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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
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查看: 8784|回复: 27

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P[含1P]

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zhaohq
发表于 2011-4-14 17:50:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

5 ^/ E7 A& b( C. }

 

9 C' a! x! A7 L3 S

 

' s R/ ^$ c- Y0 ]$ s) F

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

: n9 Z6 J' @/ x

 

, g& Z. y4 k. I

 

- k+ k: B- u/ c3 u) S- S

[转帖]：

% N- M# G8 E, ~% Y4 r- r2 s/ _# u1 f

 

- e N) G2 B: y9 M0 w# u' T. H; g

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

* Z9 B" ]. _. o, R8 F

 

0 [! s1 @6 F" n8 m8 O

......

2 m) x7 S+ C. v0 o

 

( r O% [. ^8 s' E9 j! J7 b: m# p, K5 ~! b1 S

 

( c# U2 A8 ?' ?1 ?7 n1 g! v) t

 

3 {3 Z* g$ N1 n

西北角楼的老照片不多见。

, i5 g* E4 R. x

 

# F$ p4 O# f2 r2 r$ o& w

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

_. ]4 C x, ~) [

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
. N3 N# ]( O2 l( y# S
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:33:00 | 显示全部楼层

2）.再说关于+2P。

. n" P0 R8 u3 g6 u

 

5 V# @% q! ^: @# D W: t; `: C

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

3 I- M; H9 N3 V9 o1 L7 a

 

% u7 h% z1 h% B2 E9 c8 C

 

- x: ?, H- `2 ~* @" V) Y

 

6 T9 b1 m5 }) z; t; R$ `1 y* u

9KyC7ipA.jpg
zfRjeOXI.jpg

! `' I$ B7 K" ~$ h

 

7 r* p: E3 Z/ U/ t, ?

 

/ g0 X0 H r5 l3 s$ ~

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

* S/ C. e$ l1 b2 [1 t1 u& i

 

( n ^! j) ^0 v" W) ?: y8 c

 

; \) p/ }* w$ L) u1 {+ m' A

 

) S, ]) Z. y- t: C0 }- \) b. p! n( c! v

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

/ B& r* \ t9 L7 x) l6 H# T

 

. f7 L3 x: R( ~+ H7 ^' k

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

0 s7 O2 G" }4 b: r; e

 

5 R; [9 S4 V/ b6 k7 m( o4 Y1 i$ G

 

7 C" ?2 y. y. n

 

J7 U0 F1 X& i8 e. |9 f! h" r

 

0 M: Z x$ b& p# V1 w7 a" i

关于元城墙遗址：

' ~ M7 n$ n4 C* O

 

. E }* K/ A5 {1 m: @- ?- i


 

; f c( v" }# k. C7 V0 M

HW7lnbp5.jpg

4 ~ Z! {4 T3 S5 \0 {9 p+ O

 

0 X$ `/ Z6 ?/ \" ]' W! p1 a

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

( r; U1 ]1 R, A

 

- W' B: p" T9 a/ \2 q

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

1 u, V% y7 F- a' j# Q4 l
[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:21:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

% j3 t) k3 P" a2 U

 

/ R+ c! D' z: F& v" R+ ]

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

$ Z2 {9 {* z: [) l+ q" K0 G' J) {

 

. N* L. D& c/ _. X7 Y" b

 

' r) i& m8 @+ t- u7 u! d. W0 c

我的想法：

x2 M; \, O/ g$ V$ ^* | L

 

% E7 X. p: Q7 C* J* g% X1 k0 b

1.图03.不是西南角楼。

& z. X( U% J7 h1 z8 V

 

1 T; W3 P1 p+ x- ^" j0 F* T# G* y

2.图03.就是内城的西北角楼。

; I% U' y3 @2 b$ H! h( \

 

; e4 d' d4 ^+ _/ P/ p H4 r

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

& R% _- J5 z5 X! ^: h
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 17:52:00 | 显示全部楼层

这一张是经确认的西南角楼：

1 k3 k* m: E! C4 l( ~

 

- H+ F! |' [6 j f3 j0 s) W" ?6 B

yt2NS720.jpg

5 d* C" }( v7 k- w+ L0 q) s5 {! p


 

, b* g Z; ?8 ^* H- d# i1 ~

还有一张很相似的老照片：

7 x. u" L/ [+ @' \% X$ z

 

$ N" c- \; ?! q

YUOlpr6M.jpg

# o- g$ L" e' v) J1 f+ T

 

; t8 H! a2 k2 v+ o( l; C

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

, r. v" W, I: O/ @8 _

 

$ S( ]- ?1 l9 m9 y

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

! s- f' K0 u$ }

 

7 V1 W0 I9 G' T5 m- \

我同意这种说法。

2 a6 Y; x( y4 d

 

; U$ P7 _# a' Z7 f

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

3 _" i$ v' L3 q t# _& X k1 K, H' L

 

4 i# R% S$ v, L% Y" \
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]
93tbnOnI.jpg
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:41:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
. v, |+ ?$ E& J) v. C# W

 

* l9 i; `% ~) X" C' Z

 

5 i# H U: K$ u4 O+ z

参照物：

. g% j! T- l; g u3 _1 L

 

9 k. G+ R) q: I- R3 r: L( D; d

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

1 q" W, _9 p8 h. F0 ^* K; ^7 q7 n
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:28:00 | 显示全部楼层
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:29:00 | 显示全部楼层
目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？
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燕山深处
发表于 2011-4-15 01:06:00 | 显示全部楼层

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

/ P5 [7 |' x) s+ f6 n( I

她是1933年来到北京的。

; p1 E; m2 [/ N% o
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:09:00 | 显示全部楼层
谢谢燕山先生！
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燕山深处
发表于 2011-4-14 19:23:00 | 显示全部楼层

图5、6一直未能确认。这照片共五张

3 Z; \4 J( U; Z7 ? S

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

2 Y1 \& Z: I8 ~, T' G

从图上看，那土岗离城门也太近。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 19:43:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

7 n: ^4 s/ H v8 o

 

2 }/ @! M% p$ n: Q& o

 

) d; }* P" d1 V. Q( ~ e/ G

 

" T- s8 H% u5 d V

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

6 ?3 m' m5 v6 o7 T0 c* Z! _5 m

 

4 n0 R8 H9 U) u9 c% |! V$ A; i& }

土堆已止于民房了。

^: {* j$ Q c

 

' u7 O& b. q! k |

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

, n& N. `- g" N I# C

 

d* c4 G+ U' H( {

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

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aidushu
发表于 2011-4-15 22:03:00 | 显示全部楼层
图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。
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北京时间
发表于 2011-4-15 13:12:00 | 显示全部楼层

连景山前面都有骆驼队。

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北京时间
发表于 2011-4-15 13:13:00 | 显示全部楼层
右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。
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黑龙
发表于 2011-4-15 12:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：
1 J, E4 ^$ a3 { u3 p' |


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

, r6 O* U5 R$ k. k( R" } r- B

 

1 p1 ^2 Z- |. r" z& W% u3 M

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

/ d1 C& {% u2 e# S8 [

 

6 {' @9 S; g9 e# x6 H

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

0 w0 z, A# [& E5 Z/ x% v. F

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

" v1 q5 O4 w; E' M# u

 

8 ^ O) P5 d6 m7 u

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 12:06:00 | 显示全部楼层

这也是一张公认的西南角楼老照片：

4 l+ x& _4 W1 O9 I

 

/ Y" R! I! ^ x: {

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

! g9 o7 |: q3 S

 

( L6 N5 f5 [$ p1 N2 o

 

* H7 K# T3 ^- z5 b' Z

 

5 ] D, I, z9 p1 w7 W* p

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

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黑龙
发表于 2011-4-15 10:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：
/ Y9 r4 a. Q- D

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

* e" d: K; F0 o4 ?4 g7 c" s

 

, h" s# k* Q% ^3 Z" Y! r& P g6 E

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

. @& ]- O2 n- \5 O. I

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

; c# K# m$ @# W5 X. P' b+ }

 

( M" t3 d$ ]; \! `5 j: y; F

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

5 y7 P9 e( h. ` V% l' l

 

. |4 o% u! y6 t* e# f

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

) s" z2 c+ H- n& H2 Q! n

 

5 Z, m' c0 G8 Y8 Q

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

! @( f2 E) C* M

 

! c8 ~( L* N3 z

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

! W2 ], ]1 ~- D( Q; H/ O( ]: v3 q/ G

 

- C4 {; A8 |, I/ @

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

' l7 x. \& I( u$ j

 

8 J$ P- j/ ~8 y

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

; e0 K) |% ]9 F% w) E

 

% P$ K& e/ v! S; q: a

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

" g% G; C: f4 u/ B* P: V

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

! B2 U$ I# C+ i& |; A0 }

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

6 Y+ b" L& ^+ {. u

 

. }; H' K R K: z" @2 e3 D, `

 

4 L: J, Q6 y% \

 

5 n0 H/ d$ o7 G& f W

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:48:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

^7 g. i. R7 _: I* H2 d( n

 

+ N5 |$ H; f! t& g% E3 K% J

 

! t2 e% ]" x2 ]

 

2 ]- c4 {% g. }5 ]- z. B0 _. h2 E1 d

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

# R0 F8 E( x ?: V9 f% K. }

 

/ } H' y9 J# o" h: t0 p8 | Q

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:32:00 | 显示全部楼层

谢谢黑龙耐心祥解！

6 f5 L3 I+ G3 O

 

' r" F: k- d* ^- D* [" d

同意您的见解！

9 c' j( u2 G2 e- F% c

 

$ Y+ W% @# ^( f

 

r( M6 n3 Y) N" ~/ e

 

" J" r% B' ]3 ^: y5 g4 z$ |" n

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

- O# ? }* o1 z: f, ?

 

$ b; x8 \$ j& M5 f' W' S4 U

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

" t8 ^4 c1 J, }. Z/ C& A3 u1 z9 i) S

 

4 K, s {5 C+ ?' n

感谢黑龙！

* I0 H: ~# z g$ N8 u

 

0 f2 G5 w' l+ g2 p; \& i5 {

 

# Y4 _& J8 k7 }5 y; n4 l* ~

 

- R0 F; h2 p% B" d: E8 v! K: B

感谢回帖及看帖的朋友！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:45:00 | 显示全部楼层

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

/ _8 X! m; q, v7 x3 [$ O

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

7 T/ X! E7 \6 B0 H6 ?; @

 

0 _% u. R7 y; W7 h3 n

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

1 F1 x9 o5 Q0 e5 {. g

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

8 j' N& [, o$ T& t" g7 A! f

 

& W$ s& Q0 M8 T! B8 a

 

# b: r, l3 u- o6 C( F$ N! o- W4 V* f

 

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:55:00 | 显示全部楼层

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

! Q- h: }6 S9 ]- r- k* n

 

8 a1 @$ d/ h! E, i& {

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

4 I1 o0 `# {: d& m

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

& V2 [' T* V/ o# |3 x

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

# T) r# Q* O3 e7 A! @

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

- {% h) s+ F: i, U( a5 b

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

6 H7 ~1 t, E P( C

 

; T) m, d2 f& R
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:16:00 | 显示全部楼层

黑龙先生说的很有道理。

& F0 f% O+ F/ D

 

. ?) ?' r* [) X& |

 

' F5 J. h# u4 n/ A6 i1 d

 

% i; j* f/ `) o

只是我还是有两点疑惑：

$ k2 H$ j" ~9 R; W+ ]/ i9 G

 

3 G; H) r; G) P

其一，

- S7 p9 L- N5 i' Z6 X

 

7 T! r: w, A/ I; P

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

) n3 G1 b, |! u0 F z$ m) i

 

E( B$ @7 M* E* g# T' `" X* Q* o

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

% @3 ]5 {3 g: k7 {' ~& J

 

3 i6 P- J5 d6 x/ v* {; D

其二，

4 T! \8 S$ D% v% O8 d" u% b8 S

 

9 j j; `* m9 o8 @% @% }

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

; M- |8 ]6 d! b) D$ _/ }/ ]; W0 N+ d

 

5 E+ o6 w1 ]; H' d" f

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

y% y" L0 e% _

 

1 P* w4 y& @4 H5 W+ e/ Y% J- N

 

* S1 m' ] Y8 z9 Y


 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
" ]/ ~6 n" t# n5 M' |

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

9 ?% \- M3 c$ D3 U. Q5 e6 K$ U! I$ O& g

 

6 Y( u5 e! c" K( O

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

. N0 F6 \! r5 T% K- [+ [3 f. I

 

4 L3 h6 H) }" w1 z$ l/ B, c5 M

 

7 y0 O% Q9 A& |5 i

 

7 x5 W7 Y) j( |- K) r3 t3 X) I

 

# W5 ]' t! ~' P1 Q- l' P) ^% W

 

G c1 h2 R. p) @2 I

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

& W' z8 j; o2 ^6 [2 d9 `! _

 

3 X6 z* `$ K- E* T- _ H; v9 E+ N

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:59:00 | 显示全部楼层

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

! M; w+ d3 Z9 O8 F) t

 

) H3 Z1 P* K3 A+ u

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

2 y* @- K3 m% h# s+ z4 M

 

5 i$ a3 l; S5 G

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

1 S' `2 B! _* d/ J7 V

 

, i% N) H9 P! h8 {

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 03:53:00 | 显示全部楼层

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

3 ~/ a1 Z( b) v) [/ o4 c: z

 

[) Z. O% h: v# U1 l* {' x

 

, q0 J6 ~/ c3 c$ v2 V" R; U- k

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

, R+ f6 i7 `4 `. f8 A- {

 

# `" u. c {1 X* h# F" i

两张图周围地貌差别很大呀。

, s3 _8 ]/ c" J3 \/ y

 

$ ? `+ d; S5 G8 w" J- G: X

我以为图03.不是西南角楼。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
7 r! X" N4 c7 S8 H9 e7 r; C

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

. b+ b) u, n1 A/ i4 }; o9 i

 

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看一张差不多的

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg
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这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

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我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

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至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

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黑龙
发表于 2011-4-16 21:28:00 | 显示全部楼层

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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