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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证 › [讨论]：这是哪座牌楼？
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[讨论]：这是哪座牌楼？[含1P]

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zhaohq
发表于 2011-6-10 07:56:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]：这是哪座牌楼？

2 W5 {$ E O1 w8 [' P1 {

 

9 i0 M1 s+ D$ X4 Y" L6 C

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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adam58588
发表于 2011-6-11 09:29:00 | 显示全部楼层

真惭愧，在本帖讨论前，我并不知道我传那两张是哪里。

- F$ h6 H: p6 ^% {2 V

看了大家的讨论，我感觉那两张与1楼应为同一处。

1 i y0 v; u2 P5 E' E


图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-11 09:19:00 | 显示全部楼层

 

) c, n" |" Z5 ?$ x' y

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

& m$ g% J8 r) E; F, O

 

7 R+ z1 Q! q: h/ F

由地图看，由东单到东四，或由西单到西四，距离均应超过1000公尺。

+ {7 O7 d; j+ Q5 k

 

0 y4 x9 O( E, ?8 r9 c& L% T t

 

( M, ~1 r; S2 f- r% \8 r$ K& @+ e

再看以下两图（只看距离效果）：

: B, N$ m& O- s$ j% E

 

7 n# s& b2 \* f* Y3 Y

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

, V0 Q& |4 p" p# o$ |

根据上面两张照片进行比对，图105即不是东单牌楼，也不是难觅踪迹的西单牌楼：

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-12 08:35:00 | 显示全部楼层

谢谢先生的译文：

2 n9 ]) x; _! h: a/ w$ Z: S7 `8 e

 

( \; d: I ~* u$ \- `

“图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。”

) I) d0 n5 R& V) h

 

$ B, U# v" u d+ T

这译文很重要！

: Q- E/ U; @) H: M; N5 r

 

2 `3 c% a" X! T* i# m5 G0 c

1）可以解释图105里近处是振武牌楼。

6 d Q: U5 d0 _: ]6 P

 

' I, q- j; y* n( }- ?

2）说明此片拍摄于1900年4月 （庚子之变大火之前）。图105里远景处是清初重修过的敷文坊。

* F5 n( i" s7 L5 r' D S2 Z

 

( x3 [' y1 F: `9 `5 l( h0 ^

 

( l: g1 n) V% b

 

% H f* L5 {" g8 K

远景处清初重修过的敷文坊毁于庚子之变那场大火。

& E T. T7 J* |9 O$ B) ~: p

 

# S; e8 r: Q9 U+ G6 `1 O- X

这是在振武牌楼东侧向东拍的没有敷文牌楼的东交民巷西口：

4 P! J+ _; A7 F! a- S

 

7 Y3 Z/ t: c) E i

 

u& n- s8 \! P# R

dNyTY8Uj.jpg

8 \% l3 x; A: R. Q) O3 ?$ x8 W

 

9 T% D) D3 ~. N& g

 

! U, ^& S! w$ B& b& X* T* M3 P' I

 

3 g. B5 o e, \1 P

在图211.里还可以看到，东交民巷街的地面高于棋盘街许多的。

. \9 r5 z6 {1 x( w' C' m* K
[此贴子已经被作者于2011-6-12 10:10:59编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 12:18:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
! t6 ~! m# k# L2 _" d. A* V

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

) K7 z: K* h; o f: S1 B) L

 

' d3 W z9 S* L

这两张不能确认是西单牌坊，缺乏唯一的证据；

0 @ y- h+ L8 M5 K7 j4 X

 

# o: Z6 K% [# s1 Y+ ?

更接近西四牌楼一带。

$ e) ~2 N& {# A1 s m

 

9 q: U' q/ l+ U" Y

注意四牌楼一带商业发达，地貌相对接近；而城东受靠近使馆的影响，道路修缮的比较好。

+ V& K4 b \/ F: O

 

6 W9 ~0 v* ^2 b3 z6 m( ]9 d

而西单相对其他几处市井牌坊，相对较偏僻，道路较差，而商业也欠佳。

- a- |9 P3 e4 [: R+ C

 

$ ]5 R3 v% o, z' j6 `+ W: o

 

) r* z/ Y, m9 i( O3 V+ V

 

1 L& |) `* K: O& D/ c7 a0 f- o

 

, v+ s; T! b/ w9 V% [. ^6 b
[此贴子已经被作者于2011-6-10 12:20:20编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:17:00 | 显示全部楼层

在adam58588 先生讲解之前，我贴一张东面的带栅栏门的牌楼照：

8 q: g, C$ I; Z& [4 w4 q

 

* C' N8 u6 f7 j o2 A$ y

（图108  内有斑马加的水印。侵权了！呵呵！ ）

5 o# P; P0 Y( r) ]1 i3 n0 S

 

1 \, a( P9 _4 A4 F0 V* W+ K5 [

 

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
7 p/ y( S& P5 T: s* u
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:21:00编辑过]
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核桃
发表于 2011-6-10 15:24:00 | 显示全部楼层
像西单
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
! g# q% g z( w1 q9 w( o" j

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

* x6 x8 X" t' y9 F5 ~2 l, v

 

9 O. w7 y. t! R% U% t1 g0 P


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图2.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看

0 E) ~% a0 G3 J7 ~) b7 v

 

* Y+ I1 {7 O( U. I


 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图3.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看
3 K5 I1 g/ @; X

 

9 W; \+ e( A/ t K% B: u% f

 

2 f4 d7 W- O7 c' H2 f

都一处？

0 H& E# D9 p# M

 

5 N, ?. H5 v9 J

您识货！

& r* @6 O! }. ^6 P) ]2 l4 D) P2 k

 

4 ~4 i( M' C, m0 L* v" R! T

我在您上传的图2.里看到了增建的栅栏门了。

6 P1 H9 C6 f$ ^0 x! H

 

+ f4 T3 K$ h. v1 p

 图2很清晰，我第一次看到。

3 c4 L. {% U& p' a& C5 v

 

; W. {- m! }* B' m( ^

先生好图真多！

% D( Q7 n1 g( [

 

/ C8 N7 b- X5 ~7 ]* w# H2 c7 y0 @: {

 

+ v% E0 y2 t1 @6 j- G5 H$ O3 m1 j

 

* k+ O+ [1 q' K( S

 

' R& h$ P# R6 ^/ C/ q# h' u& H: o

您知道是哪了。嘿嘿！

" E' e! r2 o, T U

 

+ z- K" B p5 T6 p

 

6 u2 H5 }2 c. e( I. m4 C7 U

 

6 V9 t, N% L |/ D7 l

请您给说说吧。

7 H ?3 w0 h+ J$ }( P# A
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:10:56编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层

非东即西~~~~~~[em65]

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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层
[em50]
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老片
发表于 2011-6-10 10:49:00 | 显示全部楼层

黄土垫道?垫的够高!

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西直门
发表于 2011-6-10 08:55:00 | 显示全部楼层

形制很像西单或者东单牌楼啊~~~~~~~~

& h- x0 K' \1 H
[此贴子已经被作者于2011-6-10 8:54:49编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 09:00:00 | 显示全部楼层

和朋友们探讨过，重点怀疑西单牌楼

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adam58588
发表于 2011-6-10 09:16:00 | 显示全部楼层

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

5 p3 X: ], ~" Y9 h! B

 

% B! M3 [! w% ]

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

$ m! J/ G( v Q6 @" h

 

; b/ ]* P8 ?% I" `; O


 

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 19:25:00 | 显示全部楼层

[辨析二]：

" E! @" k+ c7 _

 

& F2 c# P/ P3 P& _) I) Z$ e8 s# l$ K

（本楼帖仅讨论清末到民初时间段木牌楼时期的老照片）

# [7 f C3 n. U8 B1 P4 o6 N

 

/ @; I1 ?! ~! ^( k: |, L

 

/ P9 ?9 s3 C9 g; }; \7 Y* W

我翻看了这11座牌楼的一些老照片。

% Y9 f' C2 s5 W

 

e0 B% b& V3 \1 X, M: G3 M/ c

随着时间不同，牌楼的彩绘有时会有变动，难以界定；

& ~4 S9 B/ P( [: f# L

 

) J5 T7 V1 e- d) {/ [

有一处几乎一直不变——冲天柱头的小饰件！

* I2 M) p* M. Z" b8 j

 

+ v; a6 ]: C! P1 i/ M, s

 

/ L- a2 z! B$ @7 V- F& u

先看东单牌楼——“就日”（红圈内） ：

7 R" W" i0 j- ]1 o/ K

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

$ f+ m; v# ]6 G: f

 

3 m" f1 S: i) c( T6 L% K

西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，料想应近似吧？

( N4 A% J0 B( \ y+ V$ K$ I

 

5 R0 L4 e4 C& V* f3 ?

 

: J; c6 |7 [/ K

 

7 e( S' G f0 Q3 A) [# ^% O

再看西四和东四的老照片（红圈内） ：

8 @8 z3 E2 m$ t% `* o

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

2 ]* @* q+ d0 h& _5 K

 

; h. \. d; p& A

 

4 \+ U7 H; T4 f) {7 i* W4 N

说明：

2 B$ z( y5 [' F! X+ g2 H4 J

 

- i" W7 `- h* [! H+ \% Y

图203.和图204.都拍摄于1912年兵变前，还看得到北牌楼处东侧的临街小庙；

/ F% K# V7 A6 r2 A3 ]" X' w

 

f$ Z. H7 e- ]4 P

牌楼应是老的，只是图片不清晰。

+ Z; v) @+ T _" Y5 I, p& O" u

 

& v0 d$ a: |) H' o

 

' `% D2 Q1 S+ u f

再回来看一楼原图（红圈内） ：

. o. w/ m& z; U) N* n' E. @+ Y; s

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

$ U Q6 t, Y. S1 S

 

, q* u/ }% x5 ?7 e3 e8 b/ c1 f* I9 T

 

~: p% A* E, ]1 Y9 j& p, s. n0 J

图200.红圈内所见是圆柱状的饰物。

# k! G& \' j+ {% A% V) r3 P

 

' g8 Y4 i7 s# X C2 r: E; w

 

8 X; [7 n1 Y$ z

可以将东单，东四的4座，西四的4座，共计9座牌楼均排除了。

$ ^ u3 x4 ~7 v5 G
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:35:20编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 20:01:00 | 显示全部楼层

[辨析三]：

+ r$ U' s, {& y9 U$ W

 

) `8 q" @+ q3 z" R4 ]. [% l

在余下的3座牌楼里，西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，暂不讨论。

% B0 c8 I, G1 Y k; h

 

. B% d0 f i- Z; I3 B R

 

9 t8 ?' Y, s6 d3 G

先来看东交民巷西口牌楼——“敷文”（红圈内） ：

' A! [( u; O" ?2 G. |8 V" b. J: L

 

) z$ k8 J! A1 d

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

0 _. v6 h" \+ j9 K: q+ r

 

+ c+ ^% C" v f! _( g$ U1 Z

 

! ^/ U' D; V6 W

东交民巷西口牌楼——“敷文”在1900年毁于庚子之变。

1 ~! ]" i' E; q$ K0 q# A' u* H

 

4 I# G6 p1 `& m c S; z* R

大约在重修正阳门的同时期（1906年）依照西交民巷东口“振武”牌楼形制重建了“敷文”牌楼。

* P _: [$ i( m4 }% g9 o

 

- ]2 A* J, l1 c& F* S

在图206（交民巷-东牌楼）红圈内看到和1楼原图（图200）相似的圆柱状的饰物。

: ~+ ^* z0 a. Y/ L5 x/ e

 

7 G( f9 o7 ^9 c/ ~- M9 ^* z

 

5 Z+ @3 N( a$ k4 n ~% h7 `) ?' G) }4 [# L

 

8 B& y9 u R0 h( K. m

再来一张可确认的西交民巷东口“振武”牌楼（红圈内） ：

. U: o0 Z5 G" S8 g


 

, K8 q+ J( C) B

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

Y1 }& v2 z+ |: ]9 M

 

1 ^/ H- D t3 c( y

 

) U7 K# r: q e0 p( q4 _6 J

 

. M$ Q- [6 _# J0 F Y% O! I2 s

 

' @9 R( X5 o- i% m1 ^ s

我认为，1楼原图（图200）是“振武”牌楼和“敷文”牌楼其中的一座。

; L" I0 k1 v( E4 N7 }' j

 

% r2 B4 c/ C( g; D! }

我认为，帅哥哟，离线，有人找我吗？ adam58588在4楼上传的两图和1楼原图（图200）是同一座牌楼——“振武”牌楼。

% _/ T. c; v% C

 

* o0 \. a% @# z6 a

 

( p; Q& g5 }4 ^$ t9 R

 

! X6 I6 y9 a7 k1 w+ z4 j" |$ q& T- a {, x

再回望一次那已经消失的大清门和门前的两座牌楼：

$ Z3 X4 h& s1 s- X

 

2 i! r/ a6 a# E4 C0 [9 W( s

（二次点击看大图.........唉！）

" c/ b! W4 g9 y/ t; B

 

1 z% B! _ `2 f G

 

5 E! U9 Z- G- X, ^, r. ?% y6 z: C* S


0MxJqDyX.jpg
+ j0 s) l" p0 C. i! `
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:41:04编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 18:37:00 | 显示全部楼层

[辨析一]：

. h% C4 `6 ?% j

 

0 D& j$ |9 l4 f9 {1 P& n

老北京的一些街口设有牌楼。

& Q" Q* w6 E+ ~3 e, w/ G

 

+ v6 Y+ [1 T5 L" Y7 d8 m$ T( ?

其中的一些形制相仿，如：

* m4 C2 U: [. p5 l }

 

* J0 r& R- @0 E, L( d: k

西单牌楼——“瞻云” 。(民国初改“庆云”)

$ Y' T5 B. n7 Q# y9 C9 l

东单牌楼——“就日” 。(民国初改“景星”)

0 x6 U9 q( k6 c7 t

西四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“行义”，“履仁” 。   

8 v* j! [1 R& B* U4 [. h9 ] v

东四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“履仁”，“行义” 。  

5 y0 D& }- Y4 C; m: s7 m

西交民巷东口牌楼——“振武” 。

* C. N1 m/ j, ?' f! a5 j S3 w

东交民巷西口牌楼——“敷文” 。

& t4 B1 o2 p( K! P

 

; L; W" r# a$ T6 U5 o* a1 A

除西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，其它11座牌楼都找得到老照片。

0 p2 ^- ? K4 b/ ^' P: a

 

; R0 t X& g+ S/ f2 x1 F

这11座牌楼形制相仿，都是四柱三间三楼冲天柱式木牌楼，前后共有8根戗杆做支撑。

! J4 I; M# k. `7 _4 F) c

 

& H3 [8 x) U+ }* W

 

5 ?* }1 B( [$ r3 O5 N9 z' H

 

6 P# ^' n* [4 \( S4 h

怎样分辩这11座牌楼的老照片呢？

1 s3 q9 w c# ~9 F6 h

 

; \; m! @ V# ]' Z8 k

 

- H' Y G5 i6 j

 

$ T. K) e K1 ~+ }/ H+ y2 i7 ]: Z

我以为：

( ~+ @8 k3 [ B! B

 

) h: F! i! ]/ R6 m% w

1）看老照片里牌楼的题额，看老照片里牌楼的细部......

* Y0 ]# q3 f1 o$ ~

 

. i0 J) e; l1 Y/ D% h! |

2）看老照片里牌楼周围的地貌街景。

" D. T2 H- ~2 `/ b9 B3 G! ^


. C8 p8 i$ R/ `6 @) A, T5 v: e" w8 \
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:36:57编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 17:29:00 | 显示全部楼层
垫这么多的黄土一下雨怎么走啊~~~~~~~~
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黑龙
发表于 2011-6-10 22:04:00 | 显示全部楼层

zhaohq兄的观点我不认同；

& ]" H5 o9 c* e

 

" n m1 W0 f$ [: R/ s8 }

1。西单牌楼是没有一张清晰的照片，所以论证都是猜测；

% C1 _" N" P8 C! Q( }1 r9 \

2. 东交民巷口从不是商业区，一直都是住宅区；老北京重要的商业区都是位于

6 K) G5 h+ P# G8 N" h0 J& w

    南北大街上的，东西的街道都是以居住为目的。

# A7 P% b: \; {* ?

3.东郊民巷的道路从未那么恶掠过，即便庚子时期被严重破坏时也是

: d% t# b$ m0 G

 

. H6 ~/ C: q" @" W, g( \9 c |6 }
[此贴子已经被作者于2011-6-10 22:05:45编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 23:02:00 | 显示全部楼层

请教黑龙老师：

y) j. t9 ^4 ]) ^

 

+ ^1 `9 J8 E5 @' w& k h2 q

图105会是交民巷-西牌楼（振武牌楼）吗？

, v6 o) W H! p% z" R

 

' S$ D! b! x$ [

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

0 `2 d! u* W c( D( D& a2 \# U

 

3 J* z: B8 g7 B% C+ {( w7 \) ?

 

5 d- c( D3 k0 a+ G

附：图105原图的外文标注：

% e( W& |# P: ]# ], Z$ c. {2 a3 a. x

 eking April 1900 “P’ai Low” at the Chi’en-Mêu end of Legation Street. Situated at the western continuation of Legation Street

+ O, Y9 m1 X' `, P2 I) s

 

6 s, \3 z: D; c

 

1 z G, r. A( h$ B+ j

我没有系统地学过外语，初中只学过一年俄语就赶上“文革”了。嘿嘿！

% ?, T" J# b5 H( ?" X# i. m

 

3 I6 b* ^1 B* X: I% Z" \

这一段图105原图的外文标注我看不懂说的什麽。

2 c& z0 G& F: {) }

 

$ i9 b% y9 T8 ]( P# D, `4 w( r

 

$ D$ r: E o6 |1 y# p

 

6 m& z( O' N1 ~1 J d/ c; s

经过本网站《美军旧照中的敷文牌坊》一贴的讨论，

6 T5 \( n( z8 B, f) Q% E% m

 

& z7 N" R! y: h0 M' `. l0 i

我以为图105是交民巷-西牌楼 （振武牌楼）。

6 `+ p p3 S3 E

 

0 T9 x$ y- T' o: F7 w* `

 

: U4 a" a( Q9 N+ y4 G( ?$ O

 

" @) _. X7 [/ j! M ^

1）图105如果是交民巷-西牌楼 （振武牌楼），1楼原图200.和图105周围地貌差别很大吗？

7 Z9 v0 R- y' `( P. }( a7 U

 

6 a: U+ Z" D$ @' }8 h/ P6 }* c+ g

2）图105如果是您暂时无法确认的西单牌楼，远景处的牌楼会是哪呢？西四？

u% Z8 j! B8 m3 o

 

. m1 C) C/ p! R" F' Q2 Y


 

: o7 H8 y/ W5 c2 y* J
[此贴子已经被作者于2011-6-11 7:58:48编辑过]
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