谁有西单牌楼和西四牌楼的照片？

lujibing2004

北京老牌楼的照片很多，但大都是东单和东四的，谁有西单和西四牌楼的老照片

黑龙

西四牌楼照片很多，

5 x! d, Q) o) G* T% H

西单牌楼几乎没有，复建牌楼时都没找到

顺德会馆

黑龙

楼上发的是东单牌楼，匾额已经是1916年被袁世凯改后的“景星”（不带满文了）

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：
! O7 h8 T/ ?8 |6 j' s+ t

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

" ]/ T- S6 L+ d5 |- Z) G3 ~- M; N, w- R

和东单牌楼对比一下：

lujibing2004

向黑龙请教，

9 R/ f+ }9 W- |! T' R" g

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

" `6 F' ^5 O% w; ` C

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

' O6 Y; d/ _5 @, m- F% E( H

向权威请教。

斑马

来张白事队伍过西四牌楼的，被葬者为北京教区主教。

% c9 H- p6 n0 ~, S! A- |3 Y

 

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用aidushu在2010-1-28 14:17:00的发言：

此主题相关图片如下：使馆及牌楼.jpg

这张里的牌楼是吗？

- h8 X* C% Y' s4 r1 b

牌楼远处还有一座牌楼。

 

此图应该不是西单牌楼。

 

倒象这一对：

& C w4 a1 j1 _

+ Z# p& N& C0 A6 q9 E7 y2 k2 L

 

u$ I+ X- k# i% X

但交民巷这对牌楼建于庚子之变以后，时间上说不通啊。

lujibing2004

尽管单牌楼的字看不清，但里面有克林德碑，就可以肯定是东单牌楼而不是西单牌楼。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

+ c. P1 U, z m" T( o+ n7 L, A

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

% G7 ]5 \" S. |9 O+ y

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

2 C. \- ?. P* j

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

也向权威请教。

) |+ C! ?" Y6 L4 r+ w

 

* C' D2 Y2 e) m

 

3 W$ j& K6 U& |) A# y: i b

来一张“履仁”照：

6 d4 D' A/ {4 J1 n. e& j% l

 

. J. A. l) g/ s! h* t+ b

9 I4 n" e; c/ w! u! F1 \

 

看光影是东四？

 

再来一张“履仁”照：

) d1 n$ i% q7 x7 H

 

看光影是西四？

+ m' ~( @/ v: y1 m2 |

 

最后是西四“大市街”牌楼：

* H( c2 a: B. b) m: C* x1 V, E

: w: u) E: e9 M7 C& u z

 

* a5 Z4 K, J+ g( Q. e5 r, g- w# G9 W

这一张根据转角楼应可确认。

黑龙

这张照片看不清楚匾额不好确定；

, Q( t" z0 M6 b( M# }. x2 J

 

但从照片来源看，拍摄者是英国使馆的工作人员，拍摄内容很多是官方活动；

3 H |0 M; b5 J$ l7 W- n1 K' R

而官方活动比较多的恐怕就是从使馆区，穿东单到东堂子胡同的总理衙门了

（克林德就是死在这种公务的路上的），使馆人员会有很多机会去拍摄这种角度东单牌楼照片。

并且几乎没看到拍摄者拍摄北海以外西城的照片。

东单所在位置是外国人活动频繁的区域

) a) H* Y- C% T% `

这也是东单，东四照片留存较多的一个重要原因，

7 z3 t4 @2 q% H# W7 b* z

 

& }4 `( Z7 L! u8 ^

所以就这张照片而言，我虽没有直接证据，但严重怀疑是东单而非西单

, Z3 V0 f2 o% H+ y& k: j1 _$ I

 

aidushu

这张里的牌楼是吗？

析津志

东四牌楼

路丁

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：

向黑龙请教，

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

7 ^* x5 q( ?/ V, |* r$ H

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

N4 |8 x- k1 D( V$ n

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

 

仅讨论一下：

      有文中写到：“东四牌楼每座牌楼的正间上各挂一白色石匾，两面镌刻着同样的字，跨南北街的牌楼为“大市街”，而东西牌楼名称则恰与西四牌楼相反，东牌楼为“履仁”、西牌楼为“行义”。

    这两处牌楼的南北皆为“大市街”，以文之意，恰是西四牌楼的东牌楼为“行义”，西牌楼为“履仁”才是。相反之意在此吧。

% P( T" a( y {' R4 o

 

跟两张西四牌楼的照片：

, {9 @3 t; l- B3 F% L1 G

北京中轴线

唉，黑龙先生，大市街南北向。从来都是说“南北大市街”，什么时候听说过“东西大市街”。

看看这张图就明白了。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2010-1-29 0:01:00的发言：

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

" y( N! ?5 A4 `1 V8 U! e

黑龙先生是我尊崇的先生。

 

/ B3 A1 t M( I5 `! K5 b

黑龙先生对旧京的老照片一语中的，如数家珍！

 

只是先生对本帖内四牌楼相关图片的评语我不敢苟同。

) C7 ^% S& i9 z

 

! Y) x' \ N5 \8 y* Q: T+ ]3 u6 U

大市街是横跨于南北街口的两座牌楼。

! [4 ]" F$ v* S* Y1 y- h

 

从东四“行义”坊向东看应是朝阳门：

 

1 V: K% [1 Q6 `' o: j A* c

 

; N7 K2 I: x2 x5 y+ ~/ Q5 D% g! a

 

西四东“口口”牌楼没搜到照片。

 

! _/ x8 v ~) g+ e

以下是没经确认的疑似西面的牌楼：

! _, E: t) }: g" |7 j# }$ p

 

( G) r- ]( Z5 G8 _. P* L1 H( y

图113.左面的建筑很像今天西四东北角的转角街楼（工商行）。

# j: ~. O& T- z) G, u2 }

 

) |0 n" K% s% N0 D( B0 L

也许图113.地面上有轨电车的轨道能找到新的证据？

北京中轴线

      关于东四、西四牌楼匾额问题的初步结论
据《光绪顺天府志》记载：对西四描述：“西大市街有坊四，东曰行仁，西曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。”对东四描述：“东大市街有坊四，东曰履仁，西曰行义，南北曰大市街，俗称东四牌楼。”而照片中，至今未能发现“行仁”和“履义”两幅匾额，由此，便当然断定所有匾额为“履仁、行义”的牌坊为东四牌楼，此所谓不疑古人之法也。
据《燕都丛考》记载：“西大市街有坊四，西曰行仁，东曰履义，南北曰大市街，俗称西四牌楼。

《日下旧闻考》手边一时没有，不知如何记载。烦请朋友们提示一二。
然现有照片中，匾额相同，街景有异，使人颇为疑惑。照片的具体判断在以上14楼、16楼和23楼，不赘述。
现在推测，当初编写《光绪顺天府志》时，编写者意识到东四和西四的匾额是相反的，于是便颠倒文字，将“仁、义”二字对调。但事实是牌匾位置相反（东西反向）非文字本身相反。（若《日下旧闻考》中有此描述，则《光绪顺天府志》不过是沿袭了错误。）至于《燕都丛考》，作者也意识到《光绪顺天府志》的错误，以为是方向颠倒，便将匾额的方向做了颠倒，却未意识到《光绪顺天府志》是把匾额文字做了改动，于是，错上加错。
  其实，只要去实际看上一眼，真相立见。所以，推测，两部书有一些部分仅仅依靠前人资料编写，或未进行实地考察。
还有一种可能，以前的西四牌楼匾额确为行仁、履义，后来因修缮而被更换成履仁、行义。但至今并未见到相关记载。如果有资料能表明早在明朝记载如此，则的确不能排除原来西四牌楼匾额是行仁、履义的可能。

结论：
1、前人记载有误。（开罪先辈，恕罪恕罪。）
2、匾额曾经被更替。
3、有照片未被发现。

深蓝

此张照片的英文注释是东四牌楼，不知是否正确还望大家讨论。

黑龙

不好意思，一时糊涂搞错了，有违楼上两位的信任了。

' j K# P7 i1 G1 _

 

- \" z; t0 K+ N( Z3 C, k

其实因上面大家回帖中一提我也奇怪了到底有没有西四“行仁、履义”；

( ?4 Z; f2 z& k+ ]! V& \7 ?! i! t

查看了大量照片，也没有查出蛛丝马迹，

 

期望大家能找出一张确认是西四而且带有“履仁，行义”匾的照片，来证实

7 P& E6 Q/ _6 S

东四，西四牌楼的匾额内容一样，只是位置相反这个推断。

, s. n8 s. o/ N3 g L; A \

 

; V# f/ _4 d% T5 R) i, b7 \" ]

另外上面几位朋友提到过，东四西四匾额内容一样，只是位置相反，不知道这段文字原出处是哪里，

既要确定相反，就有先确定具体匾额的位置，文字如没有照片辅证，只能暂不考虑。

! T& `3 q9 `* P/ v4 v. o

因为东四西四匾额“日下旧闻考”确实说的很明确；实在不太相信他会错

. Y, x- T% x; z! r" p( J

难道是1915年袁世凯去除牌匾满文时；或是1935木牌坊改水泥牌坊时改掉了。

 

' O1 R, z6 ~7 _& r1 q

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用lujibing2004在2010-1-28 19:00:00的发言：
: {1 O- N* b$ A, ?) w4 R: K

向黑龙请教，

1 C+ ^& y8 I/ h

我怎么只见过东四的履仁，行义的牌楼，没有见过西四的行仁、履义的牌楼？

会不会是以前人家说“相反”，是说履仁，行义的牌匾相反，而不是字相反，

没有行仁、履义，两边都是履仁，行义匾牌，只是挂的位置相反？

向权威请教。

2 c& }7 ?. a0 W+ C& S* `3 o6 K2 x

 

, D8 |6 L+ f9 f" { h) H* H; c) D

请教不敢当，我对东四西四牌楼了解有限，只能发表点个人意见。

第一，从北京的权威史地书籍“日下旧闻考”如此说，而且从古代礼制来说，相反不太可能。

8 v, N3 x: ^: Y* M. |8 Y

        怀疑行仁、履义匾还应该有的

第二，我看了我手头的四牌楼照片，东四大概70张；西四大概10张；相差大概7倍。

: h) n8 [! @4 L9 J* q G

         而西四都是只能看到“大市街”的；一张带“行仁、履义”的都没有。

% D. N _' j; K

第三，个人意见，照片一定会有的只是我提到的原因东四外国人去的多，拍照多，

         西四老外来的少照片也少，所以照片也少；不过流散到外国的许多老照片

          逐步被考证出来，连“治镜阁”的照片都能看到，西四南北牌楼的匾额照片相信在不久的将来

' e4 i# Z& o: h3 U1 a

          一定会看到的。

          

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-1-28 20:02:00的发言：
7 O3 @2 ~7 l- N# E+ D$ }, Y4 J

也向权威请教。

. s6 d3 r5 l+ F& N$ }- Y* T* ]2 H. t# n

 

4 h t! I. ^! \9 a

 

来一张“履仁”照：

 

此主题相关图片如下：110.四牌楼.jpg

 

看光影是东四？

 

再来一张“履仁”照：

, ? @2 K$ H R

此主题相关图片如下：111.四牌楼.jpg

 

' ^5 C2 |2 e' A1 D; P

看光影是西四？

- _' [- R2 S& H5 q: y1 N

 

2 \5 e, d6 D/ E5 u+ O( k5 B

 

3 e& G/ ^* R+ ?7 g5 _2 c" w$ S

就这两张图片做一个初步判断。判断依据完全来自图片本身。

7 }3 v" j, O" I

第一张，东四牌楼。物候：夏季。从阳光看，拍照方向：西向。明间下部远处可见景山。判断：东四牌楼。

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

4 o: y6 v- R) K/ D* S/ Z5 M

 

' P! C; O/ [. T* l) Q3 W, L

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

( Y- Q$ y7 q" {& n; @- R3 x3 w! u

 

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:06:00的发言：

第二张，西四牌楼。物候：冬季。从阳光看，拍照方向：东向。明间下部远处可见并非景山。判断：西四牌楼。

6 r- p% V7 y4 d; n4 Q9 t1 Y

 

: d" v. w3 i( s C5 c$ R

例外分析：也可能第二张图远处模糊，非景山判断失真；一种可能：照片洗反（常有的事），但，图上文字可以证明此说不成立。若断为东四，则阳光自北来，于理不通。还有别的可能吗？西四的判断似乎是唯一合乎逻辑的判断。

 

唯行仁、履义之说与此不符。对此文字的考证应该在照片辨识和考证之外了。

, m) e7 j; W: _8 p

 

7 j" N1 Y* a% X# A" Y( D

履仁---位于东四之南，行义东四之南北，东西都是“大市街”不知道景山之说从何而来，

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2010-1-28 23:52:00的发言：
; ~0 X$ f P1 \( \* j( f0 a

 

) N# Y |8 b6 n4 ~( a6 s5 t6 ~

 

此主题相关图片如下：20101282041015242a.jpg

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

0 P. L: h3 J( m+ H. j8 P

可能我没说明白，我的意思是不管东四西四，这个视角，不是由南向北，就是由北向南，不存在东望皇城的问。西望景山的问题。

北京中轴线

 

 

另外，可以肯定的是，在标注红线处，是皇城墙西墙。这种景象只有西四可见，东四不可见。

客人

我想知道东四街角也有类似西四新华书店的街角楼吗？

唉呦喂

真不错，见识了

黑龙

其实上面这张严重怀疑西四，因为只发现了西四西南角有多角度的防火瞭望塔的照片，而东四没有见到过。

- v. D* }2 Y g0 V E. c8 U% _7 m

 

$ c& G& d! ~: F2 E, {( d

但因文字资料还没有找到合适的，不能一下排除东四确实没建过瞭望塔。

6 w8 ]' z7 B) G1 Q3 o% o0 q

 

假设只有西四有防火瞭望塔，则这张照片就可以证明西四南北牌楼匾额就是同东四相反的；

( _5 d$ A) O& g/ c3 ^' j

 

8 r$ g* H, N' Y

然后既可以证明，背景中的不过是残破的宣武城楼罢了。

 

, D& B& r6 M k$ @' c

因为手头还有些照片可以相互反证；回头单发一个贴阐述。

 

C" d) j6 _7 C6 [" q; m$ V+ P; U

最最重要的还是没有资料证明东四到底有没有过瞭望塔!!

. j" J. @ b |' M7 @

 

/ \+ V1 c& K- Z* ?0 p

如那位朋友知道恳请赐教。

$ f) _0 t4 g( }, {) ~) G! p

 

lujibing2004

我原以为东四牌楼有望火楼，所以觉得有望火楼的是东四，没有的是西四，后来才查到，1920年左右，东四和西四都建了望火楼。又傻眼了。

lujibing2004

这张也有望火楼，但注明是西四牌楼，不知对不对？

lujibing2004

从阳光上看，这应该是东四牌楼的东牌楼“履仁”，从这里看，望火楼在四牌楼的西北角。