[讨论]：这是哪里的门洞？[含1P]

zhaohq

 

/ e- y5 |# m- |9 w/ l

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

 

( F; r1 n6 }+ D0 B" Y4 l$ d! {

老照片的原标注：

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

 

 

2 B, c9 F5 C7 X- r( Q6 z' K

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

0 k3 f9 |; S! T' [

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

 

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

" Z) d/ o2 w. @* K' O+ H7 ~

 

& R- c; Z- D* o; `2 v0 E4 O! r

原相册的说明：

 

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

+ W5 L$ f" K. h3 w

 

, x( P+ }+ u# K

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

山海关等地。

2 Q! J; ]: p6 x; l P( z

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

- i+ Q" t/ P$ o

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

/ t. d+ Q4 w' |

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

/ i$ @: I! w" F# [" i1 Z2 h! {

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

: I y2 t0 Z2 k# z |9 l6 z; s

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

0 H, @% |6 Q# E7 u: a2 V u

 

: \% c4 t# n! q) M. Y

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

 

; m, l @- t, t& G" R. B

此次讨论，也有一些收获。

g- Z( |$ n$ U7 c# a& I+ L

 

关于宣武门瓮城的拆除时间。

相关记载是20世纪30年代。

* s7 ? t! M7 l6 J: }) Z! n

 

我查了一下。

 

白石老人自传云：

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

 

- m) K& a& X& |9 h2 p2 D- A+ ?

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

3 e3 w; Y& k5 A9 q {1 W

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

% y/ @0 G8 ` k4 P8 H

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

9 ~+ V4 b$ d7 }6 B5 }9 G4 \; H0 [+ j# _

 

) j4 i7 m8 w/ U p. G

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：

谢谢二位先生来参与讨论！

 

' f# T- ^% k' r0 w$ Z) f" S. F! f

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

# B# v2 R# K" r/ ^5 v& y

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

' k+ _, I& M+ {- m- p5 E( M

 

 

对不起各位！

$ v+ u" h- c8 i$ l6 e

 

! J2 j- S2 L/ p

我的8楼帖出现重大失误！

9 U/ F1 S7 a. ~1 Y. i& Q* c

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

% `' m5 d+ s6 ?

 嘿嘿！

$ h0 B4 ~6 i. U ~# j# H

 

/ ]$ _7 c f& T2 z! C" ^

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

 

 

: d) w# C/ c- v$ P8 S

 

D: l; \* R# K9 e

 

; {4 H m+ @/ ^

 

 

+ p& h- F) ]2 ~9 @" W$ U

[结论]：

( S5 {5 T: s* k1 d# b g. P9 q4 |+ W6 g

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

' |# a* `" ], f- L$ l! N

 

 

( }8 ^- Z/ M& q

 

7 ]; ?& o5 |" u5 P0 t) v" V5 u

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

6 |/ [ _, q$ P$ c

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

O% }) p; p" I) ]8 w" m) u

也无法证明1楼原图是宣武门。

# j. p2 Z% Q5 n% S- G( q* x' \

 

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

' D: K }% F0 b5 }

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

. `7 |( X6 [: D8 q

 

9 L6 l% |+ O8 U2 s6 N

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

 

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

& }- p" ^) y3 t7 } ]" L

我未见到过相关的文字记载。

大概各位也未见到过相关的文字记载。

- b( h# [# j2 c, {

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

 

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

" q+ d0 w1 a. c

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

‘另一张’老照片的标注是：

( K _ }* k3 e- i

 

日军由宣武门列队而出。

 

 

 

3 T3 @* S6 j3 X% U. a5 g5 K8 W

 

* `3 f& A! Z. p/ w9 N

[读图]：

 

- Y) w* }9 ^4 W4 a8 Y. a' Z( P0 u2 D

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除9楼帖图是外城的永定门。

 

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

    

城门门洞外立面是平面型，

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

 

) ]; s. }" q4 N+ s4 x7 g8 N1 J

 

: z; q: n I" [, d1 M

 

1 P: R% C9 B; E! L! j6 ?7 ]

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

& ]7 K* N; _# u% ~1 d

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

, |- _) n7 a- ?! f

 

7 P; S5 B) n' b z

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

7 @5 o( a' i& c- _; a& Y9 C$ [' g

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

 

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

! z4 m1 s& F+ r1 o& g

既无文字记载，也无老照片佐证。

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

! d1 B( W) g' ~

 

 

B- f8 C2 X2 c- d3 z

只剩下宣武门了。

/ L6 ~ H2 A: O" {* z

 

 

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

! }# F: x6 [/ |& {/ ~8 ^5 H

 

) V2 H: ]& o* [/ v1 _7 c

 

% m$ i8 W5 ?3 t/ x1 E

% z3 c0 B/ p' s% A1 F. B

 

 

' h8 B/ D7 W! V( I! Y

我认为9楼帖图的原标注无误，

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

8 B+ V1 B; Q* k$ w2 ~

 

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：
' J+ F1 d5 W6 L& A

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

: [9 c% x# n# L5 L

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

( C# Y$ o+ m# z H

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

 

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

- O2 v( e( [+ s: `

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

9 Y% z5 C7 u& |( I7 @3 Y5 H8 b

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

3 s" l! d) H" v: b( y1 `

 

. O D' ^& G3 W( C: H2 f

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

9 s( t" V" z3 q$ {4 D

 

1 ]9 q, d: |4 Q- ]2 U$ m

 

, m( r( {% t- G

 

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

# c1 ~- t( o7 z! G, G3 A

另一张老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

 

0 l& \' D' i: T% ]

 

( O9 w" T" a/ R6 v# l* T3 W

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

 

; E4 k4 X% t- g4 C/ F/ E' h

 

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

3 F, F* P& N- s+ ]0 c

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

 

 

 

请各位先读读以上两图。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

% q7 b: D% S- O. T8 B

 

( `" `; Y3 \5 M' i0 z" Z

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

) u- b( v% W* x# z& w4 {5 K

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

 

 

; ~# ^& Z7 O, @ m2 x! t

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

& L8 A3 S" f- s, `! m

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

" j2 k& G& A( a. N1 P) }$ |

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：
* \0 {4 j7 N, y. s" n) @/ x0 i2 g

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

# E8 L9 u ]3 y/ d

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

7 u( u/ `: O2 y

 

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

: n1 O/ {' v; U; c5 F& I, \; \/ R

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

 

- u/ r6 D! z: L/ k# C) i! v

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

4 q3 Z, x5 }- k: \) W4 [0 m

   （两图内的长红线为中分线）

 

. P) w5 i8 S7 M9 A& ?

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

 

8 ~: n0 l8 l {* r7 b

 

2 j' y+ }1 U# K/ P& ], n$ `

# g- H& k$ \, w+ n+ e9 Z

 

' ? S% R. _! }/ P, A9 l6 ~

 

2 f$ S( ~2 x, Z- X0 @: x

 

- I8 Z+ W- v2 F/ z2 O0 U- j' c

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

- |( y. l# i+ J7 Y2 X. Z

它不是位于南北中轴线上的门。

" e3 a. I7 O- `) c

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

3 a0 V* \, r9 f" O

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除1楼原图是外城的永定门。

4 N& m% k' i8 c

 

 

 

- l1 v7 i- t1 r: X& _% y+ G [

 

6 m/ @! a: t: [9 g( f4 Y

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

' K' ~! [$ E: H8 g3 X$ g

 

[转帖]：

' H4 t+ _: h5 D' T% x

 

4 ^& u3 P h. o( ~% C& M8 T9 r( `

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

1 Y; x3 _) ]/ i- g) F2 J. ~

......（略）。

% I2 N" I7 x' c8 b3 ]

 

 

; A& M+ r$ }0 L6 t; V% `: b3 r% Z8 G

 

 

6 q6 D" e6 R, | ~7 C( G& K' C* V

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

1 [2 s! f5 [' ^4 W1 D$ r! ~, p C

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

, O9 v: t, T' F

 

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

排除1楼原图是西直门。

 

 

# h1 r6 L+ U% f$ q

 

问题简化了。

只剩下崇文门和宣武门了。

* n. X Q. h" _* h

 

3 a0 C# t* K9 J$ E z1 G. f# x, e

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

# M+ V4 T$ V! T% R* |0 J

 

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

' G* [+ o$ Z) M5 ^

 

 

/ g9 F. \' c$ h, M, n5 h. U0 Y( u

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

1 _3 u* T) n. N5 Z3 K5 S5 J7 X$ C' |

 

- f0 B; W3 f) z3 D" |

 

/ i) v- Q$ }1 i) t) `! f

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

1 \6 ~* Z" i/ O5 }, a/ ^0 z, {" j1 c

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

7 Q8 h( g2 U+ J" j. F- t2 }

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

3 N% T9 b- }- g8 x' M* S$ ^8 R

 

' ?. N/ _6 S- w8 ^$ o$ V( l

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

" T. G$ ~1 `% ~, J! `/ b0 {$ `8 x% G

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

# U" M+ n8 \) T7 R W X

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

$ I5 n4 T z' B3 z- n$ b9 ]

 

Y# \: ]1 [" X4 c

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

& v3 |. E8 r! x [4 F, L

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：
% N9 m( ~; ]. [$ p6 `3 b& D: V7 ^

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

$ m* c! V: R" x# }1 ^

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。