461756027 发表于 2013-9-23 18:42
zhaohq老师：城楼侧的堆拨（值房）通常建在中心线（红线）后部，不难理解，是为了“让出”屋前的活动空间， ...

建在后面，同时也是为了更好躲避来自城下的攻击。
( N7 @) J- R& k. f0 V
静待zhaohq先生揭晓谜底。{:soso_e100:}

$ [( I+ j7 Y  t8 \) J) G

zhaohq

1 \" V6 I* z' {" D8 ~" l
通过第8楼帖的讨论，一楼贴第1图里，疑似城楼的范围缩小到：
8 S  t8 S9 v. j, N2 K" C5 U待定 6-4 柱的城门：
, }# n3 ~6 d. ?1 o$ e5 w东直门，西直门，安定门，德胜门。

2 T! G5 d9 [' E& P通过第10楼帖的讨论，一楼贴第1图里，疑似城楼的范围缩小到：
5 H+ k+ y6 T' a4 A, ?$ B待定 6-4 柱的城门：
东直门，西直门。

如果各位基本认同以上的讨论结果，讨论继续进行。
3 A( X9 n9 _- P  o4 n( R9 d' T
7 j. @* D, c; @; [0 u9 _
. H  k7 e! Q7 j7 K, M0 W

zhaohq

在最初排除一楼帖第1图里的城楼非北二门（德胜门城楼，安定门城楼）后，
! B6 H% I& C& T4 W' `3 K第1首选答案当然是东直门城楼。
理由：
( `6 [9 E$ s1 N. l$ K) yA）东直门城楼是 6-4 柱形。
B）光影支持。
+ R  I, \% ^3 o5 c4 j7 @
5 O- |. q. C- H9 W
; [9 T0 @) r# G$ X& G【质疑】
- A  `$ _4 j& f, s, G1 q* u+ ?A)  一楼帖第1图里，远处背景为何看不到东北角楼？
  \7 U5 M  O- N& K9 xB）一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼（二层）较完整的的栏杆和城楼（二层）东南角的檐柱？

5 S# o6 R, q  u" L  q

8 k9 K% K' [5 I" j( C/ l

燕山畅情

zhaohq 发表于 2013-9-22 14:20
* P5 K9 J2 B) `我以为一楼帖第1图里：
左侧是城内方向，可见城墙内侧的女儿墙；
右侧是城外方向，可见城墙外侧的垛墙。
...

zhaohq老师：我又产生一个新的疑问——正阳门、崇文门、德胜门城楼侧的值房朝城外都开有门窗（如图所示），反观此图，既然右侧是城外方向，为什么值房右侧面不见门窗踪影呢？如果当时已废弃不用，用砖封死也应能看见门窗轮廓的痕迹呀？{:soso_e132:}

zhaohq

关于：
“为什么值房右侧面不见门窗踪影呢？......”

【回复】
我实在也是搞不清楚。嘿嘿！
3 w6 w( W" R% t& _; ]" S$ h

& y4 _% s7 J% m' o( z6 ^7 ?; p但不影响我们对于一楼帖第1图里城墙前后位置的判断。
+ ~+ O8 {+ k5 n. m* i下图里，红箭头位置是登城马道，可见登城方向左侧的护墙。
下图里，绿线是堆拨（值房）前侧通行人员踩踏出的道路（没长草）。
. z8 b4 V$ A) x+ R3 I
6 H: V; v' T" ~8 i- E; g
6 [( A- S4 `# `, I3 K) G

zhaohq

! F. r3 B2 J* O  z- d- S" t* {关于16楼帖里的质疑A。
& R8 u( f; f! A
【质疑】
) R7 x2 h% M6 Z1 m. ]; NA)  一楼帖第1图里，远处背景为何看不到东北角楼？
4 Y4 ^6 `7 v0 _. g8 V% k' A" M' y
) _9 ~% N. G& c+ o+ A  `【辨析】
东直门城楼距内城东北角楼约900米，间隔着7座墩台。
$ \- x1 N3 O" L在东直门城楼南面，当拍摄位置过正时，也许城楼会遮挡住远景的东北角楼？
" Q; J# R* ?( J; n$ J4 U% E# P9 k$ g( t我目前还是无法确认。
: n+ [% @: j5 x" R2 T2 L+ ]* r9 J: d
贴一张1915年在东直门城楼外的西北处，向北拍摄的内城东北角楼。

( |: e6 o9 C. @7 e. j

2 ]/ z, u; O( o8 N& B

zhaohq

' h# B& z# ?  A5 X" j# n$ p关于16楼帖里的质疑B。

3 ~; _5 ~9 m% x/ @【质疑】
% F% ^0 ^4 z/ mB）一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼（二层）较完整的的栏杆和城楼（二层）东南角的檐柱？


【辨析】
# {3 N; t$ [7 z0 o% @3 i  u在我所看到的清末到1930年期间的东直门城楼老照片里，
4 a& T+ J2 w5 L, @3 m' S  e都看不到东直门城楼二层东南角处完整的檐柱。

3 i  |8 H+ p; |  ~0 b+ r1860年比托拍摄的东直门（截图）
8 _3 A. C2 ?9 e& l 。
4 F, p% W' }( B5 g) U

+ b$ i9 o6 ^! P/ f6 T9 X1898年？的明信片里，可见到城楼二层的栏杆和西南角处的檐柱，
( P" Q1 y9 V1 j+ S* l1 G看不到城楼二层东南角处的檐柱，
3 q6 G! @; W* U5 V! J. M
* g) |$ Z9 ~7 f. W

1901年的東直门照片里，已看不到城楼二层的栏杆和东南角处的檐柱，
+ d* s) @# H$ w/ j
, F* o( V9 O. a8 e6 S6 `* j
) D) f5 E' `+ y% t% j, v) ?( [


6 h# r: y6 D( e7 |" P2 C9 K2 f【初下结论】
1 [2 g& @  a/ x: J在一楼帖第1图里，近景为何看到了城楼二层较完整的的栏杆和城楼二层东南角的檐柱？
9 `1 ]8 y* d  W8 G' |1 i; Y我以为一楼帖第1图里的城楼不是东直门城楼。

燕山畅情

zhaohq老师：一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）

zhaohq

4 Q4 A, S, V  |' A, g$ X在围绕东直门城楼的讨论结束以前，说说东直门城楼的廊柱。

( s" a7 L" d; M( e) X4 c! ^; P* F% F/ T这是甘博拍摄的东直门城楼，可以看清楚城楼二层的廊柱加了板（红圈位置）。

$ |/ K  g' k$ q7 r8 o5 O' t



3 t: |* L7 g7 x" N# R! y, J' u3 q
' P) X& o! Z* l2 A& |) W1 D. f* m- I【新观察】
6 H3 m6 @; H/ J  k4 C再来观察一下西直门的廊柱。
+ p# v" l) M, H  f" ?我们曾经看到一张关于城楼廊柱的祥表。
东直门廊柱： 加板加箍  窄
( b& |6 V/ e# I8 r7 U西直门廊柱： 圆柱

- U! j( j: h. R. t9 }! \$ o

1 o  b7 v; Z0 {5 e" c$ [1 T
% N) m" U# B" ^  s1 q
/ r  r0 t, |5 Q* R6 Z在图987.（城楼侧面的风景）里，西直门侧面的廊柱加了板！？


  t% j; v6 s& ?; k/ y$ r' r9 r我手边没有西直门城楼侧面近景照片。
我不知道图987.（城楼侧面的风景）里，西直门侧面那张截自哪里。
' S' a$ j/ Z  i8 H' G$ j在喜仁龙1921-1922年拍摄的西直门城楼照里，城楼侧面的廊柱是圆柱，没有加板。


+ N2 t6 C2 A( [* v  j1 Y$ U: C

【结论】
2 X% Z% v8 G4 }一楼帖第1图里，城楼侧面的廊柱没有加板；
6 `- I- {; [  ?- e* s3 b+ O; X一楼帖第1图彻底排除是东直门城楼。

1 g  ]; n) ^$ f6 Z* A

8 Y  x3 m" ~0 X$ \
" r# a6 j1 G' [( e
2 A' f5 h: g  `9 E2 j- {

zhaohq

' M$ K# F7 F0 h
2461756027  先生在21楼帖谈到：
) w) a6 ^" B7 I/ y( e+ `1 ~. |“一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）”
. B1 Y/ [# u8 n9 Q; K
$ Z( Z  u3 A: z( a6 F) g# S' }一楼原图的拍摄地点及视角
: X% M( x9 `6 [! c% C5 w5 j& A% K$ k


* g0 ?' {3 l' ~: {【答复】：
/ y0 l) Q+ W" R# D5 I- J2 n如果在西直门城楼北1值房的北面，由北向南拍摄，
- G! f1 X) H8 s  q( s一楼帖图片的视野里应看到妙应寺高高的白塔（两红线夹角内）。
2 o: x. r5 H, V8 ^4 ]4 o
$ Q& r) b( J# s. }# _; F) {1 K北京城区地图       （1901年）


. V/ ?( `* @) K+ b( P7 v  `' a
鸟瞰妙应寺
8 Z- r! X% Z" }8 P) M7 w/ d
1 x7 }( E/ i4 P# ~, O; x) j
1 N1 g# ~! Q# S. n2 W# S5 e7 g4 N# u
3 Z" x" ~$ k& P4 H
$ K6 [1 e6 o0 R+ E. h9 e7 E) V/ m

zhaohq

' L2 J2 x3 f: R, e- s
2013.“十 · 一”小长假将来临。
# ^; D/ R. x) J8 M8 i! k抓紧讨论一楼帖里第1图，尽快做个小结。

- D% O" j4 }, ^+ K4 s. K" a2461756027  先生在21楼帖谈到：
% J/ w, b9 h, q$ g“一楼原图的拍摄地点及视角是这里吗？（见附图红色箭头及夹角）”

我在23楼里回帖中以为，一楼帖里第1图不是由北向南拍摄的西直门箭楼。
看起来此前的相关探讨已是山穷水尽......

zhaohq

+ W9 u5 k: u4 Q# b我又钻起牛角尖.....呵呵！
一楼帖里第1图也许会是由南向北拍摄的西直门城楼？
) }( p4 T% e+ {" z5 b* w+ \
我先将一楼帖里第1图做水平翻转，得到下图：
( d9 v" f$ f: Q0 ?3 u- b: x3 D% f
5 {* t/ Y( R. F1 a
1 A! p3 n5 N3 S: T  X
- t, A: J7 l7 I0 a( e4 p0 Q我又找到一张庚子之变前（1880~1898年间）由南向北拍摄可以确认是西直门的照片；
9 R% w6 F' g7 N* U图内远景是唯一可以见到较完整的内城西北角楼。
( Y5 ]% `2 r6 r/ H4 v

8 h5 b, `2 Y$ N( _

4 M+ R, M. N( |4 ]$ @" X
/ B& c1 X0 f. [' b  c$ X4 ^$ Y2 S

zhaohq

* d2 i9 p- z6 y3 O6 t; u将水平翻转后的一楼帖第1图与那张庚子之变前（1880~1898年间）由南向北拍摄可以确认是西直门的照片作比对
, s, V4 T* _  X  p* I* f, z$ P- ]


! {; _0 P; K9 D& r1 D8 e/ F4 N

adam58588

1、赞同zhaohq先生认定此图为西直门城楼。
- q  t7 X$ f, W4 g* m! w2、西直门城楼一层应该为圆柱，图987中的西直门城楼侧面照出自本论坛，标注时间为1961年。
但现在分析，似乎有问题，可能有误。待我查找一下，千万不能误人子弟。
! J6 K9 b% G( j1 a
贴一张枫影斜渡先生的西直门城楼西北侧照片。

; w+ o# o3 y, w: x3 f

adam58588

3、疑问照片我个人感觉似乎并未洗反，还应该是自北向南拍摄。理由：
1 s2 d5 \1 G  Z, s' x3 U3 Z①西直门距西北角楼仅2个城垛，而西北角楼虽1900年遭重创，但有照片证实1902年还有残垣断壁矗立，疑问照片摄自1901年，若向北拍摄，照片应该有显示。
  `* w. k7 H" c# l* m" H( r②妙应寺位于阜成门内大街，西直门距阜成门约17-18个城垛，距离遥远，且看疑问照片摄影角度，有俯拍的意思（原谅我不会用摄影术语），城楼近处显示一大截城台，所以不一定显示出遥远的妙应寺白塔。
③堆拨房在城楼两侧都有，不能依此判断左右。

+ p5 g: n2 y$ _* Z( H9 K贴一张西北角楼1902年照片的截图：

zhaohq

27楼里的图片第一次看到。收藏了！！

; z# o6 J$ T7 j' m
adam58588   先生在28楼帖里言道：
“②妙应寺位于阜成门内大街，西直门距阜成门约17-18个城垛，距离遥远，且看疑问照片摄影角度，有俯拍的意思（原谅我不会用摄影术语），城楼近处显示一大截城台，所以不一定显示出遥远的妙应寺白塔。) ”
2 p0 Z% w  C: Q+ P/ \$ T! M8 A
* b  A/ b4 M5 E, P【个人看法】

6 R+ V5 H( I. ~$ ^( t9 F' B, Y在水平翻转后的照片里，可以看到远景的天际线，左侧略近，右侧略远。


贴一张196-年在西直门城楼城台东侧，由南向北拍摄的内城北城墙（一楼帖第3图的天际线）
/ z1 g$ Z# Y( m8 S& [3 U2 i
' k7 Q) s' ^4 ^) B3 w; }9 t2 D/ x
9 {1 d- W/ ^* v% H$ k
# z: d( [4 R( j. DA）如果水平翻转后的照片是由北向南拍摄，不会看到这么近距离的天际线。
B）水平翻转后的照片里，远景的天际线，左侧略近，右侧略远，符合内城墙北墙西端向南倾斜的特点。
5 f( E1 l) G' |' D- }# \2 a* P



C）23楼帖里第3图看到的妙应寺白塔，“白塔由塔基、塔身和塔刹3部分组成。台基高9米，塔高50．9米，”
   我以为在视野中应该能看得到的。
7 S  c6 y# _+ @
3 y% k4 ?8 O7 [+ M4 e( U: X' h

zhaohq

2 e$ r* M2 t+ W0 O) f& l% O0 l8 N关于兵火过后的西北角楼，还有一张，与28楼帖里的一并贴在下面，留作参照。

  ]/ e) Q$ o4 m




我将读图后的想法标注一下，请各位看看，谈谈看法。

$ R' b% q2 M3 w& `# }  X1 v

# H# p2 r# I9 s" F! S* E
: j9 y/ ?' M' \' U
4 H) f$ k, |" n/ i* O/ p
( S8 _! L7 F1 \. Z& p' L, M! o【说明】
关于光影，我以为在1901年盛夏某日午后1时，由南向北拍摄时，可以看到城楼檐下的光影。


% ?5 K3 N' y) v+ h5 i& }, d由于我不会用专业的术语来做描述，在本文内过多地使用图片，占用了站内资源，向各位致歉！
3 F( R2 Q% q4 H$ |+ m
8 _+ P0 S3 x4 a( r; U8 `3 U