[讨论]：这是哪里的门洞？[含1P]

zhaohq

 

/ l# {5 O* a5 T

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

 

5 a ^9 C% t! u! q7 X- m* Q

老照片的原标注：

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

! X7 b$ ^, \3 @/ o9 z

 

 

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

4 V, f! B8 R. J# B

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

" b# A( S: O+ A* s" q7 u

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

 

0 _' C4 S) D4 f- B2 C7 V

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

 

原相册的说明：

8 a# L" d2 Q2 T, k

 

# M) T6 D6 C: W! u, o7 M( O

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

 

3 a9 E, [! s8 R& a

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

1 _6 H3 I% i$ J" U% `

山海关等地。

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

5 Z4 J' K) ~/ L8 h

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

7 s+ U7 X# \2 _! w3 A! F5 x( w

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

 

/ n! d/ C. ~; h# h$ f, G# @

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

~" b" g. g' S2 E

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

3 W" @ O$ m! {) A9 `

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

) r* }5 N. n A: b6 |# Q1 M

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

, b. f. S6 ]7 d' I

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

4 n9 [( k5 W, c

 

此次讨论，也有一些收获。

; R# S: w9 Z# R5 B; S! I3 B

 

关于宣武门瓮城的拆除时间。

相关记载是20世纪30年代。

 

+ L" H% s% ^1 s! L8 e( Q; D

我查了一下。

 

白石老人自传云：

7 J1 m$ [% f+ O4 Z; C

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

& m( D$ N! B; A+ V8 x

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

 

9 [" |+ E1 o* k

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

Z8 |9 L: a' w+ |

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

' j& z3 A0 Q4 R0 M

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

8 ]5 a% r; x, h6 c! ?! q

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

 

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：

谢谢二位先生来参与讨论！

+ F' S2 z3 D8 t# L$ G5 i% w

 

 

% W3 q4 ], B+ I$ `; f; q

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

2 D/ ^7 i6 K% }# ?

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

8 ?3 ?# t9 k' j. o* L

 

# I. @8 |; @+ z) _% Y

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

 

; O" o6 v( T6 @# ?

 

" ?2 v( m8 O1 W) }. V* c

对不起各位！

 

3 P8 D- U0 G- C. R; u6 [

我的8楼帖出现重大失误！

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

 嘿嘿！

1 K+ K. O; ^) ]1 ]8 j+ ^

 

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

6 [0 h- \; q! _9 [8 [

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

' T' H) d/ m$ R# i' ]9 D' a

 

 

7 }$ e6 `- z- K+ r; W: m

 

+ b: |' q* j7 [/ D* W, a

 

' \* A" B* h) m6 c1 r9 H% p ^: _3 ^

 

# T" m+ Y# R7 k8 E+ p5 M

 

$ H ~9 p& o: w/ l, L! ~

[结论]：

8 j1 G( x# \" K7 S7 V/ A# H

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

0 c) V2 p m; K8 ^* B+ t1 p3 o

 

 

/ F. L9 f; r9 p9 o0 C# [" K' |

 

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

" U; S" f5 K7 p, \! R2 P2 B

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：
& i5 Q; p3 V: g

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

2 O( X5 c1 [+ c% \5 Z& c

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

@0 k1 n7 o/ o/ ]6 A

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

1 O1 e3 a3 R! ~- b; g# a! A4 R

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

! W- l: G2 ?# y5 ~- q

 

2 U. d3 W& S$ \' D+ \9 w

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

/ n5 Y( R$ _% T9 c

另一张老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

- P8 R. w( i ~( V7 U

# S9 x7 ~5 p- J5 f: @9 A

 

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

我未见到过相关的文字记载。

* e% A0 A0 ~( h d" f. a: S$ k& K

大概各位也未见到过相关的文字记载。

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

& G7 v' Q2 t0 ^$ W4 B4 I

 

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

' D- \- f3 M0 V# `

‘另一张’老照片的标注是：

6 G9 n1 }% ^1 D, u& k* a U

 

日军由宣武门列队而出。

 

 

o/ U* d4 ?: d! m {6 }' \1 R

 

 

7 H0 o# E: \+ c4 d! g

[读图]：

 

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

( A7 }' t# P4 s" }

排除9楼帖图是外城的永定门。

 

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

: Y& G/ e3 s' X. f$ m. ~

    

+ j8 Z' r. M. i5 G9 p+ h/ a) b" u

城门门洞外立面是平面型，

, R% `0 Q$ ?3 @ Q5 W9 K V- E

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

 

 

 

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

, h s2 a1 _* L) i' F

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

$ t2 Y& u/ V3 I5 n

 

1 z) m3 S/ Y5 F, Z7 p

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

/ ]+ {2 o! |; \) V0 E! p

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

 

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

既无文字记载，也无老照片佐证。

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

# k( b) H1 }( M0 }8 }1 a

 

$ s, m% q" y( r% j$ E5 V

 

只剩下宣武门了。

& N/ t3 z0 Y/ u9 s" d- \: g

 

 

4 S* O3 x5 V0 T0 i/ A! d# a

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

& n$ z) o% i' {, E

 

 

! s/ L6 B, q. X$ Y' S! t

 

 

. h1 J0 q9 {4 U4 Q: k7 `- @

我认为9楼帖图的原标注无误，

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

4 b3 |9 F6 ~( ~% i

 

* T0 V- b: y9 i: w

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：
$ b' s }* I# {: d7 t/ ^

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

) w# T# S$ J: m7 H* H: y

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

: Q8 o L% L- z% t

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

 

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

- v/ F7 V* B/ G9 q& ~0 {2 a- }

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

, l* g: M! M; l7 X$ }. C3 P

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

也无法证明1楼原图是宣武门。

% k4 U- z) n$ f7 d' @0 O+ B

 

 

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

 

 

9 g$ y: U7 S1 u8 U$ E; Y. n5 p

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

* v3 a% o% w, G3 d

另一张老照片的标注是：

! a8 f" x) w# e

 

( `: G9 q' K% Z4 [9 p

日军由宣武门列队而出。

' a: j( T# B2 E. i" \: O

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

; O4 C% c. j3 x

 

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

" U3 ~! r2 |$ F/ b9 O

 

 

: K( ]6 Z- k( M0 q( {

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

0 Y# i% V/ L5 F" ~8 v5 F1 k* `& ?

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

 

 

 

请各位先读读以上两图。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

' i9 I. K9 v( D& w8 J

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

+ i q' O) j' F8 O; p3 D

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

 

* u. ~1 q# m7 H0 e

 

$ ~. R0 E5 n$ r! Y8 Y% z

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

( D% I* H8 D8 W5 {

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

* }& } H) A; ^

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：
) O+ Z3 C2 \* Z

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

' _" ~1 i" F$ C" Z1 I! s3 q( Z

 

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

 

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

 

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

! E% M3 G( T v

   （两图内的长红线为中分线）

 

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

1 V! B f. P* }# [! h

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

 

& N4 `; {9 J! J$ `' }

 

2 X- f1 ~! S$ I! ~$ c' J

 

1 U- B! M. S% I3 V: f/ W( @) V1 U

 

 

$ W* n# }$ ^ {+ L1 V) d! @* q

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

它不是位于南北中轴线上的门。

{; S' G& K0 r, T) o5 K

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

# G- Y, p" x4 B9 L) x; I0 B! ^% A

排除1楼原图是外城的永定门。

% w% }5 R- f) L" D4 c$ v

 

1 A) e8 w; `. H0 c/ j

 

- d" w6 g1 k1 O" n8 K

 

- O8 }6 t3 F( S

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

 

$ u6 d5 i5 w A

[转帖]：

3 ]2 X! Y- K8 N

 

) _5 }7 W7 _* V+ n& ^" i# G

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

......（略）。

# g2 m G: e3 v" A* D

 

" u8 a2 y) I. ~3 n5 j6 v

 

' U4 k' Z! l) Y% f% |( Z# L

 

& K4 `' f* C; i k: g9 f/ `

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

 

' |9 c& g5 C M* v* C% c# l

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

排除1楼原图是西直门。

 

 

0 Z! ?. J% `; F) p8 {" n. W7 y0 Z

 

问题简化了。

- p( C9 [! {; c* a% M) T6 g

只剩下崇文门和宣武门了。

- q) i+ T; i; O4 m) F7 B$ H

 

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

/ [( w0 b) A- \) w& |4 i

 

7 ~! Y& M6 u4 H% m

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

9 R8 ]; j& V7 i R/ p$ Y

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

b7 R2 q7 V6 A1 J' ]& q' w

 

 

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

 

v2 Z4 B% A: p# I

 

& P' e8 R2 s6 ~+ W. z. r6 A/ o

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

8 E1 b- b2 I9 b) _) O+ F

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

. _8 U) \5 k: J1 M7 j

 

7 @! Z4 k4 F2 \3 ^4 w" ^

 

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

 

# @% a2 k6 \+ Z- S& T2 s7 N, b

[讨论]：这是哪里的门洞？

- x7 B$ Y; u- c( M# ^6 u6 x

 

# B' J$ |0 ~) Z/ b

 

: L& r2 `0 |' B1 @

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

; D2 x& n2 E1 N4 K1 t, G; M

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

+ m7 q1 N7 `: C

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

7 x: o6 v, e# D. I1 ~: B9 S

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：
: l: A' c# g2 n% I) B* c

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

4 |4 X, R0 M5 P; q, A

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。