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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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查看: 3332|回复: 19

考证贴--这里到底是不是东安门的照片[含1P]

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黑龙
发表于 2012-4-1 15:35:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

东安门照片一直比较少见，比较能确认的是一张从三座门的门洞里看到的局部影像。

$ F( I! w4 {0 c+ H1 S0 H2 g

 

|# h8 D; w/ D: S5 [6 B& U8 I

可最近总觉的这张也存疑，因个人资料和认识有限，所以贴出来大家探讨一下。

% H$ d# o7 `9 X- Z

 

: ~9 {* n/ \: ]. Y6 K- m r4 |

存疑照片。

7 k+ }7 W8 m. o8 D

 

$ e) T8 V, B$ B5 ^% B

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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食烟火斋
发表于 2012-4-1 15:53:00 | 显示全部楼层
往西车马由南边走
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:02:00 | 显示全部楼层

存疑二，看到一张民国改建后的长安三座门的照片，虽然是新修过的，但门东侧也有两条类似隔离带的东西。。。

. V) R* G8 K2 B' m

 

1 Y' T& r: d6 L4 ~: F9 q+ e

 

5 G, F: g; T: @

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 15:46:00 | 显示全部楼层

疑惑一。

3 C) `0 a3 F( |# W+ G* J

 

7 X$ G* w. g% L

原本没有这些想法，后来注意到1909年张柏林拍摄的东安里三座门西望的照片，可以看到东华门到东安里门之间并没有

4 b0 U3 e( c7 ^. ~; G' ~

隔离带等设施，并且这段距离都是土路，也没有树的痕迹。

: f) n& W) L) y3 r

 

: f& j$ \# w4 n" j3 x

这时片中人物的装束已经开放了好多，早不是清朝面貌，理论上说，道路应该越修越好，少有倒退的可能啊。。。

% Q( i+ a4 @, z- T. s" P

 

( C6 @8 g9 U+ K" E+ i

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 15:40:00 | 显示全部楼层

该照片分析。

' Y% _3 `; u* ^% D( `1 r2 p+ l

 

! `5 [- P1 P% Z0 @$ J2 }+ B

照片来源于一本英文书籍，时间应该偏早，似乎是庚子后不久，从照片中人物的清代装束也能证明这一点。

* L0 K/ L+ @, ~8 {$ G* I: @

 

@% s1 Z5 Y9 l; H( u2 a r: C

照片如确认是东安门，则是从东华门东，向东拍摄，

8 D3 {2 n! `' U9 u

 

( ?5 \9 b, a! m6 ]# a/ I$ Y

片中三座门中门洞两侧有石条制成长条隔离地带，分离开中门道路和两侧偏门道路；类似区分机动车和

; d( q$ c3 H# L# a: U

非机动车；隔离地带上种有小树。

: M- D; }; W& [' s: q( l
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:11:13编辑过]
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:08:00 | 显示全部楼层

遥想，如果长安三座门没有改建，仍是三开间琉璃门的形状，而背景中有着体量也不小的长安右门；

0 U* g" \# I& T. l+ K

 

4 s7 h* x6 t% S* P, ?- `# O2 X

那场景岂不是和第一帖中的照片类似!

( w9 b' R0 Z& e5 V& e0 _6 i. o) n- F

 

# m) t Z5 v" J

那第一贴的照片真的是东安里门眺望东安门吗？

9 I7 ]3 B& P' E: h2 C

当然这些都是我的一家之言，不一定准确，尚缺少主要的证据。。。。。。

9 N, \$ s" X; x& Q3 M+ G4 _3 b

 

; L9 ^/ _( N8 c5 b1 C, `; P

长安三座门早期的照片做推断辅证

7 I, u& R2 l1 h" C" J6 u

 

( L4 f* X6 b; ?5 s; k* s/ ]

希望如哪位朋友有观点或者相关资料，欢迎拿出分享探讨。

$ L& H) g* c+ ]

 

; `2 u" h7 V. O, D! Z

补充一张遥望长安右门的照片做结尾。。。。。。

0 {+ ]+ g0 y. {

 

6 E$ g: c1 K) s

 

' K( C. E O. C% Q* g" B* K7 |

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
/ q0 n( H0 \% h; @
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:10:56编辑过]
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zhaohq
发表于 2012-4-1 22:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 20:59:00的发言：
* n3 L* d/ l. q; c$ y, l0 Y/ d3 _

 

; D+ ?9 y; E% r6 k2 l

: {& K% X0 c/ c

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，

6 W! M6 p- X6 m; o G5 `% D. c

 

9 n, ~ [# {! y+ [1 X) {4 S5 x

看来是我没有说清楚。呵呵！

# l. w9 |9 _$ R% N

 

+ _0 G. K8 _4 I! P! G% Z

我简述如下：

, x4 M& R8 D6 Y: s$ U

 

* w5 u6 J; F* W

 

7 @) O2 n; {& {

 

6 W3 b* Y/ L7 i0 A ]. T

[辨析]：

, C8 R8 I7 G7 G, H

 

: w t! |5 l( B* d( o1 t

来讨论这张存疑的老照片：

7 Q# ^" g5 K/ x

 

4 _4 Q- e9 J% p$ \/ I; B# I

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

" Q' E$ H; I |) M+ ~

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

+ s$ M1 d2 Z( A1 c& A0 X- H9 j1 I& `

 

/ { j6 c7 H) s# l- E& x a

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

0 n1 c- n5 l* b* ^, o

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

8 J5 C1 |2 |* o; R+ c0 [

 

# ]) w5 V9 i* _0 B: X& P3 a0 [

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

& E% \" |4 v8 J4 D

 

: M( o) Y& o1 K. F

rCrRvBz7.jpg

& V1 E& x; h. l$ h% t# Z

 

3 V: R/ N+ B5 k- e9 b

 

9 _ | S5 v5 t; R0 N

[观点]：

( R3 ] S C& [+ P1 Q4 i

 

7 o# T0 N) w: o- N

我认为1楼帖原图是在东安里门内由西向东拍摄的。

/ ~3 \+ V0 n1 w/ M# u

1楼帖原图里，近景是石质须弥座的东安里门；

; E9 q0 P7 b0 H- @4 J

1楼帖原图里，中景的白色物是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

. Q- l3 D3 V% X4 X8 K

1楼帖原图里，透过东安里门明间的方门，看到了远景处东安门的北面次间开启的方门。

9 U: Q$ h2 d! j! w9 F P& z

 

1 W) V0 k& p1 X0 S$ ~$ K. q0 `/ q% A


还可以将 1楼帖原图与图（360.东安里门-2） 进行比对。

. N% v) i" n, l6 @' R7 F/ b

我以为两图里的门的结构很相近。

, n; S+ i" w+ Q* T

 

1 L0 p1 V" E/ e( M1 p0 Y3 j

6r5Ofa1s.jpg

6 W R3 P& G6 z6 k1 ?+ G
[此贴子已经被作者于2012/4/1 22:40:49编辑过]
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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:17:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 23:38:00的发言：
8 E7 ?4 P( ~* @# w k$ H

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

% b* m' C3 O+ ]

 

. u0 r' Z7 m, F) z. o8 @( g


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

F3 _* W0 w; \# w/ t' b' ?

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

2 u* B# T7 o# q

 

2 U# j" K6 X7 O8 l; T

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

+ ~6 Y+ Z. l# f" r! w. m

 

( u# I% x* Y7 _8 Q) a0 R

新修的三洞的东安门的须弥座和东安里门的须弥座形式上的确相近。呵呵！

4 _: a3 H- p& x/ h9 g6 R0 e3 ]

 

4 ` t0 Q/ @3 J0 m

我至今未看到新修的三洞的东安门与东安里门同时出镜的老照片。

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 23:23:00 | 显示全部楼层

几位的回帖我都看了，大概意思我也明白，不过。。。。

) b* a. ~. D9 T4 |

 

% v# K d( t) Y

好像几位朋友都没怎么注意我最关注的地方，就是在1912年前，长安街三座门和东安里门的结构是一样的有须弥座

* q1 g% a/ w" x

的琉璃三座门。那时的西望视角是和东安里三座门非常相近的；遗憾的是这时期的照片是缺失的，所以结果还是代考证的。。。。。

8 `: E9 J/ i: B3 i8 H. v

我的观点不一定准确，但比较是鲜明的提出了有这种问题存在的可能性。

! ?; B2 l `- Q

另外对于孤立的证据，图片不够清晰的证据，我总是习惯性的怀疑，可能也是一种不好的习惯。。。。

! G; ] [4 a% @- d0 G9 }8 \

 

$ z' l0 I! w3 f9 i/ f& J

 

9 k& p7 y& F. J

voodoo兄的回答堪称典范，聊聊几句就把自己的观点说清。

2 z7 y5 K. V% |* z, \

 

% i8 l% O9 `8 K; N4 V. R5 I }7 I

zhaohq兄的补充解答我看懂了，不过没有脱离开你的惯性思维，过于关注细节而导致观点模糊；并喜欢在模糊的图片上做很多无法求证结果的推断

+ ]7 h! }7 o4 f* r

               

) b+ q* v1 U1 i5 x7 c7 k0 k4 V

 

! Y) H4 M8 b7 R0 l+ o, J

 

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 23:38:00 | 显示全部楼层

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

0 h; N0 }( w R. A

 

7 d4 z) C5 Q/ r9 Q: b9 {' Z3 Z


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

; b1 t; F- L7 k, t$ v6 v

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

& o1 ?$ k4 I8 g/ o

 

& E* I7 w- Z: i: T8 ]: |4 B

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:11:00 | 显示全部楼层

东安里门到东安门间距约数十米（仅隔着一座皇恩桥）。

4 `9 q y8 _( N

 

" |7 i) y! p3 O$ }

 

; U4 r# j; E# a3 {2 \, {9 q

长安街东三座门（红线标注在图内）到长安左门的间距超过四百米。

+ \" P; W9 p" E

二次点击看地图大图。

0 T2 I. a9 M3 a5 N

 

& H m) |9 b4 h7 Z& ^; ?

以清末时期（1900——1912年间）的照相器材，应拍不出1楼帖原图里两座门间近距离的画面效果。

" D) n/ e* x0 h* O) B( D+ X* k5 I

 

! R w1 v! q& F1 c9 r

 

nVFYXVbr.jpg
3 q$ j0 k# U* _ ?. k8 L& W
[此贴子已经被作者于2012/4/2 0:33:13编辑过]
Uw8r02FN.jpg
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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:56:00 | 显示全部楼层

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

- I e& Y' C1 V. Z( ~

砖石结构的东安里门疑似无损。

; H; h6 X, F. O- \# W

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

/ P8 A- B3 m% w% Q

 

/ ~" [; h3 [9 ^+ c% ~2 U t

 

T* b1 j" G! M5 V

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

5 Y4 |% B% t# r6 l+ j4 J

 

+ w5 o/ c( v0 p6 @8 g) K C

注：

9 K. Y6 V6 [/ Q7 b [3 @- V

 

( [3 a2 _ N3 k8 h: }1 ?! Q* G

二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/2 0:56:00的发言：
7 o6 y% N& C0 u: u

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

9 @% k* n2 _; `: `/ y2 f) q. O: A

砖石结构的东安里门疑似无损。

* {0 ~0 ?8 r8 F, I

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

$ a( l* c$ w' W$ s; z( B' ~( e7 A

 二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

7 g. c. j; T4 ~

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

% k \1 r) [# U& i$ M6 q! E" h

 

0 S0 K/ R( ^. p4 I

 

- u! W( Z8 c) \: M

 

5 Y' c5 W. [' p

BG2Y62Mr.jpg

1 k7 V& k' a m

 

" E$ j: e/ g8 a) ]5 Q) H7 r

东安门被毁后，东安里门还保存完好，会不会是因为材料不足；

4 F& m' F+ N6 z% Q# T4 d6 k

拆掉了东安里门，利用旧料修成了新的三开门的新东安门呢。。。。

6 a; P. e, A1 O# A
[此贴子已经被作者于2012/4/2 1:04:58编辑过]
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:09:00 | 显示全部楼层

若是从距离判断，那第一贴的图是东安门的可能性确实很大；

% B+ V5 J: t' Y/ m4 d0 {, d" G! w# m

 

9 E+ b8 l# s$ v5 K4 ~

从乾隆图上看，东安门和东安里门仅差一座横跨御河的皇恩桥

: Z5 Y! P+ C. u9 W! q; U9 g8 e

 

) y& E9 g2 I3 \# g2 b; l* v2 ^+ C

 

9 G+ {, h' [, W

 

* F: j" ]9 s, k9 a5 _; W

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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zhaohq
发表于 2012-4-2 01:45:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/2 1:02:00的发言：
; ~1 ?' y% @0 I6 r2 k, R' G

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

/ L' N; @( y. n7 O6 c

 

# N1 r4 W; d( h. |% N; O* ]8 r5 t0 ^

 

) J" H+ c6 ^* t/ i

 

& _. Z, B3 ?" q


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：359_001.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

* p4 d- k) X7 I; y

 

& m( b7 k2 S3 s

0 A# a) R% x' G$ O6 {) \9 W

. n3 W) g1 t4 z' ]- R0 _ _

 

3 b$ y# j5 |; F0 d H3 T m

 

1 N( B# ^3 U+ D v7 m) ]$ e

谢谢黑龙先生“一目了然了”的明信片。

* S! w6 ?9 P7 F: n

 

4 R' `% l5 f3 i. V; v

收藏了！

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zhaohq
发表于 2012-4-1 17:32:00 | 显示全部楼层

关于这张存疑的老照片：

6 I1 ]5 U6 E7 D* P# [2 m

 

+ v: V5 g$ L, e" o" w2 B

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

4 W& E9 R+ [0 c1 [

 

- ^6 q* _7 g8 B8 r) ?8 v4 B1 W# J9 S

 

+ r" a3 i! a t: ], Z

 

" b$ [( Y- T0 X$ b) _8 J! h, v

1）.先来看长安街东三座门。

0 F1 {) D! r4 ?7 h3 c; }# j

 

: q' D3 k( C! r4 v2 Y

[转帖]：

( |4 S( j0 M# A* E t6 c

 

6 m; l! `9 w8 T% x1 i$ o1 ?" O

      《长安街上东西“三座门”的疑问》        作者： 沈璎璎

- J7 ~) t3 @4 T z2 D; a9 Q4 Q4 I

...... 

" ^* _3 d! B# p- q% K7 H8 z7 `' D

故宫古建部工程师张先得曾有语：

% n. g; U: X" m6 E; G6 c" _


在长安左、右门外，乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门，称“东三座门”、“西三座门”，

$ v j/ m2 l# h$ f+ g

1913年为开通长安街，将此东、西三座门改建为红墙、黄琉璃瓦歇山小式顶之三孔券门，仍称东、西三座门。

8 k9 T& _9 T" J6 r- r

(此二门于1951年拆除)。

! z0 q V8 Q# E' P K. F

......（略）。

2 Q5 b Q, C+ j3 t6 a# b

 

' e6 Y6 P) `5 R* d H' ?2 s

所谓：“乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门”，

& s3 I2 V5 p8 \9 _

究竟是何种样式，今天暂无考。

2 P% s& Q N$ R9 b- g

我未见过1913年改建前的老照片。（1楼帖原图这张除外。呵呵！）

, L, D6 m- E$ a! v, }4 ~

 

8 |; ]+ B8 Z9 L4 d


2）.再来看一张瓷画：

/ k0 O5 j3 W0 ~- G

 

9 t1 u9 n" ]2 Q7 V% w5 M! T- E

h1oyWmWt.jpg

7 @- s6 e+ G* {/ C7 j

在东安门和东安里门之间，有一座隆起的石拱桥——皇恩桥。

0 l' t4 o- h: V

这一座“隆起的石拱桥”在一些老照片里都可以看到。

$ _" ?; d" ^3 K6 _9 X0 m; x- _

 

1 f* k, l9 o7 P3 R2 V8 q" f

图 358.东安门-2 拍摄于1917年，由东向西拍摄。

6 x9 {9 }* i6 E/ e* {, i

 

2 p7 }$ f; s, s. c( V `" ]

图 358.里，中景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

' F: h( L* j0 V: I+ y' O) T4 P. e$ [3 P

图 358.里，远景是重檐的东华门；

8 D, k8 m& ?% p( m) B' c

图 358.里，没有看到皇恩桥西的东安里门（或已拆除了？）

F E3 ~7 ~- Y0 K1 ~$ A! O' m

 

6 X( _: I& L6 ]

iix1r7Jq.jpg

. g- h, Z& A+ y8 v# A- x

 

. A* E4 o/ G+ ]8 J c, E

 

1 m7 I; ?; v2 s+ Z

 

4 m5 [) c; P; ?

图359.东安里门-1 拍摄于1900年，由东向西拍摄。

0 _) M9 H% m" b- G! R

图359.里，近景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

3 \4 z6 B3 S! j) b5 u; N! Y

 

& p8 s1 E; o# h$ C

图359.里，中景是皇恩桥西的东安里门；

0 K1 G h9 T' J, l$ F

图359.里，远景是重檐的东华门。

y- Q6 Q. G8 s

 

# B" w- ^0 U, @" p4 H# c v1 r

请注意：

8 [6 M3 M3 z1 d8 C

皇恩桥比想象中的要宽许多，在2张图内看不到皇恩桥南.北两侧高高的障墙（挡墙？）。

0 y. \3 W6 R3 b- _


tnlLkP2G.jpg

& e- f/ `3 z5 Q+ p6 E9 \7 i

 

/ G7 M* J) D5 h" N5 [' _9 T! S( u

3）.转回来讨论这张存疑的老照片：

* r0 b8 A, T0 w8 S. Y

 

1 Y3 U% s' L/ F5 {5 f: N; g) R7 o

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

* V4 E1 R. g( z s9 `

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

I6 ]5 g, J j5 V) L4 ?$ r

 

: f4 \9 E2 b( f- i) X/ [+ @

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

7 {$ Z7 d) V; p& p* V: ~+ C+ ^

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

' ?. L# [/ C6 T* L

 

- g# n* Y8 r) D* J

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

/ U0 ^& ~( L- p0 d: Z3 Y

 

9 I" ] q% a3 s; C2 p5 M% d$ ?

 

/ T% ^! M: |7 B" o: y6 X6 t

 

2 M4 h$ n4 z( K1 q$ D) u9 Q

 

( u; N( M7 X$ l

请注意：

; H2 h6 W# L" U

 

T% Z4 X3 b6 n0 F

若如黑龙先生的假定，远景的门应是圆形拱券门了。

. z. `4 _% ?1 j

 

5 M* ]( }) Y* A/ J0 V

fpSImHMZ.jpg

: c9 L. f+ r! P/ y& {$ ^5 B6 I" `

 

1 @- m( j" E; V- `' a: \

 

" N, S( i+ z+ W6 ~6 ~$ U, U

 

- ?' \) A( Y( {; h) a

 

8 R8 o# V- S% ]1 V* a9 S1 ]# n: V

补充一张在长安街东三座门前遥望长安左门的照片做结尾。。。。。。

k9 ^# H+ z" u" `/ r+ ~

 

" z$ S& }) O( f

 

4 Q# o B2 l( I: {

gpWcQJge.jpg

) o O, }( c* y0 p" m
[此贴子已经被作者于2012/4/1 18:40:35编辑过]
vsN7871f.jpg
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voodoo3
发表于 2012-4-1 19:49:00 | 显示全部楼层
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jnxu
发表于 2012-4-1 20:10:00 | 显示全部楼层
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 20:59:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/1 17:32:00的发言：
2 P) n5 n0 \5 r/ Y, P! k

再次受不了zhaohq兄有资料，没观点的回帖；

4 C$ C2 t( x8 k

' U F7 b' y% c- W0 G q$ x8 e

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，我将感激不禁,谢谢

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 21:00:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用jnxu在2012/4/1 20:10:00的发言：
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。
8 {/ `, I; C" }% I- E% `

 

5 g1 H% ?) |1 y* K1 e

你说的是1912年修后的，之前的因为资料缺失，未知

9 M6 i% }9 T1 o9 x- T0 |9 y3 w

 

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