一张争议照片的最终结论[含7P]

北京中轴线 · 发表于 2013-4-13 15:49:29

本帖最后由北京中轴线于 2013-4-13 16:20 编辑

首先声明：题目中最终结论是指照片呈现的是宣武门这一结论毋庸置疑，至于其它细节仍可讨论、质疑。

问题的提出请见adam58588先生《再辨崇文与宣武》http://bbs.obj.cc/thread-89189-1-1.html一帖。

问题的延续讨论请见本人帖子：《为〈再辨崇文与宣武〉续贴》http://bbs.obj.cc/thread-89291-1-1.html一帖。

说一说本人对这一问题的认识过程。

图1

首先，从照片背后阴影的疑问入手，其次，比对照片某些细节做同一认定，进而，通过旗帜判断拍照时间。最后得出结论：“图1这张照片是（约1900年至1901年间）在宣武门瓮城西侧与闸楼相对位置上拍摄的宣武门城楼。并将远处位于宣武门东北方向故宫午门上部拍摄进画面。”（图1）

图2

不能否认zhaohq先生提出的“旗杆问题”确实让人疑惑（图2）。所以本人在《为〈再辨崇文与宣武〉续贴》中说：“但这幡杆的位置在何处还需深入研究。”即已经怀疑幡杆位置不在庙前，可能在庙的其他处。

图3

但观察正阳门两座庙的的幡杆位置，都似乎遵循着一定的规矩。（图3）

图4

再看宣武门关帝庙，原本有幡杆，（图4）于是又怀疑这杆子曾经移位它处，但庙就那么不大的地方，杆子也不能立在庙后啊，若真在庙后，那就成了孙悟空变土地庙——旗杆在后了。进而怀疑《为〈再辨崇文与宣武〉续贴》中对城门的同一认定有误，但重新核对后未发现错误。并且，通过对宣武门和崇文门大木结构进行分析，再次确认这二者的不同，图1上就是宣武门无疑。于是，做城瓮照片透视图，确认这幡杆确实不在关帝庙前。本人在《为〈再辨崇文与宣武〉续贴》中说：“这就是关帝庙的旗杆”是一种错误认识，它的出发点就是认定宣武门瓮城里仅有一根幡杆。但事实如何呢？

后来，重新翻读旧图，发现宣武门瓮城里至少曾经有过三根杆子。

图5

一个是关帝庙前的杆子1（图4），一个是城楼正南略偏东大路南的杆子2，还有一个是关帝庙西厢房后山的杆子3（图5）。图1中的杆子就是这三根杆子中的第2根。

从喜人龙先生照片宣武门瓮城及闸楼门洞的照片中（图5），至少让我们见识到了这后两根杆子。其中，位于瓮城中央的那根杆子2的头部形态与图1中的那根杆子的头部形态极其相似。这就解释了图1中出现的这根旗杆的合理性。它就是图1中的那根让人困惑已久的杆子（图6）。（至于这第二根杆子是做什么用的不大清楚，像是灯杆。）

图6

由此，我可以再次认定《为〈再辨崇文与宣武〉续贴》的结论中：“图1这张照片是......拍摄的宣武门城楼。并将远处位于宣武门东北方向故宫午门上部拍摄进画面。”是正确的。洋人确实标错了城楼名称。我们可以欣慰地给宣武门添上一张她曾经伟岸身躯的留影了。

另外，我注意到了adam58588、zhaohq两位先生的质疑，大略回答如下：

adam58588先生认为：“关于“城楼二层正立面西头栏杆望柱头向外掉落之势”，这正是崇文门城楼的证据。崇文城楼二层廊柱外围栏特点：189-年照片即有西侧缺失，1905年则全部脱落，而1921年又修复一新。而宣武城楼照片二层外围栏自1890年代起一直完好，1901年一张也完好，直至1950年代后才脱落。”

我理解adam58588先生的中心意思是认为既然“城楼二层正立面西头栏杆望柱头向外掉落之势”，那么它就一定会掉落。但我想它大约未必会掉落。

zhaohq先生用西直门和正阳门的瓮城来解释宣武门的瓮城，但我想，其实，最比较类似宣武门的还是崇文门，用崇文门做比对更具有说服力（图7）。
QQ图片20130408204053.jpg

图7

现在，摄影者是否在闸楼顶子上拍照已经不是判断照片是不是宣武门影像的关键了，但宣武、崇文两门瓮城城墙宽度和闸楼大小却是一个非常有趣的话题。

祝各位下午愉快。

adam58588 · 发表于 2013-4-14 04:41:38

本帖最后由 adam58588 于 2013-4-16 17:57 编辑

北京中轴线先生认为：“最比较类似宣武门的还是崇文门，用崇文门做比对更具有说服力（图7）。”

但您的图7是宣武门。

adam58588 · 发表于 2013-4-14 04:52:05

北京中轴线先生认为图1中的大幡杆就是“瓮城中央的那根杆子2”，“至于这第二根杆子是做什么用的不大清楚，像是灯杆。”。

仔细阅片后，个人感觉：
1、“杆子2”在瓮城中的高度，不可能形成图1拍摄角度中的高度。
2、“杆子2”在瓮城中的位置，是在闸楼以南，图1拍摄角度不可能入镜。
3、图1幡杆若为灯杆，就不可能立得这样高，高出瓮城这么高的灯光怎么照地面呢？而图1这根确定是幡杆无疑。

北京中轴线 · 发表于 2013-4-14 05:51:19

本帖最后由北京中轴线于 2013-4-14 06:03 编辑

adam58588 发表于 2013-4-14 04:41 6 T9 a3 n# _5 |/ p/ h6 m
北京中轴线先生认为：“最比较类似宣武门的还是崇文门，用崇文门做比对更具有说服力（图7）。”- Q6 f: r, J( D6 G4 ` e/ x
) m# }8 J, f3 @1 h4 a5 f6 w) U
但您的图 ...

我当然知道这是宣武门，请看《为〈再辨崇文与宣武〉续贴》第5图。我的意思很明白：难得有这么一幅宣武门闸楼与城墙的老照片，它才是第一手资料，何必舍近求远呢？分析它吧。(这是客气，您干嘛要揭穿呢。唉。）

北京中轴线 · 发表于 2013-4-14 05:57:37

adam58588 发表于 2013-4-14 04:52
Y* P9 l6 d3 h5 s北京中轴线先生认为图1中的大幡杆就是“瓮城中央的那根杆子2”，“至于这第二根杆子是做什么用的不大清楚， ...

请adam58588先生提供杆子2高度的依据.并请先生提供拍照角度的依据。

zhaohq · 发表于 2013-4-14 08:07:07

本帖最后由 zhaohq 于 2013-4-14 08:18 编辑

北京中轴线先生在1楼帖里言道：
“......重新翻读旧图，发现宣武门瓮城里至少曾经有过三根杆子。
一个是关帝庙前的杆子1（图4），一个是城楼正南略偏东大路南的杆子2，还有一个是关帝庙西厢房后山的杆子3（图5）。
图1中的杆子就是这三根杆子中的第2根。”
......（略）。

我手头中出现“城楼正南略偏东大路南的杆子2” 的老照片仅有2张，均标注上世纪20年代。
A). 喜仁龙先生在1921~1922年间拍摄的图314.（宣武门-瓮城）。
图314.里，看不到宣武门箭楼的楼体，东面的闸楼亦已经拆除。
图314.里，“城楼正南略偏东大路南的杆子2” 低于宣武门瓮城城台（上部平面）。
B). 图318.（宣武门-城楼）拍摄于上世纪20年代。
图318.里，拍摄者站在箭楼北侧城台向北拍摄，视角为平视。
图318.里，“城楼正南略偏东大路南的杆子2” 低于宣武门瓮城城台（上部平面）。

在其它可以看到宣武门东侧闸楼（1922年以前）的照片里，未看到“杆子2”（参见图315.和图316.）。

zhaohq · 发表于 2013-4-14 08:30:43

本帖最后由 zhaohq 于 2013-4-14 08:31 编辑

关于北京中轴线先生在1楼帖里言道：
“至于这第二根杆子是做什么用的不大清楚，像是灯杆。”

有道理。

北京中轴线 · 发表于 2013-4-14 10:44:25

依据喜人龙的这张宣武门瓮城照片，根据我的测算，这杆子2的高度绝不低于10米，肯定高过城墙。
! R+ p; G$ R/ z, f& q2 c0 W/ P- I我想，一根杆子没有办法否定远处的阴影和要掉落的望柱头以及修补过的女墙。，这些需要合理解释。2 U# D) I9 z3 a) s. i: q
我们需要清晰的照片，我们需要新的证据。; r l1 i2 O) o3 i. \
让我们耐心等待那只黑天鹅的来临吧。

气定神闲 · 发表于 2013-4-16 01:49:57

围绕着这张老照片，大家分别从不同角度分析，质疑，我从中长进不少，这可能就是老照片的魅力之一吧！

下面，我在从另外一个视角：就是城楼的戗脊的走向，阐述一下我对这张存疑的老照片的看法。

先看两张宣武门的照片：

不难看出对着拍摄者的城楼最高一层檐西南的戗脊，相对于下面两条，偏向摄影者的右手。
同时还可以看出拍摄者位于戗脊延长线的右侧，也就是远离城楼一侧。

再看下面存疑的照片，对着拍摄者的城楼最高一层檐西南的戗脊，相对于下面两条，明显是偏向左手，
与以上两张宣武门照片不同。
同时可以看出拍摄者位于戗脊延长线的左侧，也就是靠近城楼一侧（如下示意图）

通常在拍45度的长方物体时，一般，只是一般从取景的上，会选在45度或偏向长边一侧，
效果更好些，但这张照片没有这样，而是偏向短边，也就是靠近城楼处。也许这也说明，向远离
城楼方向，因为存在障碍物--闸楼。

而通过以下两张崇文门的照片，可以不难看出，闸楼在城楼西南戗脊延长线的右手侧，所以存疑照片是崇文门的话，
闸楼的存在对于此角度的照片拍摄没有问题。

下面，我希望就是北京中轴线先生说的那只黑天鹅的出现。1918年出版的伊莎贝拉·伯德（Isabella Bird 1831-1904）女士的《Chinese Pictures 》画册，收录了两张应该是1896-1898年拍摄的北京城楼的照片，其中说明是前门，但我认为应该是崇文门（考证略），如果是崇文门的话，似乎应该可以验证存疑的照片就是崇文门了。因为，这两张照片不但有那根瓮城西北角的幡杆，还有和存疑照片几乎同等角度的城楼，以及城楼旁类似的阴影，还有我看上面谈到的戗脊的问题。

adam58588 · 发表于 2013-4-16 06:34:25

本帖最后由 adam58588 于 2013-4-16 17:55 编辑

感谢气定神闲先生2张珍贵老照片，正是1900年前的崇文门。
这2张应该比争议照片晚10-20年，檐顶茅草增多，钢丝绳不见了，二层西头围栏已经脱落，瓮城西北角那根高大幡杆清晰可见。

能否请先生放大该照片上传，这样使右下角细节躲开水印。谢谢您。

光明 · 发表于 2013-4-16 12:30:05

哈德门

气定神闲 · 发表于 2013-4-16 21:48:35

adam58588 发表于 2013-4-16 06:34 6 l1 a- v& |% _* F* \' T2 y+ v
感谢气定神闲先生2张珍贵老照片，正是1900年前的崇文门。
0 Z& t% f* Y! B L这2张应该比争议照片晚10-20年，檐顶茅草增多，钢 ...

放大了，另外将书中收录的大清门和内城东南角楼的图片一并贴出。

nyp.33433071393981-95.jpg

adam58588 · 发表于 2013-4-17 05:47:46

感谢气定神闲先生分享珍贵老照片。

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一张争议照片的最终结论[含7P]

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