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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证 › [讨论]：这是哪座牌楼？
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[讨论]：这是哪座牌楼？[含1P]

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zhaohq
发表于 2011-6-10 07:56:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]：这是哪座牌楼？

- a" p; o: ?: b' k; z/ ~9 {- j

 

* {: e5 c6 {5 | F$ D2 z& k# {

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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adam58588
发表于 2011-6-11 09:29:00 | 显示全部楼层

真惭愧，在本帖讨论前，我并不知道我传那两张是哪里。

& F: G; c" x% H" }4 n8 d. {

看了大家的讨论，我感觉那两张与1楼应为同一处。

6 V9 G Z; a8 ^' \# g7 x1 w


图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-11 09:19:00 | 显示全部楼层

 

# f% N9 `+ ?+ x2 E3 P7 n* E

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

- s2 F' d1 k: H$ O5 P

 

8 h! T# a4 K- ~% I" u3 `& k

由地图看，由东单到东四，或由西单到西四，距离均应超过1000公尺。

# G# f+ ], d* o5 t3 ~+ F1 s4 }$ O1 v

 

- h- E0 R; h# ]& h$ A+ w

 

8 @' b0 {" Y) H$ ]0 u

再看以下两图（只看距离效果）：

* Z4 w. e2 j6 a9 c5 `

 

+ [1 ~7 H4 s8 E/ @

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

; C- R5 n+ u; h2 a s0 V

根据上面两张照片进行比对，图105即不是东单牌楼，也不是难觅踪迹的西单牌楼：

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-12 08:35:00 | 显示全部楼层

谢谢先生的译文：

: a2 B; i9 r) `7 i) h. M

 

2 x5 l. s7 ]4 Y4 x

“图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。”

3 }/ ^, d( @9 j1 F! l$ V

 

+ i1 o7 E3 v: m

这译文很重要！

! V; W) J! S0 t6 Y4 D

 

9 a* J8 [+ Q3 G+ ] L; r& i

1）可以解释图105里近处是振武牌楼。

1 t$ o! `$ ]9 t& E4 Z- o

 

7 b8 } S% J9 v$ @: G) y* c

2）说明此片拍摄于1900年4月 （庚子之变大火之前）。图105里远景处是清初重修过的敷文坊。

5 s& ~& p- K6 n) e! R5 C

 

x1 H6 [" Z g+ _' h

 

) R0 K4 v! K! j5 a! I, O6 y# ^

 

?) h6 J8 j2 r/ H7 |& q8 P

远景处清初重修过的敷文坊毁于庚子之变那场大火。

# X* b( g4 r7 ~) @4 g9 y0 X

 

- @! L! @7 ?3 ?; j5 o

这是在振武牌楼东侧向东拍的没有敷文牌楼的东交民巷西口：

7 e+ z6 m/ m7 U! i

 

. W! h) ]3 P6 H& v8 T9 q

 

o; F: k3 F, X& {! F; D

dNyTY8Uj.jpg

2 u, Z- I7 t. P6 g

 

6 f* }" I) L5 W; c6 A) |+ h

 

9 R0 g. x1 F8 U4 b: r

 

+ l* a- l; U7 H& j2 B2 c

在图211.里还可以看到，东交民巷街的地面高于棋盘街许多的。

) o* U6 R: V2 R5 P' G
[此贴子已经被作者于2011-6-12 10:10:59编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 12:18:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
! H# d* d7 ?# W6 N* L/ e

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

2 W. W! R/ n. ?6 h/ w$ B: b

 

+ H, O f* C% M9 r* ~

这两张不能确认是西单牌坊，缺乏唯一的证据；

: F; P6 B! y! l/ G- E$ O

 

: q' s/ F% e# N

更接近西四牌楼一带。

8 ~1 W; k) i' \. C) T

 

% m! l, w3 o' M R5 y, U

注意四牌楼一带商业发达，地貌相对接近；而城东受靠近使馆的影响，道路修缮的比较好。

2 ^! j2 Z3 P) P) q- @" e

 

1 y2 s1 ]" b4 k+ _ V. c# b

而西单相对其他几处市井牌坊，相对较偏僻，道路较差，而商业也欠佳。

3 m9 H& W* P" f

 

' Z4 q8 Y; _2 B. c+ ]7 {4 Z) o$ Z

 

% H. P4 w- H0 L" U( ]" X

 

$ [; b8 s9 @6 S: J

 

+ Y( m/ j% M: c+ f' X7 \
[此贴子已经被作者于2011-6-10 12:20:20编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:17:00 | 显示全部楼层

在adam58588 先生讲解之前，我贴一张东面的带栅栏门的牌楼照：

) M9 J) p+ T( u- M. }3 E

 

& B8 X+ S8 [0 d2 H3 d7 V6 z

（图108  内有斑马加的水印。侵权了！呵呵！ ）

3 v$ |) C$ E1 a, a) F

 

5 [3 l' Z( y# D

 

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
% L1 ^3 D3 m) a& Z# S" t& T/ L
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:21:00编辑过]
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核桃
发表于 2011-6-10 15:24:00 | 显示全部楼层
像西单
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
8 S4 p8 G* d2 U ^4 V( z

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

K p9 I! X9 t9 t' O7 w

 

' w% d; J1 R, r' r


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图2.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看

* A7 ~% n* W9 T, J, U% _

 

4 l, V! r9 }2 [% D7 y4 o


 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图3.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看
& a7 D2 M3 U, }. D) R

 

+ p& h% l& I1 s" y' L' ~1 {" r

 

1 d! {) B4 ~- p: ^$ d. P4 G, p

都一处？

- h7 c. B" ]8 ]/ R$ |" w

 

: e) }5 Q8 u/ C/ j( Y3 v4 E7 C

您识货！

& O) h& x+ H$ d' i# f% x

 

+ ]( ~1 {' N: d: Q2 v" }

我在您上传的图2.里看到了增建的栅栏门了。

; H, `1 c& d' E

 

- p0 T$ M! N- L( U) p& {8 S0 }

 图2很清晰，我第一次看到。

5 ]0 J3 E1 |; b# B/ ^! A+ R4 r

 

) Q+ L$ h2 F1 A2 P, S- Z

先生好图真多！

$ G6 d* \- R/ _/ ?0 G P. n

 

' [. l6 N& N" t$ C& t D

 

- Y! u! v0 @1 E* L% Y

 

; {# l# s' G. Y( b8 t8 k

 

$ C$ P" a8 b6 F( x' c$ e

您知道是哪了。嘿嘿！

+ n) F- E0 l/ O! ]$ R8 Y

 

: D3 T1 T* Z3 n5 M# H' [

 

; k$ J; H9 }9 X2 A6 l# s0 f3 _

 

- _6 J3 W1 J* s L$ G: c

请您给说说吧。

9 W" b) f5 D; a+ b6 q; O
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:10:56编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层

非东即西~~~~~~[em65]

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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层
[em50]
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老片
发表于 2011-6-10 10:49:00 | 显示全部楼层

黄土垫道?垫的够高!

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西直门
发表于 2011-6-10 08:55:00 | 显示全部楼层

形制很像西单或者东单牌楼啊~~~~~~~~

& F q- b! g: [
[此贴子已经被作者于2011-6-10 8:54:49编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 09:00:00 | 显示全部楼层

和朋友们探讨过，重点怀疑西单牌楼

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adam58588
发表于 2011-6-10 09:16:00 | 显示全部楼层

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

) Z: D/ u, M+ y. S6 @; A/ y) ^( z5 s O

 

! o& m% T2 f5 }) K3 P# l9 N/ Q

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

4 s' D; H r g' W+ w* d U. U$ G

 

5 V7 X. I s% ~6 T


 

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 19:25:00 | 显示全部楼层

[辨析二]：

5 C4 x. f' Z' N% S

 

- O2 K: V) J& d; a& I7 k

（本楼帖仅讨论清末到民初时间段木牌楼时期的老照片）

" L8 J) p/ c I5 M

 

7 h1 F! W- X) _: x6 r# c; [

 

4 B: Z" p5 p& j# p3 a

我翻看了这11座牌楼的一些老照片。

( f7 z! Z6 _7 ?: E0 m

 

$ y/ _, D. N( @9 r8 S5 B6 X

随着时间不同，牌楼的彩绘有时会有变动，难以界定；

5 e& x. y; u1 E& m

 

, @7 g; ^* B- ?; r& Y5 i9 ~2 U5 Z

有一处几乎一直不变——冲天柱头的小饰件！

1 V3 Q5 K" W. P: y

 

3 \5 t" a$ |+ H2 E% W* H

 

3 _# p$ f& k8 c q0 [) n/ ]8 |

先看东单牌楼——“就日”（红圈内） ：

0 b% c0 K& s8 m' c) k% X

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

+ U: f) j6 q8 [- B4 F; b

 

. @$ Q5 I( N6 K* ], @7 c1 Y

西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，料想应近似吧？

, [4 X& ]* x p3 j! q- f" A" l1 w

 

! \ }; e* c) \ q e8 n

 

6 s2 b; q6 }5 ]+ K5 u" V: z

 

, V( n' w4 D/ s+ ]- G

再看西四和东四的老照片（红圈内） ：

: J1 ?! t( g6 q) q8 _& P' H- `; X9 C

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

$ i9 R6 X( s2 W0 e% @, k

 

2 C, z8 I1 J+ s+ U

 

& j' W* u& U( `( T# o& `

说明：

. K8 [( l+ G2 T4 p& _1 |- d$ C/ v h. d

 

+ ^$ q# H, }, c

图203.和图204.都拍摄于1912年兵变前，还看得到北牌楼处东侧的临街小庙；

( \4 N( H c/ j. F M" `, U1 z0 p

 

2 o T! o B8 F7 s+ K" [ y. P; C

牌楼应是老的，只是图片不清晰。

% w2 d1 w8 R" Z

 

2 x$ ]7 o. [ P, @9 K/ o+ E6 c

 

# S! c9 H4 p6 r& Q

再回来看一楼原图（红圈内） ：

6 s2 {2 i# E; S& g

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

6 K' U' B6 g6 W( r& D

 

3 j0 ?' Y/ i6 f n M$ A

 

6 y$ W ^6 Z; p& Z7 e3 N6 }" l0 M

图200.红圈内所见是圆柱状的饰物。

9 g9 {6 b7 V1 C j$ d* ^: ?4 m

 

9 @1 F5 q/ p' S `4 j

 

4 h O6 [4 T; o1 g+ r

可以将东单，东四的4座，西四的4座，共计9座牌楼均排除了。

* L) l+ o6 N9 V" m/ l' C5 r
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:35:20编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 20:01:00 | 显示全部楼层

[辨析三]：

8 ^8 [. t4 \3 c

 

. M+ j, O3 i7 {7 l4 N

在余下的3座牌楼里，西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，暂不讨论。

6 b" P9 {/ r) Q; g8 w3 c

 

4 {" l, A/ {% o' X# |4 i) g5 p

 

" {0 D) E2 E/ W) [ d: a

先来看东交民巷西口牌楼——“敷文”（红圈内） ：

9 F& f2 c Y3 j

 

( y4 ^# V6 r7 p/ P/ _$ \0 ]4 p

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

+ h8 {2 m+ k+ ]# B2 m4 P' ]

 

% b# O t# C% b1 C- W

 

# D, e" z. F$ x$ ^

东交民巷西口牌楼——“敷文”在1900年毁于庚子之变。

! E0 C0 z% @ t+ g0 `

 

$ s; d" W. D, x& ]

大约在重修正阳门的同时期（1906年）依照西交民巷东口“振武”牌楼形制重建了“敷文”牌楼。

: a. D8 [6 k( f

 

& V2 T f9 }2 z9 U

在图206（交民巷-东牌楼）红圈内看到和1楼原图（图200）相似的圆柱状的饰物。

! ?* t+ b$ ?# m4 K/ {

 

u7 k* K, l# U$ @$ v

 

! v3 Z8 r/ D3 j: r; C

 

; L `& J$ a1 h& f' Y1 `1 `

再来一张可确认的西交民巷东口“振武”牌楼（红圈内） ：

+ Y+ P* R& Y3 ] d8 a1 k


 

2 h! |8 Y0 D4 b6 j1 L$ E

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

. I; V! ?8 e% Z; P8 w6 d! w

 

; |; _( H% {; f1 _+ }+ C

 

8 [' f ~3 z6 ?; ^/ N# P

 

1 n1 {7 l( f! u" t% ~) _4 f/ n

 

6 z2 ]/ |) D3 N5 Z2 r; T$ Q/ @

我认为，1楼原图（图200）是“振武”牌楼和“敷文”牌楼其中的一座。

/ v- L, o, D$ H# \. ~

 

5 L$ S! ]' U* D1 {% l# l

我认为，帅哥哟，离线，有人找我吗？ adam58588在4楼上传的两图和1楼原图（图200）是同一座牌楼——“振武”牌楼。

8 s! d6 A1 e% h4 ~9 d2 f

 

4 J9 k- D6 o/ C& F0 Y0 e5 }$ \

 

2 ]& |, D0 n) B M7 k1 `

 

6 e- s. ^: J0 K6 m- |

再回望一次那已经消失的大清门和门前的两座牌楼：

" ~' U" Z6 f5 P

 

. ^7 ]+ L+ j* B! W

（二次点击看大图.........唉！）

/ O6 Z4 j& x( t

 

! i. Q& s* q+ M: S3 W

 

% g! S0 h1 U& }7 t* N5 y" _


0MxJqDyX.jpg
1 }7 N- ^9 \; j; }. ], w
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:41:04编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 18:37:00 | 显示全部楼层

[辨析一]：

z4 S1 ?* H) W8 E$ w' m

 

: v0 p" B1 e; {

老北京的一些街口设有牌楼。

: v% d$ b& M- F U) j

 

) J) r! Y2 r& Q( A( F0 r- s t$ s

其中的一些形制相仿，如：

% E. c6 l. G1 j3 g9 G& x1 r/ T

 

; ~$ K5 ~ D" E8 ]

西单牌楼——“瞻云” 。(民国初改“庆云”)

9 v7 y9 u0 p4 C. X

东单牌楼——“就日” 。(民国初改“景星”)

) X8 e: {& a8 u& e2 w, l% S

西四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“行义”，“履仁” 。   

8 p7 A: x, C* K8 z7 W

东四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“履仁”，“行义” 。  

( ?+ M% t8 @6 `* I

西交民巷东口牌楼——“振武” 。

" A+ S* \; B. s/ m# }0 W5 Z7 Y

东交民巷西口牌楼——“敷文” 。

/ Y" H* m9 R; h1 ] N

 

& k* W" f" L0 H. i! h7 r

除西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，其它11座牌楼都找得到老照片。

( Y" o. J' N( t5 o0 e: w! D

 

" x6 ?. Q, u) I2 J% f7 C+ n

这11座牌楼形制相仿，都是四柱三间三楼冲天柱式木牌楼，前后共有8根戗杆做支撑。

( U/ s4 n7 o' M" ?9 A; Y

 

8 n! `7 P& g0 _4 h/ G. X) M% F

 

+ {' v& _( q1 E; K8 D# x$ {$ ^; V

 

) I1 @5 {8 Y+ L9 U g

怎样分辩这11座牌楼的老照片呢？

1 `: I4 l3 m6 s, q# y$ L6 L p4 O

 

, z1 |4 H7 F E

 

8 F4 H, L5 P6 Z: T

 

+ ]5 _# I5 {# X' F/ S: i x! f

我以为：

' \7 }# {/ T1 q/ F5 y- C% Z+ W: A+ F8 x

 

" O; a8 [0 m$ @9 T. u" g% O

1）看老照片里牌楼的题额，看老照片里牌楼的细部......

3 B. |7 k8 y7 c, N3 y Y9 I

 

2 t& s% ~2 R, A( F- w

2）看老照片里牌楼周围的地貌街景。

& t8 U+ k/ l3 i% L- M


; b) E. i8 \. {
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:36:57编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 17:29:00 | 显示全部楼层
垫这么多的黄土一下雨怎么走啊~~~~~~~~
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黑龙
发表于 2011-6-10 22:04:00 | 显示全部楼层

zhaohq兄的观点我不认同；

9 {7 f& \1 ~& w8 e4 z/ v3 [# r/ U

 

2 R2 c1 v; `' ], @

1。西单牌楼是没有一张清晰的照片，所以论证都是猜测；

' t) n, a! z( K( v9 n% \* G

2. 东交民巷口从不是商业区，一直都是住宅区；老北京重要的商业区都是位于

# e3 |/ z& Z* Y% Y/ e6 r9 R& u0 r2 u4 [

    南北大街上的，东西的街道都是以居住为目的。

( D; Z$ q" q& T" {+ I) n9 ?

3.东郊民巷的道路从未那么恶掠过，即便庚子时期被严重破坏时也是

8 l, f; s% f3 }( Q* n0 F% s9 G

 

$ U7 U* R2 d; c0 J4 L6 S6 S' I
[此贴子已经被作者于2011-6-10 22:05:45编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 23:02:00 | 显示全部楼层

请教黑龙老师：

/ e0 F. d- g3 w4 m; f$ w1 ^

 

! y7 ?2 k- F5 W; }; f8 T$ t- |6 D9 K

图105会是交民巷-西牌楼（振武牌楼）吗？

2 l" K6 E" Q) z: a0 C

 

6 U' q" r4 f% R$ q

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

$ m) G5 T% X& V9 c

 

4 E1 X* R0 R' q2 y y) V2 w

 

9 W2 e. O! O6 |7 j

附：图105原图的外文标注：

5 s& M3 P c2 k- t

 eking April 1900 “P’ai Low” at the Chi’en-Mêu end of Legation Street. Situated at the western continuation of Legation Street

2 ~" O, `( `6 t5 g

 

% J/ w6 w) T! z2 l8 Q$ W8 X* Q

 

Q* V- T; a' w* K f; u. O

我没有系统地学过外语，初中只学过一年俄语就赶上“文革”了。嘿嘿！

- e6 p, b$ V/ |+ g

 

, x3 Z/ f% Q1 t- h: {0 `3 W8 J

这一段图105原图的外文标注我看不懂说的什麽。

: |( d* ^# ]# N7 e/ a

 

; h8 U% e* f p6 F3 n

 

# I; q$ @4 ?$ v7 j2 c! o$ |/ o

 

* @1 y! |# ~3 T( _ X/ g' v

经过本网站《美军旧照中的敷文牌坊》一贴的讨论，

# n& o! O- e( [

 

d* l L! r$ }$ L

我以为图105是交民巷-西牌楼 （振武牌楼）。

( D, q4 u, C/ P w

 

% }3 l# k) t @ Y* Q3 n

 

2 M/ ^3 J8 G# f. F# z9 W- I8 j* T

 

9 \: Q* b. ?) ]8 }

1）图105如果是交民巷-西牌楼 （振武牌楼），1楼原图200.和图105周围地貌差别很大吗？

% |: k- X* B6 ^: z+ B

 

0 L% C+ D4 M/ @( C% `

2）图105如果是您暂时无法确认的西单牌楼，远景处的牌楼会是哪呢？西四？

$ B8 v6 L: n1 l1 D1 ]" t- S

 

( B. B7 o6 ^! Y/ ^9 I


 

8 [! Y* K: \3 Z9 v: t) J+ c
[此贴子已经被作者于2011-6-11 7:58:48编辑过]
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