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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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考证贴--这里到底是不是东安门的照片[含1P]

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黑龙
发表于 2012-4-1 15:35:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

东安门照片一直比较少见，比较能确认的是一张从三座门的门洞里看到的局部影像。

1 S7 P) v4 {, ?3 N: l

 

% f S& H5 Q8 q4 w7 \0 \

可最近总觉的这张也存疑，因个人资料和认识有限，所以贴出来大家探讨一下。

! D* N0 h" i) Z

 

( C- H+ p2 a- M; w2 I$ }

存疑照片。

' {+ m, ~* V; o$ y( c

 

( y s) c! U1 u

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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食烟火斋
发表于 2012-4-1 15:53:00 | 显示全部楼层
往西车马由南边走
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:02:00 | 显示全部楼层

存疑二，看到一张民国改建后的长安三座门的照片，虽然是新修过的，但门东侧也有两条类似隔离带的东西。。。

! q( r2 u- @" V2 M. z4 D& }

 

+ G3 _$ M( t+ J, U! |/ w( A

 

, R! H# ~# _5 L- \+ S v' a

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 15:46:00 | 显示全部楼层

疑惑一。

3 |- ~ w/ Z2 }

 

) ^# ~5 r* T4 p" k

原本没有这些想法，后来注意到1909年张柏林拍摄的东安里三座门西望的照片，可以看到东华门到东安里门之间并没有

+ H4 m6 G0 O1 G) O- Y

隔离带等设施，并且这段距离都是土路，也没有树的痕迹。

. o9 x* A7 g8 d

 

$ O$ c/ {; e4 l! b2 ]8 R

这时片中人物的装束已经开放了好多，早不是清朝面貌，理论上说，道路应该越修越好，少有倒退的可能啊。。。

$ r6 y8 G4 k7 y' U, |' q( \

 

; n! C( O9 E" V5 ]9 F( i2 U

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 15:40:00 | 显示全部楼层

该照片分析。

- w9 ~" H3 T, z

 

7 K: K% A7 Q: e0 r

照片来源于一本英文书籍，时间应该偏早，似乎是庚子后不久，从照片中人物的清代装束也能证明这一点。

7 K& A9 e5 ~ K* J

 

/ D& H J5 K" ^9 o

照片如确认是东安门，则是从东华门东，向东拍摄，

+ g) B! o* ~% x, u, A# d

 

. n" n: [7 Q# E% B {

片中三座门中门洞两侧有石条制成长条隔离地带，分离开中门道路和两侧偏门道路；类似区分机动车和

: G0 P5 T$ @5 E9 u

非机动车；隔离地带上种有小树。

5 d( X4 D/ }' w2 S$ R* ^/ Z: G% r
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:11:13编辑过]
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:08:00 | 显示全部楼层

遥想，如果长安三座门没有改建，仍是三开间琉璃门的形状，而背景中有着体量也不小的长安右门；

2 U7 v- {; L! x: b: @ E

 

1 B/ X4 ~# I1 }$ U# |0 @

那场景岂不是和第一帖中的照片类似!

; i7 }! f& w4 [# }- m3 w( h! n

 

9 z' c4 q- ]& Y1 c: {3 _5 o

那第一贴的照片真的是东安里门眺望东安门吗？

# {. b$ p- I, s3 j, B1 \

当然这些都是我的一家之言，不一定准确，尚缺少主要的证据。。。。。。

2 j$ V r0 v- U

 

; W8 e+ j) l. }

长安三座门早期的照片做推断辅证

6 y( x, b9 B) Q2 z S1 ], h, |

 

/ y; Z# W& m+ d0 N q

希望如哪位朋友有观点或者相关资料，欢迎拿出分享探讨。

! M. a" U- Q& j

 

8 ^9 p3 B8 y! @( h q E

补充一张遥望长安右门的照片做结尾。。。。。。

- c6 e* p2 S4 N3 c/ f; l- H

 

|3 U+ }+ {- x+ A: m

 

; b& b [9 q' ]- Z

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
! h+ |; T& i6 ]8 T* S
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:10:56编辑过]
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zhaohq
发表于 2012-4-1 22:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 20:59:00的发言：
' f2 W% g( w. K+ r F

 

- D, P& _* w4 {1 l- j( k1 T

% o9 E/ F: P u$ r* `4 z. L5 E

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，

) _' W/ k( h( U9 u- G

 

" W# x+ M+ J# Z2 c4 ^* A2 d

看来是我没有说清楚。呵呵！

: H6 r! V5 x5 c+ X

 

, u* z; w" H1 J+ x1 X' r* R0 p

我简述如下：

8 N6 B) w# ]4 G) c* B

 

' G8 w) v* Y* L7 ?+ M: M( {# i+ F

 

( a( I( A2 _( \* Z( ~6 M

 

4 ~) G1 f h2 ^) G

[辨析]：

7 @/ z' [& ~/ x$ i

 

1 y, @' A5 ^( i4 \/ P" |* e

来讨论这张存疑的老照片：

" n' z8 W, g5 x; j- l% G( q

 

% c. g; G, C+ y4 @5 ]* a3 p% K$ h, Q

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

# p" P/ }9 x' I

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

% \" h3 P, n }0 c

 

/ h9 o! r' r( I7 ~4 S

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

# _" Q" n6 v) f& i: K9 T6 m

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

! C8 K6 c/ ]1 ~, D" w. ^1 h9 z

 

- A* Y4 t4 j5 x

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

2 C9 p; K0 a/ J6 c1 c l( k

 

% A* S" `8 e, P

rCrRvBz7.jpg

. W8 e, v+ d. E4 n: s

 

$ A% F6 j, I) B

 

$ T; v! B+ X% e0 }2 X2 ]6 V- ~

[观点]：

5 R, [3 r, |4 E2 l0 R

 

: T- w$ V& w8 c1 ~6 U0 N

我认为1楼帖原图是在东安里门内由西向东拍摄的。

9 D) r% Y7 k8 p

1楼帖原图里，近景是石质须弥座的东安里门；

/ [' L! [4 e. U: R

1楼帖原图里，中景的白色物是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

2 E4 ]2 T; H; D; e7 [6 f

1楼帖原图里，透过东安里门明间的方门，看到了远景处东安门的北面次间开启的方门。

: ]$ [0 ]$ }9 E" s

 

. Z- ], B# C R# r


还可以将 1楼帖原图与图（360.东安里门-2） 进行比对。

, f, c$ L& Q% Y6 U

我以为两图里的门的结构很相近。

% e) @: _, d, Q

 

6 N8 m; m. Q6 h! @

6r5Ofa1s.jpg

7 j& c+ B# [* G8 X: q0 B. n3 A( [: h
[此贴子已经被作者于2012/4/1 22:40:49编辑过]
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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:17:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 23:38:00的发言：
u. j6 t1 |: o% W& s( {

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

) B2 {% w/ A% B# N

 

/ ~# O/ [4 a4 d5 Y, k& D6 s A


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

E4 k, A7 g" K' l0 I

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

$ Z0 H* A6 F9 D+ Q+ N/ c9 [

 

6 n/ A1 U( o9 Q$ K* J

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

/ l5 ]# A9 N3 W' f1 @5 k% I

 

# |8 M, {" u, }3 @5 O; b( E

新修的三洞的东安门的须弥座和东安里门的须弥座形式上的确相近。呵呵！

" M9 H4 y0 h$ j

 

6 V! S u5 N) G: b

我至今未看到新修的三洞的东安门与东安里门同时出镜的老照片。

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 23:23:00 | 显示全部楼层

几位的回帖我都看了，大概意思我也明白，不过。。。。

4 w: K& K7 P0 Y- ?

 

9 F$ Y5 ^7 }2 v5 Z0 Y

好像几位朋友都没怎么注意我最关注的地方，就是在1912年前，长安街三座门和东安里门的结构是一样的有须弥座

4 Y4 ^2 @7 z" G2 a

的琉璃三座门。那时的西望视角是和东安里三座门非常相近的；遗憾的是这时期的照片是缺失的，所以结果还是代考证的。。。。。

]) j, m. B. V$ A

我的观点不一定准确，但比较是鲜明的提出了有这种问题存在的可能性。

# W% _) D1 z0 r

另外对于孤立的证据，图片不够清晰的证据，我总是习惯性的怀疑，可能也是一种不好的习惯。。。。

3 r8 t2 Z: T. w* Q5 L

 

4 h5 \' X7 Q8 `4 l: m; m% I

 

6 Y* t8 O* q+ ]% A- C: ~3 Z& r

voodoo兄的回答堪称典范，聊聊几句就把自己的观点说清。

* v8 X5 S8 e9 S8 i* }$ i

 

r0 [2 Y' i8 s- H* n8 x( f5 f

zhaohq兄的补充解答我看懂了，不过没有脱离开你的惯性思维，过于关注细节而导致观点模糊；并喜欢在模糊的图片上做很多无法求证结果的推断

4 x4 f( P8 n% Y' }* ?

               

7 e3 [: L0 j$ `- e. V

 

J7 t1 n% a9 i+ Z: }

 

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 23:38:00 | 显示全部楼层

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

. g; @/ v) P J8 o4 U6 f

 

7 ~! \ K1 T* K! U


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

Z; B. G" T- b2 G' h

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

5 V* Z" b/ [# k, y9 f" u& h# H

 

; |% |+ T" F- I* Q

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:11:00 | 显示全部楼层

东安里门到东安门间距约数十米（仅隔着一座皇恩桥）。

5 f1 h( I/ X$ q/ D n/ p. I

 

( H% N9 t9 _+ k; ]

 

9 m, v* ~1 H: G

长安街东三座门（红线标注在图内）到长安左门的间距超过四百米。

+ A! |0 d8 Y9 X

二次点击看地图大图。

* c2 m( O& m7 s2 N

 

6 g, \1 U4 ]+ _; n

以清末时期（1900——1912年间）的照相器材，应拍不出1楼帖原图里两座门间近距离的画面效果。

1 }) B, B" F! M9 y

 

. C( M/ |' m+ q* i9 y% |7 _# U

 

nVFYXVbr.jpg
$ J" R4 q4 ?/ M( ^
[此贴子已经被作者于2012/4/2 0:33:13编辑过]
Uw8r02FN.jpg
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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:56:00 | 显示全部楼层

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

! e3 W3 L7 B" z- t

砖石结构的东安里门疑似无损。

9 L" d% c. @( ?1 s& F; C

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

) B* w) v) b) _+ k: f. @' h+ n4 M

 

& x9 T2 B8 r7 {& t$ V W2 d, d

 

9 A1 ^* c2 @- e( Z f. j

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

2 U R) _) U3 e! _: _3 E3 C

 

7 T2 I$ F) b) H+ ~0 ^, |3 G

注：

; x, F- D( g4 w% d5 l5 Z

 

" b! k0 T( F8 ^$ K8 _

二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/2 0:56:00的发言：
3 C; k% l5 y0 A) g) o- ?

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

2 m3 k; |3 T2 N! Y* @

砖石结构的东安里门疑似无损。

+ f4 a7 A# H! E: g, L5 y6 D

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

- A( t7 X8 G' e$ l5 A) J% [) Z' k

 二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

1 Z" D2 f* z& a9 s; T3 g

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

, o) C: p( x2 M' N

 

7 Y& Z m( d( x! y0 c3 X

 

" p0 O2 o1 F3 E8 i

 

- l6 ?0 f* f; ~! q- _5 j! E

BG2Y62Mr.jpg

- J. ]" {( Q) x

 

1 U' S0 s! R# a* n. b4 @

东安门被毁后，东安里门还保存完好，会不会是因为材料不足；

! i1 O& b& }4 w% S' m6 ?

拆掉了东安里门，利用旧料修成了新的三开门的新东安门呢。。。。

9 q+ q3 E7 V8 K( d! K
[此贴子已经被作者于2012/4/2 1:04:58编辑过]
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:09:00 | 显示全部楼层

若是从距离判断，那第一贴的图是东安门的可能性确实很大；

6 |0 h6 O9 D- p1 k7 p

 

- S9 r N$ [( C$ {2 z+ B$ J3 m% m0 z

从乾隆图上看，东安门和东安里门仅差一座横跨御河的皇恩桥

5 i+ z9 {' z! B3 |# n# d: J9 J

 

* B }/ o) L9 Y' r' j/ u3 E& X

 

& K5 o, p( ?5 r$ ]. n% B! \# F( o

 

3 {7 E6 c: G8 w# ~/ a

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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zhaohq
发表于 2012-4-2 01:45:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/2 1:02:00的发言：
G2 D$ ], H2 J7 Z& A

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

1 U+ A, R- u: h

 

7 y" F' c0 x, [$ |1 ]1 b

 

- `" h) M; M9 j* s

 

* A( @- N+ p& ^5 t- ?


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：359_001.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

0 w2 j7 {1 Y. r6 m1 E$ V

 

" A, _1 K& b/ M3 @& C# [; c

9 G6 n; r ]- S

, E" f* ?: ]4 @/ j5 B3 v0 _

 

" P6 q3 _9 n0 o+ d3 |. Z$ T

 

" `9 O2 T- M' _" e2 T

谢谢黑龙先生“一目了然了”的明信片。

4 z6 A- o' s# l2 G6 I2 G

 

1 ]- X* n8 }' }; F+ C- }

收藏了！

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zhaohq
发表于 2012-4-1 17:32:00 | 显示全部楼层

关于这张存疑的老照片：

; _# I/ G; o' y0 r7 Y. H

 

0 h/ q: Y; z- M! K8 @/ O

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

8 T9 M; ^: X2 y, O4 r& W8 W8 `

 

" S' p' q3 R+ X4 {; w

 

: C2 I1 v" P; F

 

* Z; N: ^9 B8 {# N* O/ }

1）.先来看长安街东三座门。

6 I5 ?3 Q* ?: _: E0 g+ V) r2 C

 

5 f3 f" r% O. H

[转帖]：

4 z8 a8 k- K/ O6 @

 

5 N S T2 `8 }+ |% y

      《长安街上东西“三座门”的疑问》        作者： 沈璎璎

/ ]: P2 w* g& L3 `& E4 x* C

...... 

$ ?# r) X: l7 D# _7 ?' v) V

故宫古建部工程师张先得曾有语：

' g1 ?5 k* F* |* T, e) P


在长安左、右门外，乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门，称“东三座门”、“西三座门”，

: @( ?2 _% J X( e B* _

1913年为开通长安街，将此东、西三座门改建为红墙、黄琉璃瓦歇山小式顶之三孔券门，仍称东、西三座门。

9 D. ]& p0 t/ [, p

(此二门于1951年拆除)。

. s: M5 s- e) z. m, M

......（略）。

3 s6 ^2 ~$ C# i# f3 y6 C2 z$ g" N

 

/ S5 L# v# H* E v

所谓：“乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门”，

* ?. t% {. |2 s2 ]( J. y$ d- k

究竟是何种样式，今天暂无考。

z' p, d+ H% s6 x

我未见过1913年改建前的老照片。（1楼帖原图这张除外。呵呵！）

! z' R \- R& Z* N. X0 o- u3 ?

 

. f/ i% K {1 U$ \3 I


2）.再来看一张瓷画：

8 A0 D) g4 C4 ?) {

 

: z9 @; p( \0 A$ L

h1oyWmWt.jpg

. S: }3 A& x+ E: n# j

在东安门和东安里门之间，有一座隆起的石拱桥——皇恩桥。

' W/ N# j# j$ T$ q; @: a

这一座“隆起的石拱桥”在一些老照片里都可以看到。

- U6 y$ g1 ~4 X" V. c& w

 

$ u+ d( S; }3 d( e6 ?6 |3 z

图 358.东安门-2 拍摄于1917年，由东向西拍摄。

& \+ Y% k8 e8 b2 I4 f6 g- m8 G$ ^

 

1 i2 P+ F2 V( h! B/ I5 [- E/ f5 ]

图 358.里，中景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

@) H. z$ e5 P* F% m+ a8 n

图 358.里，远景是重檐的东华门；

; j1 v. Y0 U8 G9 i" e- m

图 358.里，没有看到皇恩桥西的东安里门（或已拆除了？）

. Z& L% W- S# s) e' D: s" ]; x

 

2 |2 |1 \4 c2 T! x3 v

iix1r7Jq.jpg

. X" |2 C* K, d/ V, v z

 

! v3 y0 K# @0 h

 

+ x) V- e5 U! I

 

9 y9 _, q; W2 u: ?

图359.东安里门-1 拍摄于1900年，由东向西拍摄。

! x- R5 |6 v# p& v/ f# U( p

图359.里，近景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

5 T, M# b. \" `2 c7 U

 

) z& H: s/ V: \5 j# \, ~

图359.里，中景是皇恩桥西的东安里门；

& R$ s5 Q' L1 b' }

图359.里，远景是重檐的东华门。

+ \ R; q+ o- r

 

, L& }) T" q" [ m6 `$ C

请注意：

' f) e% q; Z( H8 r4 b: l; H+ s' r8 J

皇恩桥比想象中的要宽许多，在2张图内看不到皇恩桥南.北两侧高高的障墙（挡墙？）。

9 C$ y$ I- Y0 O6 @' J8 i


tnlLkP2G.jpg

! D# z4 D; v5 N1 J

 

* ^3 E4 g: \! A6 k

3）.转回来讨论这张存疑的老照片：

8 L9 b$ G8 @8 r! z5 `; ~& y

 

( e/ {" R9 G& b

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

5 y3 J- P% z) {% Q: {. {8 v

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

/ t( f; \" u* w" M4 x- d% S

 

c: m8 C" [. }. o: h

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

2 \" C/ x) |2 {/ L1 |

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

8 {# G- E: e6 K1 b( j

 

" a, N5 t, M6 i' q

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

4 [7 {* [( C {8 m# B, a" n

 

y+ N7 d3 }6 t4 T' p1 n6 Y5 D* O7 I

 

2 p% {7 o/ M9 E9 G4 u, ^0 q

 

1 J9 k) V" U! u

 

. w( e2 r4 n$ d1 |/ j( n, `1 z9 H

请注意：

- t: t: E1 u1 I* G- q4 J( Q6 Z, S

 

5 G9 L/ |3 ]: t. `

若如黑龙先生的假定，远景的门应是圆形拱券门了。

" W: L+ Q9 [8 h2 \0 ~$ V% A0 @8 Y

 

# V: L& A. i! b H8 P% e4 k

fpSImHMZ.jpg

9 q! I" z4 T. I7 }

 

+ X; n# R! w* f; }$ a

 

# s! Z6 S# p" A9 ~; S5 V; e# \

 

1 m) M# D ~/ j0 f% Q4 H

 

+ O/ ^$ u$ ~' ^; X; Q+ ?

补充一张在长安街东三座门前遥望长安左门的照片做结尾。。。。。。

S" n q! O6 J4 y) O' Q

 

4 k' q5 k1 ~9 v

 

& N5 a& x( I. A9 `5 O

gpWcQJge.jpg

# w) N1 ]: ~2 E# A- y
[此贴子已经被作者于2012/4/1 18:40:35编辑过]
vsN7871f.jpg
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voodoo3
发表于 2012-4-1 19:49:00 | 显示全部楼层
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jnxu
发表于 2012-4-1 20:10:00 | 显示全部楼层
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 20:59:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/1 17:32:00的发言：
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再次受不了zhaohq兄有资料，没观点的回帖；

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( ?( N3 Q4 O3 p" H4 m1 H- }0 V

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，我将感激不禁,谢谢

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 21:00:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用jnxu在2012/4/1 20:10:00的发言：
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。
4 u7 k6 y& q- W' a

 

7 Y- f6 k& V, |$ [

你说的是1912年修后的，之前的因为资料缺失，未知

9 U/ O" w& G" A* D6 h

 

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