[讨论]这是哪座城门的箭楼？[含3P]

zhaohq

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

9 D( S$ C) {& @* t _

 

$ {, N8 z- ]& j$ [

有一张未经确认的某座城门箭楼的老照片：

+ r. u1 G- K7 F% a

 

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

从形制看，是北京内城9座城门中的某座城门箭楼。

4 c5 v* Q- i/ [" m4 }6 I5 J

 

- i3 Y2 y, D: h& |, X- n

 

+ F9 |% t2 k/ R% }% V/ U

我以为，目前可以确认：

9 c4 t* D% [- R# j B" ]% i, y

 

# D1 _8 n. z5 z6 C( R% z7 f! x

 

1 e' \6 K+ u* \8 {# [; }

 

9 ^ {- d- v! P1 t; Z1 A7 m

1）.   图401.不是正阳门。

+ x& \# c- t1 I: R

 

% K- i. x% U! d% U9 ?. G _

正阳门箭楼正面每排13孔箭窗。

6 Z* W6 t, s2 ~, D* C- ^, e5 i

 

 

 

 

# M/ j- ?" N q% ^9 B. k! ]6 W

 

/ _, c5 e R! g, G' X* A, Q* ?! O" G

2）.  图401.不是德胜门。

 

对比图402.  内红圈内结合处。

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

 

 

 

3）.  图401.不是安定门。

 

对比图403.  内红圈内结合处。

 

3 |; |& J2 @4 B! I

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

 

 

3 `5 r; n [ F% B- \ W

更简单一点，从图401.中的光影看，可以排除北面的两座城门。

, {8 r B: W* O" Z1 F$ I

[此贴子已经被作者于2011-5-3 8:33:05编辑过]

zhaohq

 

如果原图401.拍摄于1900年庚子之变崇文门箭楼被毁前，问题就可以继续进行讨论。

 

 

 

$ v0 i. y3 m0 y

宣武门箭楼这个角度的老照片我没有见过。

 

 

$ z1 Z- A0 d( ]( _

 

; f( a5 b% v8 n( @% S; k2 D

黑龙曾发过一张老明信片：

5 c3 B/ d7 t8 M n7 `

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

. y7 u# |* P& P

 

C% o) r M! j, W: P

 

. h- f& G5 [2 R0 o$ {& s

 

这是网上搜来的：

 

( W0 r6 A9 B5 I' _) o- K# y9 g$ o5 j

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

 

 

图405. 内，箭楼下面前方的建筑与原图401.很相似：

 

% \/ C' y" k3 r$ f, C* {

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

- v+ u- C" G) w O- e# b3 x1 E

 

 

 

 

图405. 内，箭楼下面前方的三孔桥是个线索。

 

9 ` j/ Q" Y7 J( H$ a: P `) T

 

; l' _- {* x- l0 L8 f) c& `

 

; M) S& i9 e+ z

 

6 f. s$ V+ Y2 K2 r

查《乾隆京城全图》。

 

9 Y% j9 I# S" }/ `" g2 [4 T

内城9座城门的门外（除掉正阳门），只有崇文门外是三孔石桥（图406.图内是三孔拱券桥）：

 

 

 

 

' `( ~5 }" u4 p" }! S! X; T% r

我以为，原图401.内的箭楼和图405.内的箭楼或者是同一处箭楼——崇文门箭楼。

 

9 g, E: K0 V- c( @& t; }' I

[此贴子已经被作者于2011-5-3 16:48:00编辑过]

zhaohq

继续讨论。

d- x& G& O) B7 a" ^

 

9 Y: g" T' P# j" U3 j5 n% J

 

[转帖]：

 

1 g2 K* i g* D& Q8 O$ H

垛口 （duǒ kǒu ）：城墙上呈凹凸形的短墙。

 
: i5 T& [! {% s5 k) R+ m( P0 v在墙顶外侧的迎敌方向，修筑有两米高的齿形垛口，是战斗人员了望敌情、射击敌人时掩护自己用的。

具体构造是：从墙上地坪开始砌至人体胸腹部高度时，再开始砌筑垛口。垛口一般砌筑成矩形。

垛口下部砌有一个小方洞，是张弓发箭的射孔。射孔底面向下倾，便于向城下射击敌人。

......

再回来看原图401.

请注意：

在原图401.  里，箭楼左侧（图右）的瓮城墙的每一个垛口下都均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

在已可以确认地点的老城门照片里：

内城9门内，只有前三门（正阳门；宣武门；崇文门）箭楼两侧的瓮城墙的每一个垛口下，

都均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

内城9门内，其它6座城门箭楼两侧的瓮城墙的每两个垛口下，方才均匀地开有一个张弓发箭的射孔。

看来解决疑问又前进了一步。

答案在前三门里的宣武门和崇文门之中了。

（前三门里的正阳门箭楼正面每排13只箭窗，已先期排除了。）

[此贴子已经被作者于2011-5-3 13:35:29编辑过]

老片

我不知道!

zhaohq

如果同意1楼的观点，则讨论的范围就缩小到6座城门：

5 ?8 u" c. ]2 ] C0 g

 

一）.西直门和东直门。

9 F9 y, X# e5 I1 d6 N/ y

 

1 @- N- a4 D& d) H3 \& Q

二）.阜成门和朝阳门。

 

- c; q7 P" Q3 y5 ?

三）.宣武门和崇文门。

[此贴子已经被作者于2011-5-3 8:41:16编辑过]

adam58588

请继续.

黑龙

感谢zhaohp；的分析；

 

可能我的习惯问题，总跟不上你的思路，

( @4 Y) h0 z- u6 f S- g

 

) M7 I$ u/ i6 d) r* K% }+ W+ D$ T

不管怎么样，大胆分析，小心求证是没错的

& p4 j7 s* i/ Z

 

4 x3 x( d8 N! Y/ O; x9 D" K( u$ B1 q. q

 

% L' a+ l+ L$ e2 Q: O4 W v, A! w

补充张西直门供参考

 

) b, Q4 o6 l# O; Q: E9 g

 

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:58:00的发言：

此主题相关图片如下：20091017395567237.jpg

 

谢先生好图！

 

此前一直未敢确认是北二门的哪一座。

, A7 n6 Q( w0 ~3 T. h

 

+ g* E8 C1 f: N C- L% P

与手头照片比对后，我以为是德胜门箭楼。

`. L! t) M- \* M5 P

 

+ [! x) X3 ]( J8 K7 b

收藏了！

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 21:52:00的发言：

感谢zhaohp；的分析；

W" f1 L- |1 ` ?" v

 

可能我的习惯问题，总跟不上你的思路，

& w2 B& Q8 r2 t' U K! _! Q

 

不管怎么样，大胆分析，小心求证是没错的

 

1 H& G1 P0 T3 N% P0 ~: B

 

# M7 V: |! ~0 A+ U# v: G2 H$ R

补充张西直门供参考

 

 

此主题相关图片如下：未命名.jpg

" z# h2 B$ c3 R1 t% L% O

 

 

谢谢黑龙的关注。

. f# n! c" S7 J

 

1 S$ A" B, @% O) K

关于西直门箭楼，城台的垂直度与原图401神似，我几乎就要确定了。

) U5 U- |1 ~6 q4 z7 p" _7 ]

 

9 v( G3 M) V3 x5 W1 C: u

 

 

# g, T( n) w' n" S2 I

 

; c) h: s. h3 r/ B! Q0 o

我又仔细的比较，箭楼两侧的瓮城墙的垛口下部张弓发箭的射孔分布真的有一些规律。

 

6 V8 P# c0 F) S A

1）前三门箭楼两侧的瓮城墙每凸部下面都设一处张弓发箭的射孔。

 

; n4 D0 j& k) b

 

 

; Q) j! j* q _# _

 

 

/ v1 R0 P7 _+ l f1 ~2 T7 Z

2）其它6座门箭楼两侧的瓮城墙每两处凸部下面只设一处张弓发箭的射孔。

$ _5 m0 T0 w4 t) w

[此贴子已经被作者于2011-5-4 6:46:15编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 23:17:00的发言：

但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，

% X5 `. r5 e& j4 c0 {0 T/ U

 

 

 

+ r1 y) J! i0 e* S) |

非常赞同您的观点！

 

2 m# G0 j' @( b7 q8 l6 I

喜人龙先生关于城墙城门的照片，拍得细致，专业；相对应的标注细腻，祥实。

 

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:45:00的发言：

此主题相关图片如下：2008622523736842.jpg

" G! j7 k5 m% ]

 

这一张曾多次讨论过。

0 R( } h8 x) K3 h$ t9 N; |) G. c1 D

 

多数网友认为是朝阳门。我也曾认同过。

, {4 o# A6 r3 U: y6 S: Z$ v S; \

 

# f5 A) c! R5 F- A

仅就瓮城墙与箭楼的连接处的细部看，似乎有误。需要重新论证。

 

我以为应是东二门（朝阳门和东直门）之一无疑问的。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:57:00的发言：

此主题相关图片如下：20105271003431552.jpg

 

* ]. {1 d6 G/ Z0 g

喜仁龙拍的德胜门箭楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-5-3 23:59:00的发言：

此主题相关图片如下：20091017381822800.jpg

+ a' L& S1 Y8 u) {; Q) p; z* j! I1 D& @

 

 

& U. K! f7 y5 [+ m

1860年的安定门箭楼。

, ~) S) Q7 R0 O, X/ I- D

 

' [* X( J) D$ I6 i7 v# _

 

转贴一张全幅的：

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:28:12编辑过]

zhaohq

真的很抱欠，北京时间 先生所发四帖的原意我没有看懂。

6 Y% T& K! S5 y- \( d3 K

 

呵呵！可能回答错了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-5-3 23:17:00的发言：

 

 

) j+ c3 x; k, a( D1 S

我发现的北部城门

7 ]0 c# Z# Z5 H n" u. k+ f6 H

德胜门----连接点在中部；  

6 |1 k$ t0 k) h; T" ]0 E1 q

安定门----在后部（这个和zhaohp朋友判断的不同，但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，只可能先存疑了）

- T. ^3 u* ~6 u

 

 

- b( O. q: \& K5 b; h

 

+ t1 _' p. t0 D

看来先生对仅就连接点就否定原图401.不是安定门的说法不赞同。

+ z8 v7 D6 T- N: j& m

 

4 E. M. O5 p% W2 ]. n

 

 

9 ^$ P$ `/ [5 i# \3 ~) p+ g

看喜仁龙拍的安定门-箭楼：

4 t( ?& W7 H) v; h

 

 

, k0 H `4 ]) ?& M: j2 f Z9 [/ E; I

 

+ W q: d" \0 W7 O$ I

 

也许是角度偏正，连接点处的细节看不清楚。

 

6 O+ h# D- S" s# P s7 ?

 

1 ^) R+ @2 r- N5 {) C. A% W/ t

 

/ Y& S3 t |' A2 w1 b8 k2 H$ Y5 t5 `

再转贴一张1860年的：

6 U0 Q/ [8 h- L: f8 g# n

 

: `" |7 p P0 H. @' f" }& H) b

 

连接点处的细节这次可以看清楚了。

+ z0 F3 h: Z8 h2 c1 G" U

 

8 r5 O9 X# t0 d0 l7 J

 

8 `2 _4 I. {& D( L

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:52:13编辑过]

北京时间

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

北京时间

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北京时间

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北京时间

[讨论]这是哪座城门的箭楼？

黑龙

刚刚花了些时间，整理了手中老照片上城门箭楼的特征；

, L% L8 R! Q9 `+ K* b

 

发现不同箭楼两侧和城墙的连接点位置确实不同，而且没有规律；有的位于箭楼的后部，有的位于箭楼的中部。

: e" u2 E* v+ S* V' U0 I

 

! w% e- s. g6 @7 W; G* Q7 |: t6 `! X

但都没有唯一性，只能作为佐证，不能通过这个成为判断一个城门的依据。

* I6 @5 t( y3 i

 

我发现的北部城门

德胜门----连接点在中部；  

y& V/ P) N, Q5 C

安定门----在后部（这个和zhaohp朋友判断的不同，但我的依据是喜人龙城墙城门的照片，这位老兄从来没错过，只可能先存疑了）

 

- `$ e2 `5 x }/ j

东直门；西直门-----连接点都在后面

 

' a4 o- Y) d; N/ R

朝阳门---连接点在中部

阜成门---连接点在后部

 

8 X9 K w. H' z. W) |9 r

前三门这角度照片少，不能确定。

太液池

安定门应该朝西开的吧？

太液池

我错了。。。以为都是朝里开的呢

飞哥

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-5-4 5:44:00的发言：

 

4 y* o6 k" q; n8 n' s+ a3 Q

 

看来先生对仅就连接点就否定原图401.不是安定门的说法不赞同。

7 E8 H: j9 W( P8 L$ r6 f; K {0 x; r

 

s: @" u1 q0 ?# `

 

' T! }: O2 n/ h7 X" }1 K* G

 

看喜仁龙拍的安定门-箭楼：

 

 

6 i) @: H. x& M/ v& a6 s) y

此主题相关图片如下：124.安定门-箭楼 （1921年）.jpg

 

 

也许是角度偏正，连接点处的细节看不清楚。

, L9 {) ]1 \% t" ~( t4 e

 

/ {( ]3 }& B0 y1 V4 `+ l/ {& B" s

 

 

再转贴一张1860年的：

8 Y' A8 V8 b# c/ m! B4 r$ R! ]/ R9 d$ {

 

% u8 v. y: U, o% e" r$ T

此主题相关图片如下：123.安定门 （1860年）.jpg

 

' V. K: L9 W( o

连接点处的细节这次可以看清楚了。

 

 

[此贴子已经被作者于2011-5-4 5:52:13编辑过]

安定门的闸楼应该朝西开吧？德胜门的闸楼朝东开，如果这个是安定门，闸楼怎么朝东开了？

黑龙

安定门确实早期照片的箭楼和城墙的连接点是在中部的，但后来的照片（主要是喜人龙的）是后部

3 a9 n$ R8 v8 P

 

朝阳门同样存在这个问题，早期的照片确实是中部（箭楼被毁的照片，有唯一性）；但后来却是后部；

 

箭孔同样是这样，有的照片有，有的没有；总感觉从军事角度讲，有箭垛必须有箭孔，这是配套的；

: w X" ^' E/ P. @

 

' {6 u3 \; m0 H

我的结论是北京城有些城门的城墙和箭楼结合边缘在清末以后，民国期间可能修缮时结构改动过，特别是出过些事故的箭楼，如朝阳门等。

/ V0 |+ a4 I6 V& K, }

包括，箭孔可能会因无用而堵死；箭垛似乎因某种目的而用砖砌平；（安定门城楼早期和后期照片明显不同）

( C/ d) R7 j) ]% ]% Q S# A

 

6 k9 E! H% o6 f: }. h, x

所以用不同时期的照片来求证还需详细考察，才好确认。当然现在的难点是除了喜人龙30年代的照片标注非常准确外，其他的城门

没有一个准确的标注，在不断的考察中发现有些约定俗成的结果并不一定对。

 

 

黑龙

建议zhaohp网友，做些积累，分析出各个城门的细节区别，然后归档；倒是有新的照片问世就可轻松考证了。

 

# }! Z* @& d" {

我对城门兴趣没有你大，至今手中仍有大量城门照片分不出个所以然

黑龙

至于本帖的问题，照片具体内容------确实崇文门可能性大，但认为城墙结合处这点细节不能起到决定性的证据。

, N; H" d5 o3 M# d

 

( |& ]& \: N; n9 e

我的证据是城门一侧非常繁华，房屋紧凑。河道并不宽；从繁华程度上来看前三门在1860年应该远远比其他城门繁华。

 

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用飞哥在2011-5-4 14:58:00的发言：
$ V) e* k8 p- B5 B- Y M$ W

安定门的闸楼应该朝西开吧？德胜门的闸楼朝东开，如果这个是安定门，闸楼怎么朝东开了？

% t. L. z+ h8 B6 |8 T" \

 

6 V0 x7 | v/ V/ n4 G( h0 x: Y) y- O

安定门的闸楼朝东开的原因不清楚。

9 S, Z1 _: h% S9 d- e

 

$ `( K. J% K" q7 N1 y5 j

 

P3 \7 |# Y* r2 f* X- |2 ^7 _. r

 

g7 H2 u) U2 o0 o8 q5 M1 _! M0 W% ~

安定门的闸楼确实是朝东开的：

 

! L$ c( _$ g) c, s8 Q( g( S

[此贴子已经被作者于2011-5-4 20:16:40编辑过]

飞哥

学习了，只有安定德胜都是朝东开，剩下三测城门都是对开。

高地

 欣赏美图！

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-5-4 23:20:00的发言：

这个是朝阳门，河岸上的中转粮仓说明了一切，包括拍摄年代。

6 {) i$ [1 S- b

同意先生的看法！！！

 

3 p0 E' a. @) {) f+ J

我只是由下面的照片内箭楼与瓮城墙接点细部不同而动摇了一次，马上改正。

7 u* I* N! ~: W9 ^, }. k1 X; _4 H

 

# \$ M' v* `( P' ~2 ]9 g' t- U

 

 

, x7 W! W' Z7 N4 s8 L2 U9 `

[此贴子已经被作者于2011-5-5 5:21:23编辑过]