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【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙[含1P]

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发表于 2016-6-12 18:00:58 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 枫影斜渡 于 2016-6-12 19:09 编辑 ! n' Z8 d# _' k$ X
7 z0 w- U* v  I& y# `
在Didrik 的老北京照片系列中有多张迎娶仪仗行列。位置不同,也非同一仪仗执事。, d5 p' T/ V" k6 u3 J4 D' ^  P& ~- b
这张图(1902年10月-11月)从光影看是上午拍摄,仪仗由北向南行进。仪仗中持“响器”的执事正在“吹吹打打”,坐在“绿帷喜轿”的新郎官,向新娘家迎娶。, O# ]5 N! c' W
图中的背景的“围墙”从其形制,特别是墙上开辟的“方门”,可排除“皇城墙”。
, c% t: v& P8 @, t9 c8 [我推想可能是景山东围墙东侧,仪仗从地安门进入,沿景山北围墙拐到这里。
7 \5 v4 T% K( T1 o# \路北端小屋,可能是“吉安所”西南位置的“堆拨房”。8 u# i) ?6 q/ J2 d9 \, X
围墙中间位置,水浸腐蚀严重说明墙内有较高的堆土。围墙内北端,似乎像围墙拐角,“拐角”内建筑,如“庙宇”:带侧殿的正殿和后罩,皆为“硬山”,这种地标建筑很像景山东北角内侧的“护国忠义庙”(关帝庙)。这只是推测。
0 f9 e$ @2 h  Z2 R5 i) C" V- Y图中的围墙到底是哪里?敬请道友指点。: n5 f3 i/ Z1 B3 ?5 F7 y

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/ M" L9 r: n& r, H3 M8 a7 S
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发表于 2016-6-12 19:37:27 | 显示全部楼层
从地貌看,疑似白云观东墙
 楼主| 发表于 2016-6-13 09:55:47 | 显示全部楼层

RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙

黑龙 发表于 2016-6-12 19:37+ P! p/ e/ Z: ]$ @) @
从地貌看,疑似白云观东墙
$ O! S- P# |" |1 V
谢谢参与讨论。# e  H2 ?. m& \: l1 z1 S5 O5 [6 P
1902年的白云观四周并不是热闹区域,根据“迎娶不过午”的习俗,图中行列是早晨,由北向南行进。
7 `" N( T. r' i* Y% R! ?1 P当时西便门门外天宁寺和白云观一带多为墓地,一般举办“吉事”,即使绕点路,也要避免从那里走。; U. ]1 m, X6 z: s9 n0 Q
另外,白云观的围墙没那么高,在“紧靠”南北方向围墙内不见图中的高大建筑。
发表于 2016-6-13 14:55:58 | 显示全部楼层
从过去“门当户对”的角度分析,内城(甚至是皇城)内这样有实力的大户人家,不会娶外城之外的穷媳妇。所以,我觉得从逻辑上可以排除是白云观围墙附近。
发表于 2016-6-13 15:34:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2016-6-13 15:45 编辑
+ i) h5 K2 A/ ]! L  w
0 D9 G6 i5 q/ J- d& i烦请  燕山畅情  先生接个图。- {. S8 S( ?/ _  o0 x  v/ p" @

: u" e9 D- _+ n+ k需求:9 m" R: [) W4 u6 V4 @% d
1.北界在地安门南雁翅楼北侧(稍北一点);- Z  x8 h% F8 ^2 e% {" x: D
2.南界在神武门两侧宫城墙一线(含宫城墙);9 E4 [9 Z! Z+ W2 w
3.东西界包含乾隆原图(分图)即可。* E3 C- |& W( V1 o$ g" b8 ^8 Q
- E" c& a* R, k4 t1 Z+ n1 {" ^
1 d! V3 H2 v. p6 h8 k
接片上部
2 D2 u3 c5 ?# C8 l3 \, S2 ~《乾隆京城全图》第五排6
3 F( O7 x/ }7 x' {+ M1 R$ Y* P 071.第五排6.jpg 4 m6 ~$ X: h1 Y: x
) M% C7 L1 o- ]2 _
接片中部: ?) ^, \1 e3 q5 G, B
《乾隆京城全图》第六排6
) S5 X" E9 Q+ l+ j* V 087.第六排6.jpg
* S6 m. s! k6 |  P8 L* A% U8 B接片下部
& g! o7 V% w( l* i& O( l《乾隆京城全图》第七排6
: M' i: D' _* x* c6 t& H6 h4 `$ D 103.第七排6.jpg
3 u2 F# e, o6 Y
0 h# l9 H* {0 _* n- l! [( j3 E
- k1 S& l% M% p( T6 `
5 @: \% g) z0 d& a+ i! r" l  m2 a* y: C
先谢谢了!!) g* y8 l" ?. Z( G4 g

6 G; t: x- S# P& y7 E% Y% r- S) m0 b. z- H8 d
; `0 |' Y7 I6 G! ]/ `
发表于 2016-6-16 09:45:47 | 显示全部楼层
zhaohq老师:您好!实在抱歉,才看到您交给的任务,赶快完成作业。让您久等了!祝夏安!期待看到您的更多精彩帖子!

发表于 2016-6-16 12:46:37 | 显示全部楼层
拼接的景山图收到了。
! ~9 a8 t$ n# F, t2 a感谢  燕山畅情  先生的辛勤劳动!!9 R9 ]/ T6 r4 b. L& j, d5 k  z
0 E4 a0 u$ A0 L  g( S; y1 k6 ~
, Q; O) ]0 L+ H: e1 }
发表于 2016-6-16 13:02:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2016-6-16 13:27 编辑
5 c6 C7 H7 d# h$ N: F& o* `$ p3 z  ]8 t4 E: [. G7 Y
回复1楼帖。% z3 ]' W6 }- f4 Z

' j1 P% P# ]) t$ j
2 I, f6 W0 }0 S# h9 _: l1.一直没有看到景山(大围墙)有随墙过木方门的图片或地图。
! }/ l5 G$ t' ^" h" w8 u2.景山东门(山左里门)北山墙到护国忠义庙山门距离并不远,3个山左里门稍多一点。
3 T6 e- o* S9 b/ M/ v% p  一楼帖图如果是护国忠义庙,景山山左里门及门外的北值房应该入镜。
! t, F, Q9 Z& m, o8 v: B5 q' I3.《乾隆京城全图》里,护国忠义庙墙外的堆拨是坐东朝西的。
; Z- {) G* |+ O/ V9 L- x3 ]+ c: M# K6 s. c8 _3 K6 Q1 N
景山东墙  《乾隆京城全图   第六排6》! \' p* S& R) C- e1 s; |. Y
景山东墙  《乾隆京城全图   第六排6》.jpg
+ W5 x3 S/ Q% K" Q  m/ L/ K; A% s! }6 Q# ?0 y
景山东门(山左里门)北山墙到护国忠义庙山门距离并不远,3个山左里门稍多一点。- J; P  M" ]* c4 P- a. h  e
景山东墙  《乾隆京城全图   第六排6》_3.jpg
0 c1 k0 p# }- [" l/ m  }, [3 Q' d9 _8 n( ]0 f! T

/ g) K) V5 ^; T; Y) N7 |5 w. m( L; _2 o  K' Q: n+ u
景山东墙处的几张老照片:
" Z% \2 b) l, l3 A0 P2 M- I* }1 k
景山东墙2 B5 ~' M* K9 Z2 x6 U
景山东墙.jpg
; V% g7 c: e" N/ a2 [# J# p2 j2 x! B: g
景山东墙-1     (1909.05.01.)
) p5 j8 L; M+ N5 A8 C 景山东墙-1     (1909.05.01.).jpg & v$ g' p# T0 @2 r  S9 a# |' u; x+ @
5 h0 K  n" }- c3 L1 R
$ `: h7 C0 t; V3 _2 G6 `

1 |$ o0 l& P. m& p9 A景山东墙-2     (1909.05.01.)【注意】
6 Y2 W- I  }5 m% O图右侧露出护国忠义庙前殿的屋面,1 z+ N0 Q& g1 G& ^
看不到那处随墙的过木方门。+ |* z; S/ p3 @) Q! A* i

2 J2 V! a7 d1 T8 |( m; Q 景山东墙-2     (1909.05.01.).jpg
5 Z1 v, k6 N8 R- a' Y. ]% S0 q5 I, `$ {9 K
景山护国忠义庙       (1933—46年)
2 f8 K# a  `4 W) l! Y; b+ h 景山环视       (1933—46年).jpg ( J5 b+ F2 D! A7 T+ y, Y
4 B; _4 @" ?- @, r  c
景山-山左里门( n9 ]0 y. H  I( o
景山-山左里门.jpg
; j% g& F9 l- |# g# ]* s( x: U, p3 g
4 X+ M2 p. v$ j+ ^- K9 i, J
: I3 g' Y9 ?& @; A
; p8 h- n8 U, T$ L* W
一楼帖原图8 d# s  i/ U" q, k' q2 V4 p" I
景山东墙?    (1902年11月).jpg
  V$ n  h: D- r# U7 m' D; `2 \9 h( g# d  b" ?
+ ~2 S. s  w% i; H9 d7 c) k
( V* e1 ]$ B6 c0 \  g& ^8 G* c& q% V

1 K9 I" w) X2 Z' p0 {: V5 N$ m& X
9 c( N. P( V3 \, ~) _3 H. @' E6 u

$ N: M. Z/ ]3 G' J# e
. N% T# Q6 m0 u& z2 C, P' @7 x, ]: x  }. |) N' ]: [# v
( H4 `9 h; k7 s  d4 b" s; K
 楼主| 发表于 2016-6-16 19:25:20 | 显示全部楼层

RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙

zhaohq 发表于 2016-6-16 13:02
0 E  ]3 o% U. S! t! v. F回复1楼帖。

. i/ ]5 t' U9 L0 D谢谢先生提供的证据参与探讨。' c2 B$ `& J# Y' ^) T# M* I
1. 一楼中的“方门”是一个简易便门。我仔细看了方门四周和门上方围墙脊的变化,估计此方门可能是”临时开辟,短暂使用“。由于景山在庚子之乱后作为法军驻地,内部破坏严重,洋人辟方门比较省事,朝廷因需再堵上非无可能。! W: J& k0 S2 e/ S' `
2. 从景山山左里门到“护国忠义庙”外的围墙角应该在200米左右,图中迎娶仪仗在百米之内,那段空间完全可以容纳下“仪仗”。拍摄时绕开“北值房”是可能的。8 i: L+ `( Q& F* I1 ^+ Q% R
3. 至于“把角”的堆拨房,实图和绘图不一样,可以不必强求。尤其清中期后皇城内“对外开放”,一些辅助功能房出现绘图上差异或后迁址改建是有可能的

8 S! R* b6 R( U. n/ R. u
. P! j# x1 r, Q" l) K0 ]
, v* _1 a1 Q/ B
附一张Didrik 拍摄的另一张原注“迎娶仪仗”的照片。背景为“地安门”。
% o! B! B9 U/ I8 ]! i) k. F

Didrik 地安门 迎娶仪仗 (1902年10月- 11月)

Didrik 地安门 迎娶仪仗 (1902年10月- 11月)

& P& D4 V5 j) v2 h
发表于 2016-6-17 05:35:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2016-6-17 05:58 编辑
. j$ F! S& z9 j' N) W1 q* H# `" p! @+ t5 Y5 R8 d- x% G
9楼帖这一张是地安门内,没有问题。5 _& a' V8 U* t' A/ Z
% a6 l) x9 G, T' Z. m
看日影已是午后。迎娶任务已经完成,偃旗息鼓回家去......2 q+ A, F1 G0 N. n) o( ~
地安门内-1      (1902年10月)$ j8 T) Z. }5 v. L' s1 |
地安门内-1      (1902年10月).jpg % R! b& z5 v. r  M

8 ^6 X- b8 P) p9 o9 M/ n& `3 O: k. f1 p$ o' Y

. M( H7 e6 R+ g' p【猜测】
  W1 f4 \6 O4 b9 A1 L: u1 ~
: k/ L' Q+ Q9 w0 s0 i8 H+ M有无可能1楼帖这一张也是地安门内?9 V& T1 \" k0 ]1 [
也许是黄花门西面的真武庙一带?纯属瞎猜。呵呵!!
: W  E8 J2 @# @; t- s# l# e: d: M+ S- [+ \" u
地安门内?      (1902年10月)/ K1 E& \+ \2 O. B7 t. L  F( H# U
地安门内?      (1902年10月).jpg ' z' i. q# o- R1 P' z+ H/ F1 U

) |# @- Y3 }' q7 `* w4 f/ @, Q7 {. e3 ^* A/ k
地安门内大街两侧的内皇城墙开了一些随墙方门。
' G; j- y. v2 B(二次点击看大图)3 G8 y& ]: f* ?0 h
6 x3 k1 o, P5 Q  L6 }" I4 a
《乾隆京城全图 • 第五排6》
4 P. R6 j7 |- N/ t 《乾隆京城全图  第五排6》.jpg * e) Z* `. {+ m( q7 d. `  }  ]: u) x

! Z( e5 k4 e+ k+ f# N
; n+ _& [+ w) G: g% r1 u$ s( D1 w; R- z2 `% {% d  u
2 _) ]2 X  D+ \  X5 k& q
5 H6 `+ e! q8 v7 O9 o

8 Q- F6 B$ D' @2 Z4 _0 {- p& ~) s) v" _/ H8 b8 ~& |
 楼主| 发表于 2016-6-17 11:47:55 | 显示全部楼层

RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙

本帖最后由 枫影斜渡 于 2016-6-17 12:06 编辑
2 p0 |! D" N( Y
zhaohq 发表于 2016-6-17 05:35
+ @/ p, l1 d6 @/ H; f9楼帖这一张是地安门内,没有问题。" \; O2 ^7 Y' v8 w6 _

( l  B3 l5 q  G. v7 o看日影已是午后。迎娶任务已经完成,偃旗息鼓回家去......
7 t0 C* @! b7 b5 w
我开始曾考虑到您提到的那个位置,其中的依据是路东的那个路灯。从景山北门到地安门距离不长,路灯也不会多,如果以此路灯为参照物,原以为由南向北拍摄,很难躲过”地安门“。# D/ J, P: M, ~0 v# _
先生的提醒,再参照乾隆图显示的空间,有可能躲开地安门。如果如先生所指的地安门内大街的带红圈的位置,那么一楼图中土道“拐弯”就难以解释了,除非“真武庙”路对面的“黄花门”那时已成为“丁字路口”。
$ `  z1 ~- S* r这张“迎娶仪仗”的背景,我记得曾在另一张(或三张)老北京早期的彩照中出现过:土道也有一个拐弯,仪仗执事也是班完“喜事”回家, 背景也是“红墙”。哪位朋友方便传上那几张照片。
" i$ [0 q( C: q0 f, O: N

2 j+ i; F) ~0 z' i$ m
+ ~$ L2 d4 R# h! }- [
附上Didrik 拍摄的有关“迎娶仪仗”照片中的另外两张。
1 v. K% c8 \7 |4 }/ B8 N仪仗1迎娶仪仗执事 (中为引路金灯,持灯执事右边着中式礼服的人是“仪仗执事领班”,靠墙处有两个是“亮轿金灯” ,实际应是四盏亮轿金灯。)
% x# L8 A+ p3 @, ]6 `(这张照片估计只能在仪式结束后才可以拍到,从执事的衣着看,Didrik 照片中的“仪仗”并非一只。+ ?4 I+ i, \; J# K3 u  B! c- T

RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙

RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙
/ V8 n% g% ?% d1 Q, d" M
仪仗 2迎娶仪仗行列。
4 G+ E2 h; k  n7 A这张照片我也试图破解拍摄的地点:图中可见城门的“圆形”瓮城和箭楼楼台的垂直立面,“迎娶仪仗”正朝瓮城“左闸门”进城。远处背景可见“城墙”。
/ x' G: U& l2 z8 U6 L0 ]) n由图中提供的信息可以排除所有的外城;德胜门和安定门;东、西直门;阜成门、崇文门。
* \* ^1 y' M4 W! C4 [有可能符合图中条件是宣武门,朝阳门,正阳门瓮城东闸门+ W  b% N$ y) f
从光影排除朝阳门。
+ [. P3 ?' l( P- e+ b1902年时正阳门不是百姓进城的通道,可以排除。; w- A& B9 F, u% j. V5 n8 z
1902年时卢汉铁路由宣武门箭楼南侧绕过,到达正阳门瓮城西的终点站。; Q' E& q# d- s7 @2 z7 t
由此可推断图中拍摄地为“宣武门瓮城东闸门外”# d9 N- U% g0 U3 W0 T* z! u
(再次说明,由于该摄影师在北京逗留的时间很短暂:1902年10-11月,所有照片均由他自己拍摄,每张都有他自己的简单注释,注释多为作者认为“异国风情”的场景,很少介绍场景拍摄的具体地点。如果我们能推断出照片的准确拍摄地点和位置,从中寻找参照物,对于其它老照片的断代能起有价值的参考依据。再次感谢一直积极参与讨论的道友。)
5 z! C; S* ^/ _4 i) e/ t5 P

RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙

RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙

* ?3 {1 c8 [) t9 p
发表于 2016-6-17 12:09:05 | 显示全部楼层
关于  枫影斜渡  先生上传Didrik 拍摄的系列图片。
/ h% X% J. l- ?; \' g. q5 r  Q
- q, T9 K4 R! z. A+ R# v5 x【观后感】
6 ?5 b( ~0 d- P& p' ^其一是视角独特,画面清晰。
4 \% [! t# E  N  @1 P  t8 P- e其二最重要,拍摄时间准确定格在1902年10月~1902年11月间。
7 a" H- W! ~4 y) l, n6 v这为一些老照片的断代是极必要的参照。6 ?/ d9 U4 z1 \0 e) `9 ?
# k7 o  w7 y* k  b# [

; z6 x& H; `- ?6 ~3 J7 E% P3 b4 |3 ^
发表于 2016-6-17 12:28:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhaohq 于 2016-6-17 12:34 编辑 # f* T8 ~7 b- g& V

# M" N* A& E8 @关于11楼帖第二图。
" C5 B# q$ u# Y& b
8 l  }+ c: J5 ^% @瓮城墙是每垛下一方孔(射孔?),前三门无疑。0 F& Z9 e0 {; i0 u$ h8 t- z' H

1 G+ o' b( L% u! _) |) M- x7 r2 l11楼帖第二图内,瓮城右侧露出了前门东车站的早期站房(红圈位置)。9 t( p* y1 Z/ J& f" G3 f/ ~# }
我以为是正阳门了。; ~2 r$ H3 _( n7 _

6 Z* Q/ ~6 g7 ?  j1 c11楼帖第二图
. H* r* ?" T2 w. D3 z: o 213..jpg ; L# K$ u) X; R  M5 w5 S& Y$ u
前门东车站        (1902.01.01.~1906.12.31.)& W, V/ i4 v* ~& g; f& ^
213.前门东车站.jpg / T& N3 k$ U, U' }$ e' }
) ^, D" v- h2 ~3 n8 j5 b
' l7 y  l4 g; y) v* `

* N/ Y1 G7 u9 ~+ W' G% z6 b/ C
; ~' I8 H5 V& O5 @5 S( z: n1 G
 楼主| 发表于 2016-6-17 15:17:14 | 显示全部楼层

RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙

zhaohq 发表于 2016-6-17 12:28
; _( b; Y: j* f, a" [. k关于11楼帖第二图。
) B4 F0 S, o# @: ^
; b4 z) E! B5 j; E瓮城墙是每垛下一方孔(射孔?),前三门无疑。
1 a( _5 u9 G% p; }  U# s, h) I" W
先生提到图中的房子和后面的景物我也注意到。瓮城堞墙下一堞一孔不是确定正阳门的依据,宣武门瓮城的也是如此。
正如我上面所说:1902年10月期间,正阳门还不是为老百姓开启进出内城的城门(两宫已回銮),当时人们进瓮城内多为去观音庙和关帝庙祈福,不可能是为了进城。
“迎亲仪仗”走到正阳门的瓮城边,除非新娘要乘火车远嫁,否则无法解释。
而新娘乘火车在当时可谓新鲜事,很多环节和“老礼”冲突(如新娘离开娘家上轿后脚不能着地,如果要上火车就能难避免了),有钱人家多少要考虑的,我更多是从礼仪和正阳门当时的功能考虑,选择了宣武门。
从摄影家Didrik的行走路线看,这两处都有可能,走宣武门去了菜市口,天宁寺:请参看  Didrik 老北京照片系列(01):一个街市
不过Didrik 在前门东火车站留下了更多的照片。请参看

5 H% y" ?# q! P- X, T
: T3 H0 k- r- A3 x( }2 g- u
附天宁寺图三张。

RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙

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RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙
. ^8 v# d" q# D
发表于 2016-6-18 15:49:03 | 显示全部楼层

RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙

zhaohq 发表于 2016-6-17 05:35+ `4 ^4 z- \- y  M1 U+ k
9楼帖这一张是地安门内,没有问题。
4 x" e; b1 {& y( k5 g# u- [8 N' j1 f+ o# @& f0 I+ Y# K/ e4 V! l4 X" s# b% `
看日影已是午后。迎娶任务已经完成,偃旗息鼓回家去......
# l/ Z8 P& ^: N% L+ L- Y" G* @* r& s6 G
我个人倾向于一楼图拍摄地为地安门内,具体位置在zhaohq版主所标注的红圈位置稍北,下图蓝圈标注,绿线代表高土路的走向。( K, [* m! y8 }$ y

" j1 X0 V" t: D0 l* @4 S+ i这样,汇集两位的原因如下,1)路况与地安门那张图一致,2)图中路灯及路灯的相对位置一致,3)高土路的转弯是进入黄花门,4)远景建筑(观育堂?)和随墙门与乾隆图一致。
% s; U7 x% ?: K8 a7 s$ j* I" ?$ h0 h% V+ y

RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙

RE: 【探讨】Didrik 老北京照片系列(03):哪段宫墙
1 j4 g3 ?, S) n% i: S9 ]* e3 T3 f

' o" P' B! U! k& H
- E/ J& N& p9 t( k. b1 Q3 \0 W
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