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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
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查看: 8904|回复: 27

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P[含1P]

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zhaohq
发表于 2011-4-14 17:50:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

) {4 d; v a* p+ I! ?/ J

 

0 T. _* j6 z; y! y

 

# j. y: N9 M9 D6 L

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

. q5 H* o' x8 A, O* h) b/ |

 

; s4 `5 L; j. I2 M/ w5 l0 \9 Q

 

+ L# ?* B: e# o7 B7 C5 t" G3 F

[转帖]：

. Y3 D$ { o" X+ o! a& j

 

9 D( t4 Y9 D5 i" w

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

' N& o+ M6 J$ E: z2 ?1 y0 I

 

+ c9 k; i$ [; K0 q

......

' _& r. a& a! X6 n. B

 

) {4 m4 Q1 y g

 

2 ~! i' g; g. a% t( n/ d" M2 B

 

6 G- u. E* r3 t2 J

西北角楼的老照片不多见。

) i' `1 S5 @% ?- q9 D

 

2 N* Q; U/ X' I ^

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

. Z- p+ C G- y1 d, y

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
& ~: A+ u- G4 S3 y2 j
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:33:00 | 显示全部楼层

2）.再说关于+2P。

0 v5 F$ g- X8 I4 E4 `

 

& w$ k2 b, v; F& C% i. v. y

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

0 o2 A: F. ?7 C/ u

 

. n' P9 T) D, a) n; g, L

 

% Y4 i# G" _- B" t

 

3 f! {& k* D( z0 F

9KyC7ipA.jpg
zfRjeOXI.jpg

2 b3 U' c( X( _( k5 M

 

' Q4 ]( n( b2 ~, b" Z

 

' n% B% R1 Q/ e% l/ {5 {' ?

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

& V3 g: [5 T/ c2 s( s ]/ y& u

 

$ {5 @! {; a) a7 ] S* Q" _$ t8 T

 

! Z( @, y2 v; k: Y3 T

 

2 ~5 w7 R( Z: T( k6 N r* Z: W

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

, i! W. n9 d; `: }

 

% O p6 l3 ~- r4 }0 R% ]

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

7 [0 N. E# R* N2 L. i

 

& s5 C& T0 }% R/ H' d C( w

 

2 _1 n) V$ x4 s3 ?/ n1 J

 

4 \9 G. C, ?, m: l, w0 q& m( R/ k

 

& ]* z7 O+ P$ g6 W; J

关于元城墙遗址：

$ U8 e3 H* p! P! {1 p

 

+ t, J; J4 G0 P9 \


 

8 I4 {$ W B. C& g" ]+ W

HW7lnbp5.jpg

! x: X# Q" d3 `, f) H% C' n

 

0 @% B) N9 y1 t" ]* c: N

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

1 p+ w9 s w- m m4 r* \" |7 @

 

5 I& o8 n7 a2 P- t m% h

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

& T* j" P; }4 p' R! W
[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:21:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

. M" y( j8 W7 a$ _& ^+ Q

 

+ c) I( v9 I/ [: H; ^8 q

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

) m) j# C! c5 P8 n7 h1 {

 

3 t6 G0 V! r& d* H5 x6 w

 

) H8 D8 Z3 J4 p. c& s" P" X

我的想法：

4 M& D7 T0 X f# [0 N T1 Q- r

 

& F% C# L8 M$ t, P; f" ?+ ~& E

1.图03.不是西南角楼。

. w0 H- `4 w0 r* g0 k

 

4 w' ?+ H; ]* i% \, T

2.图03.就是内城的西北角楼。

3 |/ T2 l4 V" E( i1 M

 

A" t+ ?: ?' n& D0 ~/ D/ T+ r; o

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

" N! @8 G8 R$ b$ ]
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 17:52:00 | 显示全部楼层

这一张是经确认的西南角楼：

5 G @$ `! ?- c1 H! o9 \! B' p

 

8 z6 T+ W/ e& S) u. V3 V8 c0 `0 I

yt2NS720.jpg

$ E& p% V* t( Y! k


 

' e+ |; s. B* R0 U

还有一张很相似的老照片：

2 x# ]) _$ g9 W$ J

 

/ k; Y" _. v+ y2 R4 A

YUOlpr6M.jpg

j, V4 A* X, S9 T

 

4 A; }* o) Y6 Y) h( c2 \* k

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

) j' D5 s" y& L, |( k# U* f

 

5 R3 h2 x m( t7 t9 \+ ?

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

' q7 n- W Z$ p% G

 

) I. W- |& N5 D" [; m z& Y5 I

我同意这种说法。

2 m) ^) ~ @+ s! E k

 

+ N; D5 e" f+ b/ Q' ]

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

- X7 v0 i8 Y: \

 

+ i$ E y9 F$ J, P! D
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]
93tbnOnI.jpg
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:41:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
# R' _4 z# ^" Q6 m

 

4 E6 z: h. r4 R i

 

# h, Y1 `3 A# _9 s# p" Z! _

参照物：

+ l1 x6 K) K! I4 F

 

9 Q. T/ }+ F. `% G: ^* N$ v" D

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

4 B5 Z7 C: i4 g4 _8 ]* ~" |
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:28:00 | 显示全部楼层
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:29:00 | 显示全部楼层
目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？
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燕山深处
发表于 2011-4-15 01:06:00 | 显示全部楼层

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

7 h1 D Z7 U% M! A2 |8 O, f

她是1933年来到北京的。

1 d+ [1 h# [5 a$ u3 N
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:09:00 | 显示全部楼层
谢谢燕山先生！
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燕山深处
发表于 2011-4-14 19:23:00 | 显示全部楼层

图5、6一直未能确认。这照片共五张

- C5 J; a& E" u- a# a

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

5 }0 M) p4 i* {, F% e

从图上看，那土岗离城门也太近。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 19:43:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

- U( a" q/ Z2 q- u

 

& M, P+ {, k8 e

 

$ V( ~3 y$ W: E! P; i2 {9 q# a

 

5 }& @5 S: h$ b6 i9 ~4 y6 Q

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

! k9 Y1 ^' X6 q- n+ H; K

 

1 l6 J) Y$ }3 k( y. _

土堆已止于民房了。

6 j5 M8 \) g+ b4 D9 D) P# w

 

' l8 p) h( C1 e Z

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

% x. H* w; E7 t9 f8 I2 H* U2 f

 

( \' W# @8 G+ H7 y5 S& [

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

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aidushu
发表于 2011-4-15 22:03:00 | 显示全部楼层
图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。
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北京时间
发表于 2011-4-15 13:12:00 | 显示全部楼层

连景山前面都有骆驼队。

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北京时间
发表于 2011-4-15 13:13:00 | 显示全部楼层
右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。
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黑龙
发表于 2011-4-15 12:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：
K7 j( `1 j/ _7 P' B7 j; m


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

3 Z6 H5 M) U W/ R/ m) ]+ [$ L

 

' V- [2 T/ Q) D: c$ W0 d5 L. ^# D8 f0 l

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

/ @, D" W5 k2 \2 b6 C% h2 Q

 

. w" `4 F( P5 q/ u

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

5 E0 V0 Q: m1 T( ^" f$ \" k

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

* ?1 l* Q: |1 m. V3 m

 

! u! X, o! }0 C- m; j# R! w

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 12:06:00 | 显示全部楼层

这也是一张公认的西南角楼老照片：

- B3 [8 {, S7 [/ @& K

 

1 [; [0 Q) N7 y. |9 {9 K9 L8 ^

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

' N/ c E9 @; i! G0 I7 v( i6 R

 

4 Z; |9 g ^) R+ K

 

2 D4 K* n) n8 O

 

; R- S" H# l' c# m* k; q& ]2 z' o

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

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黑龙
发表于 2011-4-15 10:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：
- C0 c. ^0 `/ T* u, x2 v* P6 b4 B

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

9 V& T& F Q' n7 J- E5 e# ]

 

6 }- ]0 Z/ E7 g, C9 \3 Y

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

" }1 J% S+ l8 L; g

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

/ V; r% \& _ x* v% x$ z

 

% d# c4 U) x' n1 k) O

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

( E0 Z! ?; |) \' K

 

/ E4 j! q6 U6 \% j/ d6 \! \# f

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

8 S: U/ j' F8 P

 

' e6 V& f* b5 h, o

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

, ]: L b& f, [4 y

 

k6 d( m1 D, S' q. ]6 u

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

& O/ k) N. H9 w

 

# L7 G; T7 y+ L0 t1 u

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

; `- k& g( M- z6 D

 

2 \7 a/ K$ [$ m: k( l( u% Z

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

0 m& y1 J6 H' F; B3 W+ A, _

 

4 @: F* x+ ~3 F: U

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

5 ]4 v' Z2 }3 n6 x6 P

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

: E% |# M, \. }) b( U& S% r

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

" G1 ^; E! y, n5 q

 

( [: X6 K3 n* ~; j/ I

 

% i& V9 U! j" G# N1 n2 m

 

3 R4 E/ c9 ?5 o4 T( w

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:48:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

$ u$ T6 ?" d. b, Z: |0 R7 ^

 

0 x5 m7 t1 | w! n

 

B% E$ w+ H7 ]: d* B6 ~/ k4 D

 

" O2 ~ U4 [0 u

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

" K# _( X: Q4 N0 x, A7 \1 M

 

8 V# X8 P0 w# x& h* p5 I

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:32:00 | 显示全部楼层

谢谢黑龙耐心祥解！

" V1 W7 b# |4 H

 

3 |' h. |4 Q. E R7 a* O8 z

同意您的见解！

. `8 ~. `: t4 k% ]7 s* k# e5 Z* `

 

x$ Y! ~8 L( X# z7 C4 x

 

2 A+ i8 q& m2 ~/ G- N

 

7 R0 o8 q# P" j+ {1 L2 U

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

, ~* g/ c' F* U3 a( g

 

" K7 G' q* @ }7 h. ^2 Z

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

, b+ Y+ p" r7 C0 m8 q

 

6 ^! s! d5 R6 i d" o

感谢黑龙！

' [6 }" E3 b/ |, k' y

 

9 b6 U/ W4 D6 k8 I

 

8 p( a" f% S6 D

 

* D5 P8 q7 f- \/ y* o$ r/ C

感谢回帖及看帖的朋友！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:45:00 | 显示全部楼层

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

) p5 P" q7 p4 C5 L$ ]% p

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

/ J- m% @- v4 [

 

4 Q+ E1 x8 _+ {% F2 H1 P

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

4 \ j( a0 D* Z

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

' \1 O% l# D4 t

 

u7 h& g# `: f

 

8 e5 o- t9 R$ l) a: I! S( X' I* z

 

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:55:00 | 显示全部楼层

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

* _, E" E7 A- o, K+ C- I+ M

 

. W! |; I3 ~- V" Y

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

8 M* a& N$ o- L: J9 s1 g" P- @

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

' P% v0 h2 K, t O: l

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

6 N' Y6 I h5 P4 j

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

3 F* o. B1 F) V+ p+ w6 [' j! y7 z+ N! m

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

7 v+ F( `0 |& y; l) a' \! c

 

+ w5 K; [" O% p" c- w% ]4 T) C
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:16:00 | 显示全部楼层

黑龙先生说的很有道理。

4 E3 S+ r8 b2 ]2 S8 @

 

) c$ A# W/ N$ E5 {" n

 

J1 j/ S# o: }! [

 

/ X. V. n5 t e1 F, K! \" a

只是我还是有两点疑惑：

7 y8 Z6 m8 x* u2 F' C0 Z2 z2 c

 

& u R4 p. `6 _) @4 d4 i1 j/ W7 x

其一，

* ?4 ?4 {8 Z7 {+ o- r* [

 

& |! q7 K O7 {& X8 ?

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

8 g6 p$ E% ^ \6 D. k

 

1 \# c5 v1 R) E# s

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

# u$ c+ Q' [- G& y R

 

# E y5 d% C& V' z2 v) }6 H' c

其二，

3 Y7 ^$ j5 D& D* K$ a

 

- p2 { j9 H( z5 j; M

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

* o* A' u; N; M) k+ f0 j

 

* j2 R7 H0 H' W% I1 K- Y8 q7 ^

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

0 g4 A8 s( f6 G$ i9 r5 H0 F

 

6 Z; j$ `4 ^( f* q7 W# }

 

+ M: c# I( q1 T( Y) _- ] ?


 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
6 C- N6 `9 o0 c/ X0 S! b

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

- [5 {& I5 u; \$ `% \

 

. F1 A' y( k1 U3 D3 Z

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

0 ?4 x. V+ Z3 N

 

3 F3 L- x" q6 K. a

 

) d h* s( o) G- W' `3 Y

 

3 A* E5 [* M z+ u

 

' D0 v1 B$ ]4 W

 

9 K- Y5 k8 `6 s( Y

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

* h0 M$ A, G* t

 

% Y* i( c p: g( |: C3 z

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:59:00 | 显示全部楼层

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

* v9 z5 M& h) u1 m& N5 l$ ]5 Q

 

# R( l% T+ b& S: s: |

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

3 p$ u [* E9 i

 

: x* g% ^) C% J i3 `

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

3 Y+ W1 D7 K6 v# u

 

! L4 E2 v. J1 V8 I2 D

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 03:53:00 | 显示全部楼层

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

; w+ @. Y' F& x$ H1 Y4 L' H

 

& G4 [5 z8 Q! J1 j. _2 L. ]0 r

 

7 d) C" M( h) l1 } \$ I4 Z- m+ ~

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

" Z6 L. Y+ {5 x

 

3 M- E6 a! |3 y; i; r8 f( U2 P

两张图周围地貌差别很大呀。

! o0 h, b" c E9 Q2 B

 

) S1 t5 Y7 R$ g: L% i

我以为图03.不是西南角楼。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
1 Z% I9 s& O: ~% Y' ]* }: A; `

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

1 ]6 Y. j# |/ y* O* w T# ^+ Z6 c1 |

 

) G/ A) Y' I4 I3 o

看一张差不多的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen.jpg
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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg
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这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

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我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

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至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

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黑龙
发表于 2011-4-16 21:28:00 | 显示全部楼层

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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