[讨论]：这是哪里的门洞？[含1P]

zhaohq

 

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

 

老照片的原标注：

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

: \9 M9 `. F& D3 ~( U& g7 U9 t

 

, |5 s! w3 n0 a

 

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

 

" h% b5 o# x+ I% U- k

[讨论]：这是哪里的门洞？

2 ^5 i6 y1 Q5 i6 _

 

' Z7 t, w: x# D; h- w

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

% g4 S9 T! B0 w7 v) x

 

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

. o% ]% [4 H" h$ C0 a

 

: S9 l M6 N/ \' K

原相册的说明：

 

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

T" A1 R- g' Y# s6 Y: L5 b

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

6 q: x" }2 n6 D: S9 [6 Z# G- {0 o T

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

0 B4 g8 t6 }+ f9 Y: B: A

山海关等地。

; t8 t, Q" M' ?5 D

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

2 u3 A& z' ~% C8 i

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

& e* Y, X- ]8 M8 m/ q+ x8 _) f

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

& T- g; x$ s$ z( G

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

 

0 S1 k- J7 ~' U$ u! o

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

3 G% v+ M/ a* U- T6 Y

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

: |; f& f( N( `, F( l4 t$ t

 

+ B% t; T2 \; o: H

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

: s3 g0 j P% c' ~ G/ F

 

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

( w. ~9 ]' d/ o! v T) f

 

此次讨论，也有一些收获。

- q* v7 d5 L) b" A7 @# [

 

关于宣武门瓮城的拆除时间。

~# I# i) [+ U( p

相关记载是20世纪30年代。

 

. E; ~2 c s) O* a8 a. F

我查了一下。

 

白石老人自传云：

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

: A6 C* w1 z* k" f

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

! Y. Y# N9 P* q+ F; d$ x" l' ^

 

5 v) ~( u* O# O: y' L* U$ P

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

+ _3 V- B- x! a* z6 p

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

+ y0 g; F" ^, O C# {" D3 G$ D

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

7 R( {! ^; V: e) ?9 |

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

 

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：
$ {7 u" Q& j5 w, d" g$ d6 k% X

谢谢二位先生来参与讨论！

5 f( u3 U8 {6 D5 ]3 f

 

 

8 M$ H% I# J, R4 C+ a4 m

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

' D" p5 N4 Z8 S! t

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

3 X4 b1 ^2 q) G* h8 x: v7 F

 

- q) t, x' a8 M) N. S# ~0 c

 

- ~9 C' h W0 q f

对不起各位！

8 A! {7 }* ^; i3 G. h% h. \

 

我的8楼帖出现重大失误！

- ~, ~; U* [+ _- z- R

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

 嘿嘿！

 

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

 

5 `7 t7 A! D3 z J* T3 E: @& Q

 

+ `6 R( g+ T6 u9 X$ Y+ f

7 z0 u: a* t# `- d, @7 u2 ^) J- p

 

 

& Y( i W9 ?- q3 R' k

 

' s, y* u: z- p2 O: r

 

[结论]：

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

& [* k P- l: v) r* h! C0 F/ C

 

% T" t; |9 j/ V! s. u

 

0 N; R: t5 }0 _3 m/ \; D1 P

 

) k6 Q, V9 H- ?# H* P9 J

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：
; p+ w+ K$ J* q8 [

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

也无法证明1楼原图是宣武门。

* U9 K/ @6 @0 n* q$ U3 U4 d

 

6 q8 M2 i% F3 A* c/ p$ p ~

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

' Y0 Q7 W- O6 {2 Q l, [9 p

另一张老照片的标注是：

9 y* i7 | K) l

 

& [/ A# w! _+ c8 ]& r6 r

日军由宣武门列队而出。

8 S# r2 @4 K4 Z( c. a

# U' |* b3 q" Q/ \/ k5 D1 |+ |+ H

: j" K1 v7 u! O9 z5 J. u# J

 

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

我未见到过相关的文字记载。

大概各位也未见到过相关的文字记载。

/ z/ F& O. a2 A% X

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

) @" u4 g8 e. l% U1 K0 t/ j

 

4 i/ V1 F' q2 T) N5 I' ]5 Y

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

0 ~# B: C, o) I' H, Z6 v! F

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

" T6 y }5 y' G6 X$ u

‘另一张’老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

 

# o: N3 V3 _8 M( p% k7 g0 G

 

 

 

; m. H# i( m7 s

[读图]：

 

9 f0 v: v- A. ]+ x) ~

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

5 A8 z9 [* D. i

排除9楼帖图是外城的永定门。

0 Y6 S, d- }4 ~6 e/ ~! u& p

 

1 J) D/ G, S* I. p

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

: p/ J; F# C" |: M7 e9 `' D

    

城门门洞外立面是平面型，

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

5 k2 A- b1 g( j- z$ L

 

 

 

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

 

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

! |) g' L6 g% d3 M' p% i" `2 ?

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

: d' k3 u! A8 J4 ^7 b

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

 

8 M0 {. A0 S! k& y3 K

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

既无文字记载，也无老照片佐证。

7 `1 G4 F6 F$ X4 b: N! E! A) S

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

! R% @( u- F% G" D

 

 

只剩下宣武门了。

 

) E+ C! l. l1 }# d; h

 

$ Q* M8 @4 p+ X9 b7 j" n0 w* o

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

 

 

# n' Z* S0 O6 p& G

 

 

; F% K0 r4 U: J$ q

我认为9楼帖图的原标注无误，

; Y, H7 q3 p0 @- M" C n# y0 Y

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

 

8 L/ k& w3 `, ?: w' ?( o

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

' U: x# F1 P1 e2 Z3 `

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

9 F( o& q% g D- M& p& Q

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

$ t( G" _7 {- B+ P/ p Q4 _

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

* Q% G6 A! H' R8 i7 m

 

, k8 T7 _3 Q6 l' L& w, I2 F

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

% ^2 `) Y, I( F, K& Y( Y% ~7 A

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

" y& h2 J2 k# J. L$ K

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

 

0 a; |1 l: r' L; t! |

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

K0 O* P \8 S+ ~$ i6 |0 _

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

/ k$ `& \8 w: ]( B

 

 

- N$ U+ k# F: e8 m3 }9 k+ n

 

0 g8 g4 f# O* A0 d

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

7 O8 P1 Z1 H4 R- ~! [1 Q: B( Y

另一张老照片的标注是：

& m2 N1 \& ]' c- [; L0 f4 S

 

4 P+ i# v8 x* D+ p; z

日军由宣武门列队而出。

; `) f. `# _* Z L7 l, L* |

 

, u; M7 \" ?" f5 b8 z$ ?0 u

 

w$ j; [! Z% I# C4 v" T" P( w

[讨论]：这是哪里的门洞？

, b { _& z7 a+ S9 t

 

2 V, k8 J; d$ W' B% ~& }/ y4 d

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

9 C) l s# T/ Z7 g6 R9 T6 P7 C5 V

 

 

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

3 v4 h& K& B4 [3 e* {, ~+ q( ?" q

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

, e0 a; r7 b1 y

 

 

 

请各位先读读以上两图。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

" W: S* J8 e3 G# j3 E

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

7 M* u+ z) b7 t/ O- w0 z

 

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

B3 P/ |0 B% V$ F; K6 O

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

; n1 p6 n4 y3 k! [5 I

 

! s ~( Y( U6 F- r' ?

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

O. Z6 k$ y) D+ Q, w

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

 

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

" j: g' f; D: N( V( w

   （两图内的长红线为中分线）

 

- }9 t$ o) o7 w3 S

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

9 e- C l' p0 O

 

 

$ d* s2 t" ?8 _. J0 m

 

 

7 N, d7 z$ C9 u% {6 i

 

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

它不是位于南北中轴线上的门。

/ R6 L! @9 f, _

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

. z. a( K9 h" m/ V" H; x

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

) D: E7 O; ~2 h

排除1楼原图是外城的永定门。

; w: U- M' g+ m/ L0 F

 

 

 

 

4 g) V Z0 \% ]

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

& S$ E" A( m& I3 t6 x

 

( I6 P& I# `( x" y4 j0 c& a

[转帖]：

" N/ I# ~3 j: H( k

 

% T* \! ]& _, D8 H. s% `! @

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

1 I8 t/ \ ~$ r! `

......（略）。

 

 

 

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

 

- A+ B0 ]. {/ j

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

排除1楼原图是西直门。

 

 

 

问题简化了。

7 d: v$ `/ w* ~9 r& u

只剩下崇文门和宣武门了。

 

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

' l! G) E- B$ m: O& ~- k/ R/ x

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

6 H6 u; U$ }. Z; G4 G1 ~

 

3 P/ m, }2 }3 }- m0 g* S

[讨论]：这是哪里的门洞？

) n8 T7 R# K/ l. A

 

/ W& K6 f3 [2 z1 d4 M; _ K

 

# a2 Q9 r% c; j8 ~/ _

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

 

2 p5 \7 c; S) `3 X2 l2 W5 y

 

& n1 j y& `4 X" C. |4 ~( t

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

; B& g$ r( I6 ] @: E

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

2 E | @' O! t1 i/ F* J

 

( r+ j' ~7 O0 S

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

 

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

$ |7 A4 R2 Y. a: z+ t3 t- Y

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

 

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

: f% Y0 |9 b8 Y# n

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

( d- R3 r" e' O, _

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

* s) m8 @! d& X7 t9 X0 k) G

 

9 }: d6 M- c. m1 c

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

5 _7 u" k; ?9 i3 T+ x; I* `* X8 R

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

0 d( s g* |8 [

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。