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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证 › [讨论]：这是哪座牌楼？
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查看: 4898|回复: 19

[讨论]：这是哪座牌楼？[含1P]

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zhaohq
发表于 2011-6-10 07:56:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]：这是哪座牌楼？

4 j, _8 I$ ~0 S. H# z" h0 I( ~

 

' D0 r: u5 G8 a: q/ \) Z8 a% E

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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adam58588
发表于 2011-6-11 09:29:00 | 显示全部楼层

真惭愧，在本帖讨论前，我并不知道我传那两张是哪里。

" e/ X ]! H, l- s! m2 v

看了大家的讨论，我感觉那两张与1楼应为同一处。

2 @- y; G* f: i


图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-11 09:19:00 | 显示全部楼层

 

5 \; B% b$ A8 |! T

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

' X2 @8 C% I6 {: Q( I, c& a

 

1 O( n' X7 x4 _# L5 G

由地图看，由东单到东四，或由西单到西四，距离均应超过1000公尺。

3 h) p3 R6 ^9 \3 X6 H! R

 

. T# D. F- S6 W

 

% h* H) A Z% i- N

再看以下两图（只看距离效果）：

2 B9 o! t+ v7 J6 b' {

 

0 I5 M% a5 |/ ~' V! X

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

" w, p5 E" I3 I7 r8 B

根据上面两张照片进行比对，图105即不是东单牌楼，也不是难觅踪迹的西单牌楼：

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-12 08:35:00 | 显示全部楼层

谢谢先生的译文：

0 ^& q8 K& E8 z, @$ m3 c+ B" Z

 

0 |7 Q7 s) B9 h( F

“图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。”

_; b1 g+ T2 B) h

 

8 B" b, ]$ I: T) Z+ _7 y/ t2 W

这译文很重要！

5 a, P. k0 Q# i2 h

 

/ Q8 _" D/ x E- E

1）可以解释图105里近处是振武牌楼。

- {$ O4 x8 \- E3 s' j' \, u/ V1 m% ?

 

* l: c9 j6 G- |5 l2 t

2）说明此片拍摄于1900年4月 （庚子之变大火之前）。图105里远景处是清初重修过的敷文坊。

: {* \! U) N& J& Q5 F

 

) W5 N/ J/ o/ G) I

 

9 ?- @$ O, P9 J3 `* `0 F1 [

 

- L+ G9 \8 B9 _) u

远景处清初重修过的敷文坊毁于庚子之变那场大火。

: a; t/ j4 L/ S0 Z$ P; l C

 

! w8 K3 h. @4 N$ G

这是在振武牌楼东侧向东拍的没有敷文牌楼的东交民巷西口：

( Q! l! R+ f8 x5 O8 o

 

& B/ P, p7 x! j; m+ w& t; x2 ^

 

0 T! q: `& G$ I3 ?3 N

dNyTY8Uj.jpg

4 b) ?3 M/ R7 _7 T" G8 O

 

% ~" F3 }9 p# }) l

 

9 M* t. @1 t. U7 N. N+ f: d

 

8 e8 ~+ j5 I. Z4 a0 i8 `# Y

在图211.里还可以看到，东交民巷街的地面高于棋盘街许多的。

5 S! U: I, |8 ^+ u$ C* @. N
[此贴子已经被作者于2011-6-12 10:10:59编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 12:18:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
) _! ]: z# B! O1 V- Q6 v

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

1 [% F7 Y2 H6 A/ T

 

7 ]# z' ~1 C4 E2 R8 n7 |/ `/ q1 J

这两张不能确认是西单牌坊，缺乏唯一的证据；

) ~0 ~! ^8 p! F$ K1 B

 

) Y& k, u$ X6 U4 @* Y

更接近西四牌楼一带。

+ L |' V, \! [3 J4 M% ^7 K9 Y( K

 

' z% X+ n8 H; r+ v

注意四牌楼一带商业发达，地貌相对接近；而城东受靠近使馆的影响，道路修缮的比较好。

' k8 W+ j+ Q5 V }" k3 _

 

3 J% \" V) _. |+ F0 c/ x9 a; u6 j

而西单相对其他几处市井牌坊，相对较偏僻，道路较差，而商业也欠佳。

) A) X8 W5 b9 |$ V! f" q- P/ J t% C

 

4 y( O7 C! k! ]& J+ T

 

" |" Q) q$ K$ V; h! a$ J

 

4 F8 c7 \. f$ H" k% Q3 Q. H

 

9 `, x M9 t; W+ J$ m/ E* L
[此贴子已经被作者于2011-6-10 12:20:20编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:17:00 | 显示全部楼层

在adam58588 先生讲解之前，我贴一张东面的带栅栏门的牌楼照：

) m; M% `2 ] l- F

 

( P6 ?# C! R; r( F% {3 f. s

（图108  内有斑马加的水印。侵权了！呵呵！ ）

/ T& M; L+ [3 T" H/ n

 

) c1 ^! F6 e9 x, B3 H! T

 

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
7 k& v( i/ u$ Q1 V! |) }
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:21:00编辑过]
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核桃
发表于 2011-6-10 15:24:00 | 显示全部楼层
像西单
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
8 [. J$ o# \ w/ N

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

6 ?# m3 l! _: J% J# ^6 z+ T

 

7 ~. C& [; ^% O


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图2.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看

" f$ ~+ ^1 z) ]* M

 

/ {' w, e& N1 G# a- J


 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图3.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看
5 s) B; R& s9 w' F9 p+ V& t

 

5 `# i5 a1 V/ L" h4 W' N" r+ l& X

 

8 y" h! K9 B i6 R" N3 G* }- I

都一处？

& C9 L2 R$ |, b! Q" m

 

( \" J0 A' g8 ^8 f% r

您识货！

, m. P- h N7 J9 Y

 

% d t$ n2 v5 q6 m ?+ q0 ?5 E

我在您上传的图2.里看到了增建的栅栏门了。

, G- E Z5 T: a' ], w

 

1 }' q. b) I5 h1 t y, {

 图2很清晰，我第一次看到。

5 H6 J9 H) A4 A

 

' m" p4 C2 g) ?# _. d

先生好图真多！

0 ? ?6 W; L" \) o

 

\& F. c0 ~( o

 

3 S8 Q3 S' Z; J( n# Y4 p. J

 

& P; p# r8 u- C

 

+ v# h+ I; N- I6 p7 Q1 e

您知道是哪了。嘿嘿！

6 g3 c8 { p% k% S

 

5 i5 k4 ^0 k- i

 

3 s% J5 U3 p4 \; N* R3 {: t

 

5 H# S* \. @/ I, c

请您给说说吧。

: _! T7 r5 Z; s+ t0 E
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:10:56编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层

非东即西~~~~~~[em65]

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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层
[em50]
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老片
发表于 2011-6-10 10:49:00 | 显示全部楼层

黄土垫道?垫的够高!

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西直门
发表于 2011-6-10 08:55:00 | 显示全部楼层

形制很像西单或者东单牌楼啊~~~~~~~~

' z3 b/ r7 @; H5 Q( K/ m6 J4 P
[此贴子已经被作者于2011-6-10 8:54:49编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 09:00:00 | 显示全部楼层

和朋友们探讨过，重点怀疑西单牌楼

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adam58588
发表于 2011-6-10 09:16:00 | 显示全部楼层

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

+ Z" y, E( I- _( [) \5 i5 H

 

% ]( d g* K- D

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

9 L# z- E) _$ Z

 

8 O1 P0 N/ c/ Z2 d+ K5 m


 

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 19:25:00 | 显示全部楼层

[辨析二]：

$ t* {8 f; |/ X" X* L3 Q$ b

 

2 l& e' e/ r) q* t3 Q

（本楼帖仅讨论清末到民初时间段木牌楼时期的老照片）

) R7 L6 z) E* L; I4 U

 

# G. ~7 T8 u- \0 c

 

- n: T9 b5 V/ Y8 V+ d) ~

我翻看了这11座牌楼的一些老照片。

( y# f( o2 K( V3 z+ j

 

' X3 R) ~5 O( \' y

随着时间不同，牌楼的彩绘有时会有变动，难以界定；

& p, k) f L" h" X7 r

 

7 k1 x2 p! V& G9 h2 E

有一处几乎一直不变——冲天柱头的小饰件！

8 P1 T, E# s1 X! m' s

 

* P. n! R) M, l1 i! i& j

 

# H) L3 S# @: i

先看东单牌楼——“就日”（红圈内） ：

+ Q+ Q5 g `1 N0 F# H3 p- E: g

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

9 Y% E( J( O: \ S# k" b5 h

 

- f6 w% {0 t8 j* Q

西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，料想应近似吧？

6 w p1 x0 r* X5 v5 P

 

: k- o0 A5 h I- L

 

3 i. \4 r8 P3 p

 

- n( c0 |# e% ~* M% R

再看西四和东四的老照片（红圈内） ：

* Z* q" ?# q, d0 l( \* `* S

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

. V& I, I6 S+ G

 

& @7 r G0 a% q6 K. ~

 

$ t2 x0 K0 D8 j! U# l6 z) j

说明：

+ t* f# d* D. e# K) `4 y4 q+ Z, k+ |) y

 

1 L* Z4 I: N8 C& ^0 d% O% ~

图203.和图204.都拍摄于1912年兵变前，还看得到北牌楼处东侧的临街小庙；

0 S( B/ q) ~* G! F9 j' J# S4 ~! g

 

( ~/ s- R9 h1 ]; ~$ ^

牌楼应是老的，只是图片不清晰。

* e) u$ p1 L% p

 

' }- Y! b$ n8 r) ], {# j0 r

 

& w. I. _$ m# |

再回来看一楼原图（红圈内） ：

4 {( q' Z. w* @/ t- N

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

' C z- L# c* ^9 A4 z

 

* A I+ J3 j' I) O$ T& i

 

5 P9 y) Q, u( F9 G

图200.红圈内所见是圆柱状的饰物。

5 W2 E, R6 c5 L1 | S, `: x* X* |

 

" Y* `. @. l, d- ?* {1 S# N; f K

 

1 H) t$ m q' C T

可以将东单，东四的4座，西四的4座，共计9座牌楼均排除了。

7 U/ `+ U; v+ b
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:35:20编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 20:01:00 | 显示全部楼层

[辨析三]：

: n) g1 P+ {5 Y$ b! ~" C& A0 _ e

 

2 q5 U! Y' ?2 y8 ?. X% i! `1 n

在余下的3座牌楼里，西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，暂不讨论。

) A. z0 ]3 A: S

 

5 r; p2 Y: H* s& T% G2 P: @

 

' I/ I! r- X* R2 S) |

先来看东交民巷西口牌楼——“敷文”（红圈内） ：

0 \2 b5 b7 n! f

 

( |: I5 t: W# D5 d1 x

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

" {: k, t! m- G

 

' A6 p- e# B6 M) W/ W

 

; n, U4 k4 r4 |# j2 ?- c! G

东交民巷西口牌楼——“敷文”在1900年毁于庚子之变。

- ]6 r# [5 c! G3 M; N3 h

 

3 d4 Y4 [0 m4 H3 E1 r

大约在重修正阳门的同时期（1906年）依照西交民巷东口“振武”牌楼形制重建了“敷文”牌楼。

; g; X; y: M! \) P6 D' _% S! V

 

! R& ]2 J$ N# n5 S% t- l% `& @

在图206（交民巷-东牌楼）红圈内看到和1楼原图（图200）相似的圆柱状的饰物。

9 w# |! g7 |1 S6 C

 

% w; L# }# R. f7 L

 

% J+ L9 i# O8 w, j. @4 l1 Q! o

 

8 s( f& G$ p# u% c/ B* J' W

再来一张可确认的西交民巷东口“振武”牌楼（红圈内） ：

! r o( j( f# L( [


 

, O, k, W* @) o5 L, }

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

4 N, F. x0 K# Q( e% W5 r$ P

 

4 G2 a4 D0 l* L" C! A" J0 H, K3 n/ v

 

* r9 m0 y1 r! e% J

 

, N. B1 ]' q( T& \/ \+ |

 

0 ^! K5 {# j! K" L" _) q o

我认为，1楼原图（图200）是“振武”牌楼和“敷文”牌楼其中的一座。

4 H- E* w! K3 Z9 T! j, g7 I

 

3 u) F/ d; G8 z4 j) B

我认为，帅哥哟，离线，有人找我吗？ adam58588在4楼上传的两图和1楼原图（图200）是同一座牌楼——“振武”牌楼。

$ F" |7 w0 \* n& Y N, N# }

 

1 U4 c; B/ k, x! n, q5 P

 

# q9 E( _- x% d2 k+ z i" w

 

5 C5 p( P J+ K0 q( e

再回望一次那已经消失的大清门和门前的两座牌楼：

* Z% Q5 m& S; x9 F9 t# \: S Z

 

) r$ D& ~1 J. Q8 i( m4 t z

（二次点击看大图.........唉！）

# l1 Q8 K( |% N9 s

 

L: ]4 C/ f8 {1 j

 

# F. ^2 C' h. e! R6 N" `( G


0MxJqDyX.jpg
; a! \5 }( J. Z; x! E
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:41:04编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 18:37:00 | 显示全部楼层

[辨析一]：

# d; L4 q& w: U7 F6 J

 

8 @9 k/ t8 D3 M

老北京的一些街口设有牌楼。

) `! R4 O/ N, s- ]2 _

 

* O% n+ t8 p3 d6 J m8 E

其中的一些形制相仿，如：

; w8 i" Z- i A

 

5 y. ?' }& U( H

西单牌楼——“瞻云” 。(民国初改“庆云”)

9 A* c3 l. j2 w' t: e) ^+ D

东单牌楼——“就日” 。(民国初改“景星”)

( @/ r7 ~) b- e, I# \, c0 L

西四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“行义”，“履仁” 。   

3 L9 S; _( u8 t! s) C, I1 A

东四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“履仁”，“行义” 。  

' G. d6 e6 Q3 m( `- \

西交民巷东口牌楼——“振武” 。

- e8 s* o& r" q6 }* E

东交民巷西口牌楼——“敷文” 。

7 l) q2 s6 W- ^# l3 H$ Z8 g

 

" s- E( _; }; \$ F9 n% c" f8 k

除西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，其它11座牌楼都找得到老照片。

E, }; b5 f& _" j) E( r) q; j8 X! d

 

7 a7 F& \. V$ t- s4 Z) R

这11座牌楼形制相仿，都是四柱三间三楼冲天柱式木牌楼，前后共有8根戗杆做支撑。

, R( P% ?! r; `- m

 

- {/ t2 G- f) {" \6 n" |- R

 

! C$ t% w8 ?0 F8 h7 ]

 

. N. J/ C1 J6 Z- @' `3 p) c0 ?5 |7 J" o

怎样分辩这11座牌楼的老照片呢？

) z. A% `# g9 b1 \& w/ x& p' R3 ?9 U

 

5 e/ g0 W% i7 K

 

) z1 Y5 O3 E8 R$ z/ e

 

, j7 d& f) n0 i B# a0 W& J& X/ Z

我以为：

: ~' B* V1 j5 \5 o; G; F5 e) L

 

3 ]9 \$ e9 a& D9 R+ C( K4 K/ x' k

1）看老照片里牌楼的题额，看老照片里牌楼的细部......

" m) ~4 A- m/ P- r

 

$ r5 P& L# M: W L1 c5 k, O8 Y

2）看老照片里牌楼周围的地貌街景。

, q# J1 g' k; Z; ?( R N7 i j


 ; x/ P1 G" R- N" y: y$ s
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:36:57编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 17:29:00 | 显示全部楼层
垫这么多的黄土一下雨怎么走啊~~~~~~~~
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黑龙
发表于 2011-6-10 22:04:00 | 显示全部楼层

zhaohq兄的观点我不认同；

3 |. F2 P F, C; K; c6 N

 

* c4 n0 }. G' @! _: a

1。西单牌楼是没有一张清晰的照片，所以论证都是猜测；

# O+ B# e) I4 K; h. `

2. 东交民巷口从不是商业区，一直都是住宅区；老北京重要的商业区都是位于

% Q+ h3 q, p) O! i; I$ B3 k

    南北大街上的，东西的街道都是以居住为目的。

y! D. J' r: m9 T( ?4 t; O

3.东郊民巷的道路从未那么恶掠过，即便庚子时期被严重破坏时也是

- S# b2 ]2 G! T* H

 

( i3 D V: \5 I% q3 s
[此贴子已经被作者于2011-6-10 22:05:45编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 23:02:00 | 显示全部楼层

请教黑龙老师：

1 q# j8 ]7 I \% M& u9 s5 B

 

2 w! Z' y& v9 z+ I+ \5 j4 Q( N: x2 V

图105会是交民巷-西牌楼（振武牌楼）吗？

0 s5 R- t& p b

 

# }4 A* O% I8 k) j+ u5 e$ ?* _

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

- `. C- F. j7 o0 O. D, E

 

" [2 m- U7 `- ]9 [3 V: K% G

 

9 |" C2 r( Z5 X) k2 {+ R# l

附：图105原图的外文标注：

. U6 B7 t6 p1 T* U- C; d+ Y! m- O

 eking April 1900 “P’ai Low” at the Chi’en-Mêu end of Legation Street. Situated at the western continuation of Legation Street

0 |( @) C Q# U P/ K

 

% c' y, n ~* J

 

: f4 S+ B: \1 _% N' a% ?

我没有系统地学过外语，初中只学过一年俄语就赶上“文革”了。嘿嘿！

" {6 Y& n! B: p1 d! n, `+ p

 

, d, a+ \/ W7 o! J* T

这一段图105原图的外文标注我看不懂说的什麽。

( k4 q, o& `; t3 m7 e6 u

 

; j) v4 B" `( Z, \/ N& \9 \

 

7 |( f; O: {% K1 y4 J0 P1 k

 

K# q6 t2 K. h" o

经过本网站《美军旧照中的敷文牌坊》一贴的讨论，

1 F: ?4 y& \: b6 t& h

 

$ N, |) ~& L# p' d

我以为图105是交民巷-西牌楼 （振武牌楼）。

" w' Q7 i. ]& h/ {! Y

 

3 L/ b3 _$ i$ s4 V3 M# ] ]

 

8 s: `. d/ p1 [9 e6 a

 

0 ^: O" `* U+ k, R$ J

1）图105如果是交民巷-西牌楼 （振武牌楼），1楼原图200.和图105周围地貌差别很大吗？

/ H( A8 z3 ]+ \ q

 

5 \8 u) X0 x" G& u

2）图105如果是您暂时无法确认的西单牌楼，远景处的牌楼会是哪呢？西四？

' r/ u0 ~4 u0 A. R+ {+ q

 

9 y& L5 T5 @6 U2 w' D* ~* Q5 E


 

, _2 V) ^2 y9 B) w, R" g2 h8 d; E k
[此贴子已经被作者于2011-6-11 7:58:48编辑过]
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