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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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查看: 3001|回复: 19

考证贴--这里到底是不是东安门的照片[含1P]

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黑龙
发表于 2012-4-1 15:35:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

东安门照片一直比较少见，比较能确认的是一张从三座门的门洞里看到的局部影像。

3 A5 V% E* B6 L) Q6 R" N

 

8 g9 d- T8 @( o) g* _3 X3 q0 O4 M! G

可最近总觉的这张也存疑，因个人资料和认识有限，所以贴出来大家探讨一下。

$ c- U% F& h% F' ^

 

* B; ~. Z4 s1 Z( H7 Q

存疑照片。

* i$ v* Z _' Q6 M9 Q: k

 

3 \' ^ s& t+ Z( u, }

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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食烟火斋
发表于 2012-4-1 15:53:00 | 显示全部楼层
往西车马由南边走
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:02:00 | 显示全部楼层

存疑二，看到一张民国改建后的长安三座门的照片，虽然是新修过的，但门东侧也有两条类似隔离带的东西。。。

1 z, Y6 C+ K. F& m

 

f, \7 o+ u5 N

 

5 B" E% y0 p% B/ E

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 15:46:00 | 显示全部楼层

疑惑一。

! ~$ d" ^; F1 d8 r# y

 

, s# L1 ]+ P' R& u6 ]

原本没有这些想法，后来注意到1909年张柏林拍摄的东安里三座门西望的照片，可以看到东华门到东安里门之间并没有

4 k r5 p3 |9 F3 x) j- \! B+ M

隔离带等设施，并且这段距离都是土路，也没有树的痕迹。

5 t8 K9 `. j( L) u- W! v0 [

 

3 H% E0 |: R; t7 Q; S

这时片中人物的装束已经开放了好多，早不是清朝面貌，理论上说，道路应该越修越好，少有倒退的可能啊。。。

1 t& I9 G& S4 w9 y, `) Q2 N Y

 

( {" q t3 `0 {0 N' R2 S* Y; v6 P

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 15:40:00 | 显示全部楼层

该照片分析。

8 Y) m! o3 v2 }6 W: I

 

' B/ k8 e; c( ?8 X( g

照片来源于一本英文书籍，时间应该偏早，似乎是庚子后不久，从照片中人物的清代装束也能证明这一点。

" r) Z( t$ J7 m$ t- c1 v1 f5 {$ S

 

, a$ R+ l$ _+ F+ l8 @& t5 e& a, v( F

照片如确认是东安门，则是从东华门东，向东拍摄，

: U$ s* [4 o; c/ H C

 

* {' g/ P- s+ B W9 S7 M

片中三座门中门洞两侧有石条制成长条隔离地带，分离开中门道路和两侧偏门道路；类似区分机动车和

/ T0 [5 |1 h- D. L7 c

非机动车；隔离地带上种有小树。

1 I Z3 O7 I% m6 l
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:11:13编辑过]
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:08:00 | 显示全部楼层

遥想，如果长安三座门没有改建，仍是三开间琉璃门的形状，而背景中有着体量也不小的长安右门；

7 r6 [3 Z( [1 O4 a* F; j8 V+ o

 

7 @8 O% b# c9 `; L" ?

那场景岂不是和第一帖中的照片类似!

- O% J4 \, I+ S; ^0 N7 y9 M' F" B

 

+ u! \) ]' Q1 X, @/ `4 ?

那第一贴的照片真的是东安里门眺望东安门吗？

" {' c& ]4 c, r7 a# i& _" S

当然这些都是我的一家之言，不一定准确，尚缺少主要的证据。。。。。。

3 S' Y. j( n: M6 s% G

 

/ B! E# E1 G3 d$ w4 {, ?: `, C4 }

长安三座门早期的照片做推断辅证

: p+ V* j5 V' J6 I! Z

 

) w& ?3 W9 l1 Z R, S6 w

希望如哪位朋友有观点或者相关资料，欢迎拿出分享探讨。

/ R! n! q: w% ^" l- x

 

- u7 R3 b1 D- \7 S

补充一张遥望长安右门的照片做结尾。。。。。。

( [, G8 A9 H$ T9 V( `9 O

 

% }6 T! d, T; ?6 p8 S3 f

 

$ G0 m1 T: U4 U# g% k

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
x( M \5 h0 ?1 u: u
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:10:56编辑过]
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zhaohq
发表于 2012-4-1 22:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 20:59:00的发言：
6 U+ ^, j5 n$ h3 `0 s: Y$ o

 

3 t) O' Q1 I3 u

, i& }( M! h! Q

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，

3 w3 O8 A7 c% g* f1 T% `

 

1 Y6 w3 N6 D; i( g5 {- d

看来是我没有说清楚。呵呵！

1 A' H0 K+ c4 k( t

 

4 A9 S% x. G5 }3 [3 f& ^

我简述如下：

) Z' N4 Q' g: w' u$ u1 V4 u, U

 

c! y5 {2 D. {

 

" }7 a# D; r4 d1 F

 

" @$ {/ P4 k/ y6 e

[辨析]：

5 H9 o0 c1 B' y, L! x' \5 R% i6 G

 

7 N. J9 k) Z, V, f

来讨论这张存疑的老照片：

3 t% Y4 F: l& l- C: y Y# O, f

 

5 B H" I y4 ]4 A& D

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

3 M' r& e2 ?# e. K% p- v1 v! B

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

j, _+ B$ \! K A

 

8 J: B8 y. m5 b* y, _

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

( B4 U) |$ d3 e2 f- W/ L6 ~; X( v

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

3 A) J2 k4 l) v# y' x

 

9 g/ l R8 U, t x3 N! ~1 N3 Z

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

, b! M. l% f* P3 [9 q/ K3 x

 

8 x! ` ]3 k3 u

rCrRvBz7.jpg

9 L# l1 Q9 q( y/ r' m: R

 

. A" i/ ]5 d4 a' G2 H) k- z

 

. c5 g* I* w& f6 [: U' I [+ J

[观点]：

" Q. H) L( \. z C# ~$ I

 

( d( _# r* X6 A! n" ~: O1 a& p' f

我认为1楼帖原图是在东安里门内由西向东拍摄的。

2 i% X& `$ W0 Q$ [& H/ ^+ ^4 C

1楼帖原图里，近景是石质须弥座的东安里门；

2 ~2 D4 R; M0 K" L

1楼帖原图里，中景的白色物是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

/ i3 s9 c. U" z0 c1 _, y

1楼帖原图里，透过东安里门明间的方门，看到了远景处东安门的北面次间开启的方门。

, B, u% k/ o8 \0 L% C) R8 X

 

k n0 r/ P2 e1 o


还可以将 1楼帖原图与图（360.东安里门-2） 进行比对。

9 D7 x7 |, [6 D9 L/ {, ]1 z& `( v

我以为两图里的门的结构很相近。

7 X, ]) ]( Z* W) F

 

7 G0 `: f7 ^' c8 f. }

6r5Ofa1s.jpg

- u/ [: ^% c8 |- E( ^1 J
[此贴子已经被作者于2012/4/1 22:40:49编辑过]
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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:17:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 23:38:00的发言：
! U8 q8 K- R j3 m4 _% a

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

! F1 ~! h$ z4 z; a4 d- x, y- V0 m

 

7 q+ z6 ^/ G3 G/ B! T0 ]; C; Q( V+ M( U


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

e. K1 q1 l$ _$ h5 l& V n

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

1 j p- ]7 L7 s# E5 S

 

4 P5 Q7 m" a. k' V3 {

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

) c. n8 v, A4 m: i/ G

 

6 r, O5 u$ ~2 L

新修的三洞的东安门的须弥座和东安里门的须弥座形式上的确相近。呵呵！

; w- m% q# R+ g. p) |, P* q: H

 

! x4 _1 o2 i4 U) u) m# t$ W

我至今未看到新修的三洞的东安门与东安里门同时出镜的老照片。

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 23:23:00 | 显示全部楼层

几位的回帖我都看了，大概意思我也明白，不过。。。。

( s8 {7 U l2 }5 ]/ i

 

) S# k' z# u' A: N0 x1 x8 x

好像几位朋友都没怎么注意我最关注的地方，就是在1912年前，长安街三座门和东安里门的结构是一样的有须弥座

' {: }7 l- U8 U u$ x$ F6 |2 V

的琉璃三座门。那时的西望视角是和东安里三座门非常相近的；遗憾的是这时期的照片是缺失的，所以结果还是代考证的。。。。。

|) Z2 u$ ]* Y) e" f7 K1 U

我的观点不一定准确，但比较是鲜明的提出了有这种问题存在的可能性。

0 q7 p) P7 \4 N

另外对于孤立的证据，图片不够清晰的证据，我总是习惯性的怀疑，可能也是一种不好的习惯。。。。

6 J$ B9 Z: T* {4 ~1 r% j7 X

 

4 y! k; m; X0 r& x, x

 

6 m) s' w( w- Q, G

voodoo兄的回答堪称典范，聊聊几句就把自己的观点说清。

0 {8 C5 D( l% T0 h

 

5 W% h. b, u8 I4 m

zhaohq兄的补充解答我看懂了，不过没有脱离开你的惯性思维，过于关注细节而导致观点模糊；并喜欢在模糊的图片上做很多无法求证结果的推断

% g& Q8 s7 N6 q1 ]7 {5 P7 Q

               

. |. C9 s) k8 ~

 

4 j! Y# t% J" e

 

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 23:38:00 | 显示全部楼层

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

2 P' k% M, r6 k& {$ i

 

/ d# ]+ i8 A. Y0 a! C+ I


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

9 C; ?% J6 v5 M9 w4 w% }6 P' R- J/ ^

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

4 M/ D! J' v+ q4 z

 

: h% x$ G) B; B% P7 X7 p' l4 M

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:11:00 | 显示全部楼层

东安里门到东安门间距约数十米（仅隔着一座皇恩桥）。

6 w p% c1 Q q( y4 D: @& `

 

4 s1 R4 n8 W$ `/ B3 Q0 W

 

0 i8 ^& U; Z) v1 {

长安街东三座门（红线标注在图内）到长安左门的间距超过四百米。

0 v6 R3 X7 ?9 H

二次点击看地图大图。

; m% k6 V7 A% Y- k5 z; I/ g: \

 

2 I# W: i, f( Y8 W$ \

以清末时期（1900——1912年间）的照相器材，应拍不出1楼帖原图里两座门间近距离的画面效果。

3 C, e# z6 E4 ~

 

5 K7 s2 h$ _1 y: r! ?

 

nVFYXVbr.jpg
, h% S! u0 i3 X
[此贴子已经被作者于2012/4/2 0:33:13编辑过]
Uw8r02FN.jpg
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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:56:00 | 显示全部楼层

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

9 a! M( E) ~8 H

砖石结构的东安里门疑似无损。

7 P4 |( P% \! R+ N5 ?' a

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

. O: r6 s- K* {9 T) ?4 q8 Y& O

 

- q1 [) @( U1 Q6 M0 H/ X

 

8 s1 B8 k9 s& p4 @1 @: W& {2 z& _

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

( O N8 I6 h0 M$ o6 ?

 

: S0 p" u; ?* L

注：

2 C4 B8 U" j- E1 u* q2 u, I

 

! p& `' S. U( v! @

二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/2 0:56:00的发言：
, U. Y" b" _- u. i

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

4 D: z1 P7 ^+ x; E9 [* i

砖石结构的东安里门疑似无损。

- U) A" [& x! \7 ^6 Y# R

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

. O. F4 o$ n, j# S

 二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

0 p7 M$ N/ u# L `; n3 Q

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

2 y3 _' ~5 t X2 e

 

2 V. t' U' I, I! {

 

; l8 M% E* q; |. j+ I

 

2 f1 A0 q0 M. \, Z: s* e; ^

BG2Y62Mr.jpg

$ \ ~8 ~. `" |/ V

 

7 |& J4 l7 q4 B: p% [0 M( e

东安门被毁后，东安里门还保存完好，会不会是因为材料不足；

3 a7 d2 l) V- v% Q) s

拆掉了东安里门，利用旧料修成了新的三开门的新东安门呢。。。。

" j3 A' a$ M* h; x: Z- |
[此贴子已经被作者于2012/4/2 1:04:58编辑过]
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:09:00 | 显示全部楼层

若是从距离判断，那第一贴的图是东安门的可能性确实很大；

% `: F/ R T3 b8 s8 F/ {

 

0 y7 u' J3 V" k' Q; D w

从乾隆图上看，东安门和东安里门仅差一座横跨御河的皇恩桥

" Q- w' c" `: x

 

' m$ Q' [4 l% p; d3 ~

 

$ q4 |: G, W& j8 J6 n

 

5 V4 h% L+ E* x# M

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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zhaohq
发表于 2012-4-2 01:45:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/2 1:02:00的发言：
* g, y V5 W3 P5 {; a2 H }

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

- j4 \6 |. `- M( F) f# m

 

9 ?" ]: K# N% v$ O" H: a

 

1 y& T3 W4 o- R7 X u$ V

 

+ T4 E5 [, @4 V3 x% e l) F


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：359_001.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

1 D3 y H# e& t9 B6 X- d8 n0 g

 

% ^- E4 R2 h* `$ G7 |. `

6 i; ~) C) z v; N

M0 s% B. M( t. R) t4 D

 

5 l/ M2 V/ G; T4 v* I' y

 

# w3 w" f5 @' b) \3 _7 Y3 f" Y

谢谢黑龙先生“一目了然了”的明信片。

: V W+ i' ^% h4 t- E# z! M

 

- \6 o5 h0 W# ]- C

收藏了！

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zhaohq
发表于 2012-4-1 17:32:00 | 显示全部楼层

关于这张存疑的老照片：

4 K, C* Z2 s" Y+ u' M0 |

 

0 q+ [8 `; y2 O+ n1 F8 ?

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

# [ B8 D% p/ ?# v3 h* m

 

2 i @, M: G% G/ n# Z" L- c) w

 

6 s) @- w# q U0 b! h( P6 s

 

+ k) h4 q/ j) E8 E) i5 o

1）.先来看长安街东三座门。

9 a7 u9 K3 @7 v: E

 

_- W# M% d" t+ H

[转帖]：

' Q$ p% Z( K# r# O+ o! }" `

 

. R% ~7 s' ~5 o/ \

      《长安街上东西“三座门”的疑问》        作者： 沈璎璎

/ ]) `# g2 i( B, |4 c

...... 

' d' U! a( a0 B3 [! E

故宫古建部工程师张先得曾有语：

2 {2 Q; K# h/ ?+ e9 K$ T


在长安左、右门外，乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门，称“东三座门”、“西三座门”，

0 R0 F( a1 }% _% `7 i. m

1913年为开通长安街，将此东、西三座门改建为红墙、黄琉璃瓦歇山小式顶之三孔券门，仍称东、西三座门。

( X3 I1 V: J& L

(此二门于1951年拆除)。

+ g+ W2 Y- x4 V1 w7 S

......（略）。

+ x6 C; ?- O) q: R1 j; F

 

" [) Y8 T ^, B$ x k2 R

所谓：“乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门”，

{" M, n% Q# W

究竟是何种样式，今天暂无考。

! d: d3 j9 f3 {; @2 L9 x

我未见过1913年改建前的老照片。（1楼帖原图这张除外。呵呵！）

, M! \, N- f# {0 f0 x( X0 M- T

 

* a' R W3 A' s+ l1 A9 O6 m


2）.再来看一张瓷画：

: c3 U% @ z. L' K

 

: ^, g4 G5 b# `, Q+ K1 i

h1oyWmWt.jpg

& w+ U2 ^! \- l! w! a

在东安门和东安里门之间，有一座隆起的石拱桥——皇恩桥。

8 f" D7 E5 C3 G4 V) A) q1 F

这一座“隆起的石拱桥”在一些老照片里都可以看到。

. ^8 k" S2 @3 ^

 

$ c; w- |- `% l/ ~8 E/ Q

图 358.东安门-2 拍摄于1917年，由东向西拍摄。

6 s5 f7 o: @% i

 

+ A z7 B% l8 S3 H

图 358.里，中景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

8 r0 |! G& ~5 b5 @) m- x& e

图 358.里，远景是重檐的东华门；

% r1 i; q+ Z/ j x& H' y$ O5 v6 k$ d

图 358.里，没有看到皇恩桥西的东安里门（或已拆除了？）

. }# h0 w5 q0 ]. [/ P

 

4 \+ D- X6 d- s5 O5 R* x- E6 ^

iix1r7Jq.jpg

/ N" j& I" q( _( ~

 

# A5 j: D- Z4 V% U

 

5 U5 n6 [ ~; Q

 

! Z0 b- J' ?4 G' ~1 {! W3 D4 U

图359.东安里门-1 拍摄于1900年，由东向西拍摄。

3 f: c% {5 U. K$ P5 c. r

图359.里，近景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

: N. p, b% f9 n- a: Z6 T' p0 T7 ?

 

; w8 Y6 U* u$ E- F# A. M( n# o' L

图359.里，中景是皇恩桥西的东安里门；

( v. o9 X8 E- j8 C: q. t

图359.里，远景是重檐的东华门。

* y, i' Y) p5 o* R% i, f% A

 

- Y6 H/ [: K1 j$ }& ~+ o7 w& m

请注意：

& r1 W- ^% Q) `

皇恩桥比想象中的要宽许多，在2张图内看不到皇恩桥南.北两侧高高的障墙（挡墙？）。

2 {' W( u/ m5 ~# N% d/ W


tnlLkP2G.jpg

6 V) U; r. ~( r4 B# m {

 

3 T* l" I8 V( s- k' P& i9 p; G

3）.转回来讨论这张存疑的老照片：

7 Z0 p/ c+ s/ H& E. K

 

# }2 ~8 h5 d7 N

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

' O0 r6 x! |: D2 r+ o

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

( E3 U% }( x& J4 T

 

& x- W: M+ @; G1 V) K! L

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

Y( U t+ _. o& H6 S. L/ D

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

# w6 u& c6 j6 f7 X9 _

 

+ Z7 u: A0 q6 l5 c* b9 w% x, Z

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

# ^6 X- u. T$ j0 J; ~7 U3 h4 K. [

 

$ R& l4 H& H) i I0 i& X: H

 

& K, U% A# A% f O8 c1 d/ K

 

; E0 X7 a0 B4 z

 

, |7 U0 v( y/ P+ X( s, x

请注意：

* g0 R9 o0 L+ d2 ~, n4 m5 @3 \

 

& b2 K9 ~ J; E& F2 t! k0 M, D1 Q/ C

若如黑龙先生的假定，远景的门应是圆形拱券门了。

" u& C1 _. I# b) k" ^' R0 G

 

9 r# X0 m+ s8 a+ R2 X: ?" G

fpSImHMZ.jpg

/ `! y2 O3 |! g _, G/ U0 z

 

" P% @: r9 Y+ Q% x) V6 C

 

9 [) F6 x9 Q1 m I/ b0 ?6 W

 

5 S# r9 w$ P* } x3 T) ` W. k

 

- A4 z+ I. L. c' k

补充一张在长安街东三座门前遥望长安左门的照片做结尾。。。。。。

+ j6 j+ W% \3 }

 

. z6 f8 D& V$ g6 J- n

 

, }# B: ~& d' [8 i& k k

gpWcQJge.jpg

" {' n' X9 D# @7 R9 ^5 L/ S: s. T
[此贴子已经被作者于2012/4/1 18:40:35编辑过]
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voodoo3
发表于 2012-4-1 19:49:00 | 显示全部楼层
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jnxu
发表于 2012-4-1 20:10:00 | 显示全部楼层
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 20:59:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/1 17:32:00的发言：
) m, ]# d, O* v* Q' K

再次受不了zhaohq兄有资料，没观点的回帖；

t! Q. S' Z, O' I, v

; K* {8 R/ M: }& r7 O: y' S9 m) ?

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，我将感激不禁,谢谢

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 21:00:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用jnxu在2012/4/1 20:10:00的发言：
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。
' f' f' h( w3 m

 

& b" Q( e# w% j3 J5 E

你说的是1912年修后的，之前的因为资料缺失，未知

0 U) S% }3 `. x" o T

 

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