[讨论]：哪座祭坛的钟楼[含3P]

zhaohq

+ S6 x' {$ s0 c3 O
在 voodoo3 先生的一篇文章里，看到一张标注喜仁龙先生1921-1922年间拍摄的钟楼照片（即本帖附图01）。

钟楼照片源自：
5 A, N4 q. s" }! f8 n+ l
《百年回望 之一七一 地坛 钟楼  》     作者     voodoo3
http://blog.sina.com.cn/s/blog_56577d8f01019xa5.html
* O) _- c6 K/ g0 P- r( e

: S3 \/ c- f) U" Y. b0 c1 Pvoodoo3   先生提到：
“下面第一张老照片（即本帖附图01）由喜仁龙摄于1920年代，已显破败。后两张年代更晚，颇有摇摇欲坠之势。问题出现了，第一张老照片（即本帖附图01）里，钟楼的四门上没有石门券。而后面的照片里是有的。难道是喜仁龙标注错了？”
  d) i+ {3 d* V' e......（略）。
6 U. z+ z' Y& U: c! A$ ?: V

) B$ w& g; D0 {  k0 o$ W; _$ {下面3张图里，前2张可以确认是方泽坛的钟楼。
3 @  }" U' ]# q. b2 a: R6 C可以确认是方泽坛钟楼的下层之券门均有券脸石。

5 X  \' X' n7 q[讨论]：
最后一张图（即本帖附图01）里，下层券门没有券脸石的钟楼是哪座祭坛的钟楼？

zhaohq

我注意到第三张老照片（附图01.）里，右下角有一条阴影，
这会是这座钟楼前方某一座院落墙垣的阴影吗？
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京城九坛中，太岁坛，社稷坛，先蚕坛，这3座祭坛原制未建钟楼。
京城九坛中，圜丘坛与祈谷坛共用着一处斋宫及钟楼（天坛共有2座钟楼）。
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6 j+ `+ Q8 E) `, B" v: m4 \* b京城九坛中，清末民初时期留有6座钟楼：
# i+ Q! H" }( `$ n  n! `. YA）圜丘坛斋宫院落内的钟楼；
B）乾隆十七年（1752年）增建的圜丘坛门（今外坛西墙南门）门内的钟楼；
8 V) K$ t- H4 rC）方泽坛的钟楼；
D）朝日坛的钟楼；
7 M- [4 l4 n! HE）夕月坛的钟楼；
F）先农坛的钟楼。
. w8 k* t: C8 T4 g& Q( x; @2 Y6 T
* m- ^. O1 F/ x# W1楼帖之第三图（附图01.）里的是哪一座钟楼呢？

zhaohq

. i+ ~6 W8 l* Z/ f& B
: P) W4 r0 q! k9 L6 D首先讨论
C）方泽坛的钟楼。
( ?5 B# m4 O/ _3 g
3 Z+ Q5 a2 ]) H. R* c2 \我赞同voodoo3  先生的观点，“钟楼的四门上没有石门券”。
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（附图01.）里的不是方泽坛的钟楼。
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% u$ K% T" u$ i; z# ^

zhaohq

+ }* C% Y7 Y8 o- x  R1 Z( C) P
第二个讨论
7 m- q5 x; C( k, ~7 |- c8 AF）先农坛的钟楼。
5 j0 V4 J- V8 X; Z
, P" P3 v" T$ O$ @: z图023和图024.是可以确认的先农坛的钟楼。
将图023和图024.与图（附图01.）进行比对。
. T" I2 N! s- z4 G4 n我认为（附图01.）里钟楼的不是先农坛的钟楼。
. u" X; ]" z( T  |: b
光影不支持图（附图01.）是由西向东拍摄的先农坛的钟楼。
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zhaohq

; x: g  Z- M7 }3 F5 ]- L. ~0 Y) s
; ?$ F' S  a( K! u" r1 `第三个讨论
A）圜丘坛斋宫院落内的钟楼。

% _/ L. F+ }( ]& a我注意到老照片（附图01.）里，右下角有一条阴影，
6 w$ m( Z9 ^$ t9 ]这会是这座钟楼前方某一座院落墙垣的阴影吗？
& j- y% c% R3 H# f; m' X' k
: A5 B: Z& y. @! W在图008.（鸟瞰斋宫）里，钟楼的前方（图008.内钟楼左侧）没有能形成阴影的墙垣。

7 K! g1 w6 n+ {, ^我认为（附图01.）里的钟楼不是圜丘坛斋宫院落内东北角的钟楼。

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# Z3 z$ _4 B3 l) w& _0 h7 W

; x1 `3 S! y8 _: E  e

zhaohq

5 ]+ M. ~, ^. e, h
9 |0 [) n- j" w第四个讨论
D）朝日坛的钟楼。
4 C& \: [7 y; R1 g$ d, V6 }$ D
3 T* `$ Z/ B% D: b我注意到老照片（附图01.）里，右下角有一条阴影，
这会是这座钟楼前方某一座院落墙垣的阴影吗？
4 K1 g) u0 K- [
9 j4 u) B5 ~' Y在图004.（朝日坛舆图）里，钟楼的前方（图004.内钟楼右侧）没有能形成阴影的墙垣。
9 i2 F9 \! n4 B; e# L/ M
. N( [7 y+ o. t" L/ n* q% m我认为（附图01.）里的钟楼不是朝日坛的钟楼。
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zhaohq

京城九坛中，还余2座钟楼未做讨论。
* t7 _& k: T9 B1 D) ^5 FB）乾隆十七年（1752年）增建的圜丘坛门（今外坛西墙南门）门内的钟楼；
/ G$ m0 _7 S* K6 d7 h- O& XE）夕月坛的钟楼；

zhaohq

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& l; v* l" B0 i; X, X3 ]* j第五个讨论
B）乾隆十七年（1752年）增建的圜丘坛门（今外坛西墙南门）门内的钟楼。

[转帖]：
( w  I' w/ I9 q
. o8 d: a3 O3 ^" g《清史稿 ·卷八十二 ·志五十七》  （节选）
http://www.ludongpo.com/gx/Html/guoxue/Class6/Class43/10070.html


......西北曰斋宫，东乡，正殿五楹，陛三出，中级十有三，左右各十五。左设斋戒铜人，右设时辰牌。后殿五楹，左右配殿各三楹。内宫墙方百三十三丈九尺四寸。中三门，左右各一。环以池，跨石梁三。东北钟楼一，外宫墙方百九十八丈二尺二寸，池梁如内制。广利门外西北为神乐观，东乡。中凝禧殿，五楹。后显佑殿，七楹。西为牺牲所，南乡。又西为钟楼，......乾隆八年，修斋宫，改神乐观为所。十二年，修内外垣......十六年，更名大享殿曰祈年。寻增天坛外垣南门一，内垣钟鼓楼一，嗣是祭天坛自新南门入，祭祈年殿仍自北门入。
7 b3 ]8 S( }0 x+ ^......（略）。
9 p' a" V( I' U6 m
上文里的大意是斋宫院内东北角原有一座钟楼；
上文里的大意是乾隆十六年，在天坛外垣新南门（今天坛外坛西墙南门）的门内，增建了一座钟鼓楼。

" s' i. x/ d  O/ P$ b+ w查看乾隆十五年绘制的《乾隆京城全图》，“增建了一座钟鼓楼”的方位在神乐所南面的一座院落（牺牲所）之西。
增建的钟鼓楼之西是天坛新南门（今天坛外坛西墙满门）以南的天坛外坛西墙。
1 \7 F' X4 P' o. }" e. q: X: [在附图05.里，我加了2处标注：
$ ^9 g3 x5 S& _( s/ K5 k8 n左上方绿框是天坛新南门；
右下方绿框是天坛新南门内的钟鼓楼。

图414.是1901年拍摄的，图里右侧可以看到“天坛新南门”和红圈内的“新钟鼓楼”。
) t& U5 K: m; w6 q
8 V) K9 _+ `* l# t1楼帖的附图01会是圜丘坛门（今外坛西墙南门）门内的钟楼吗？

1 X" v# u2 t/ w& J5 w在将其他5座钟楼排除之后（关于夕月坛钟楼的讨论晚一些时间续帖），
) a& r( I  w1 ^2 D2 X: t" S仅剩下圜丘坛门（今外坛西墙南门）门内的钟楼了。
: W! s: _' M3 h# z, _) o
; o1 X3 i3 R# D9 }4 y我以为，1楼帖的图（附图01.）里，右下角的阴影极有可能是“新钟鼓楼”东面之牺牲所西墙的影子。
  v2 B* w4 k; H* L7 C: T我以为，1楼帖的图（附图01.）里的钟楼可能就是圜丘坛门（今天坛外坛西墙南门）门内的钟楼。
我认为，还须等待更有说服力的老照片进行佐证。

zhaohq

. C3 x4 p% ?0 v8 G% D7 L+ `& q第六个讨论
3 l( C7 ]0 Z# o  M5 rE）夕月坛的钟楼。
% P4 M; P  m5 ?! O6 k  @! g

voodoo3  先生关于附图01.里的钟楼说到：
“对比其它照片，已经排除了日坛和月坛的可能。”

http://blog.sina.com.cn/s/blog_56577d8f01019xa5.html
, s2 D1 S2 c" g; Q
) ^# ]. v$ n, W7 z) L
我目前还未见到 voodoo3  先生提到的夕月坛的老照片。

; \8 B+ K% Q4 c  R' M
6 x! P( Y& r0 V; i+ E% N我尝试一下我的方法。

9 u5 y3 B9 t8 T0 j: r图105.（钟楼·东棂星门 ）是1902-1905年间拍摄的可以确认的夕月坛的钟楼。
& p: w8 `. X3 d3 H& O9 ?
A）在图105.里，夕月坛的钟楼与夕月坛祭台北面壝墙之间，有数株高大的树。
' P6 \' `1 ~* p% a0 O( L# A* X* q      在1楼帖的图（附图01.）里，没有看到那“数株高大的树”，也没有看到“数株高大的树”的阴影。
      当然，也存在树在1921-1922年拍摄附图01.之前已被砍伐的可能。
B）在图105.里，1902-1905年间拍摄的夕月坛的钟楼脊兽（红圈内）是3只。
      在附图01.里，1921-1922年间拍摄的这座钟楼脊兽（红圈内）是5只。
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* E1 Y( r8 L% V. D$ a7 k/ k7 H我认为，1楼帖的图（附图01.）里的钟楼不是夕月坛的钟楼。

kuma

我认为第一张还是地坛钟楼，
1、可以从卫星照片上分析出拍摄机位，在斋宫西北角围墙外，zhaohp先生说的墙影自然是斋宫围墙的。
2、zhaohp先生说的石券脸，我认为是券门封堵后刷的白墙，然后再开的平门。

zhaohq

关于 kuma  先生所说：
* E# H6 `+ j$ e* f% T6 Q“2、zhaohp先生说的石券脸，我认为是券门封堵后刷的白墙，”

! [% N3 @) e( T0 q同意 kuma  先生的见解！
) Q! u2 o% U7 @/ G. j+ F! }6 T) d
这个问题已在voodoo3 先生的博客中向其请教了，暂未得到回音。嘿嘿！

zhaohq

- G( \( {' w: T8 z* t7 b
" O2 a" y$ ~: ]2 w) Y! A
感谢KUMA 先生耐心地看完此帖！！
- W5 z4 m' W5 T" U
关于 kuma  先生所说：
“1、可以从卫星照片上分析出拍摄机位，在斋宫西北角围墙外，zhaohp先生说的墙影自然是斋宫围墙的。”
  X( ]) j" y+ j$ I8 o7 e) B
kuma  先生说的很有道理！

后2图钟楼前部上檐塌陷处与喜仁龙先生1921-1922年拍摄的钟楼照片里钟楼前部上檐塌陷处确实有延续的迹象。
3 H% W/ }5 r! S" \% ^8 n8 Q6 b& M
我还在等待voodoo3 先生的回复。

. y# M  @7 k( [5 Z5 y; o

zhaohq

voodoo3 先生的回复来了。


( Q8 Q9 E- X' u( J, x我的提问    2013-01-16 14:02:34

请博主给看一下，后面的2张老照片里的白色部位，可能不是白色的石门券。
, N& a4 E* H5 o& D) {                                                    网友  ZHAOHQ
- L7 l9 L1 v0 o, N) p8 v& V/ Q6 [
( D$ L4 L. D. L2 F2 H
& J: i* ~. C& H博主voodoo3 先生回复：2013-01-17 20:14:03
* q! m; @9 F; c+ K/ Y
/ n& t: s7 M0 }% A- ^6 s照片清晰度有限，确实不太好判断。