[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P[含1P]

zhaohq

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

 

% ]' y" q K( `; g7 K- u/ X, A: n

 

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

 

2 y' q$ D, k* p2 z

 

2 H H, v4 d0 [' l) [, x

[转帖]：

 

; j" [! t, z2 E" C6 }. y! T) V

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

 

......

 

 

/ ~3 V$ U. p- X3 Y. ^; m( m8 O

 

西北角楼的老照片不多见。

! S+ x" R% E9 u- O- H( l8 D

 

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

9 V! Z' @* v3 D- K# Z1 H% I( ~

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]

zhaohq

2）.再说关于+2P。

7 f8 Y' e! G) K" n G

 

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

/ \: s8 |( P- S" [

 

/ O# S5 ?' Y# c- a6 W+ @( ?4 _: t

 

6 g2 v$ \3 \ |

 

# ^, K$ O2 @. M; X1 F

 

 

" Y% K* J% W9 y. O1 O5 g7 I' P

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

) g1 V, u5 ~$ S7 \, N: ~

 

2 a" o8 a' x1 J; _

 

. x% s1 R; R( j& T. i$ W

 

8 {7 A- t1 R2 E/ }, n9 ~

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

2 d4 J5 ]# B& I& X9 g* W9 a

 

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

6 A3 r; \2 L. _1 H: B' F

 

' e6 W4 f1 |; u0 X! n

 

) C% ~0 l: ?2 R, Q4 p+ O3 k* g1 {

 

 

* j2 F. c0 ?. m/ J6 `

关于元城墙遗址：

# {( V6 y* R) Q% L9 d

 

8 u. z! C! E, O& u, W0 O6 R0 Z

 

/ g) s$ L m2 \

 

! m3 \/ O( R; W' E+ n- H

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

3 c/ m& i9 N- D

 

2 w5 e* A% @: ?# c

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

/ j; w+ {# H+ ^! ~) v

[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]

zhaohq

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o4 D) Q/ N# v2 U' ?' J. k

 

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

 

G& ~! p6 y, _ F. a

 

我的想法：

 

1.图03.不是西南角楼。

 

2.图03.就是内城的西北角楼。

 

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]

zhaohq

这一张是经确认的西南角楼：

3 v6 ]" y9 ~' x

 

- M7 p7 G" E! P3 C

. z; _) q$ S# |

 

# z+ ]3 W, i4 k) x) z

还有一张很相似的老照片：

 

 

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

 

7 E/ q4 p: b0 i U: ~

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

 

我同意这种说法。

 

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

 

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？

# T% C r( Q: M4 O- H7 E

 

 

参照物：

 

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

# O7 M/ v2 r* H% A4 v- m9 T7 A

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]

北京时间

第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？

北京时间

目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？

燕山深处

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

她是1933年来到北京的。

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]

zhaohq

谢谢燕山先生！

燕山深处

图5、6一直未能确认。这照片共五张

. @4 _' V3 @0 Y$ Y8 l" h5 T: ]3 M

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

0 D* ^- u- C' W# ?

从图上看，那土岗离城门也太近。

zhaohq

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' b0 n! O8 L& g, w

 

 

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

5 ^( ~7 e) }4 V' t7 Q6 d, a

 

% Q( a& |) p5 d! u3 d

土堆已止于民房了。

 

0 E d( B5 R) P4 r) i2 { n* C' @

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

T8 V. Y, r# B: I( [) g

 

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

aidushu

图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。

北京时间

连景山前面都有骆驼队。

北京时间

右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：

此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

 

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

 

! o5 g4 D4 J, I) A4 S" r. K

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

# v3 c }* W) C1 ]% n7 r

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

, |5 w/ E7 P. v0 d

 

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

zhaohq

这也是一张公认的西南角楼老照片：

. {. a1 Q- b6 X6 _. T8 p& ~! o) R) x

 

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; X( }" P3 i' {$ h* p6 d6 j

 

6 ?+ b5 _/ h3 P& n, R: P" }

 

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

2 l3 t3 t: l# k! q( j9 d: A p

 

B$ B% h' k B# R& f

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

2 o, w N+ v P( Q

 

; G6 D1 d* J8 f: ~& G+ n

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

7 x# P' A: r! ?% t; H' O

 

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

+ ^8 N. J0 x( r/ I7 v

 

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

 

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

6 {3 S/ |" H$ E2 S* a8 f( |

 

- F2 u! m Y( P% v- }3 r

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

2 f0 B' e6 c0 r% I8 Y% V

 

B# Y: ?' Y& V- _

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

 

( J- r0 T* z' U

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

, }1 T1 T- r; ?( T# K

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

 

 

L. L' ?5 A2 V; P7 [0 L6 [

 

" G$ X1 c+ a1 X/ Y6 W7 H

 

zhaohq

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* k/ O8 [3 X8 w- Y. n* G2 O

 

q; y' @* {1 Q5 U

 

: ~; \& {* M; Q3 Z: H

 

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

1 o& w3 B: Z) |* G. h* P6 F

 

9 N f. E. D3 t8 n$ n

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

zhaohq

谢谢黑龙耐心祥解！

 

! j7 d d1 N% b0 f- C

同意您的见解！

- J# ?# S$ B# x0 @

 

; J8 Q5 Q2 Z7 o0 B- y

 

6 T' U3 S5 Q7 l7 i- [4 K, {

 

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

 

4 ~4 y3 h$ W9 s, g" B

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

 

感谢黑龙！

 

 

7 i# M+ H y& }5 o- @3 J+ c* u

 

, {% o) F/ I( f8 t# _& R4 Y

感谢回帖及看帖的朋友！

黑龙

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

9 ^, O) _2 ]. x/ p8 h; h$ N* T

 

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

$ m$ |+ n8 x. y4 C) X

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

- K6 I+ C& A0 I

 

 

/ `+ j9 p: D4 n& D

 

黑龙

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

# C7 b1 c7 u9 B) C) h

 

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

, N4 ?+ s$ A/ f Y

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

- w }& C% @1 |9 W

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

 

% p3 S2 f3 w7 U$ r; D2 [

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]

zhaohq

黑龙先生说的很有道理。

 

! g; C( o6 A0 E1 I$ W3 z

 

8 D& Z! m( `, `- F

 

只是我还是有两点疑惑：

 

7 t, ^% O( B1 [

其一，

) J( c& i) H8 f/ }$ ~

 

) Y- Z' P: F1 n* ~- D6 m

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

3 u7 b7 S7 e% A' j5 o- y( @

 

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

. m0 ]" b6 [4 O

 

& r1 D" X7 b& x& X1 G1 k- ?

其二，

 

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

 

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zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
; p6 l2 B( u2 {; L* b9 \

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

 

# o0 U5 ~) K" i" ~& Z2 E3 ?, I

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

 

 

 

$ {; X% U" K5 P J$ z6 i0 E0 L

 

 

0 M" V5 O$ M" y

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

 

1 N! H# }! n7 N- W9 Y

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

黑龙

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

4 N* ~6 S/ h# p! H

 

2 k2 Q H1 o, W' d

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

2 C& s6 j0 u$ r1 i

 

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

6 }: h- {$ q% G: w, c6 G

 

 

zhaohq

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

 

( L7 J) j7 v+ ^% `3 K9 R" a. [

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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( a" D3 i# Y# b0 l- w5 Q4 c

 

2 H2 l6 F1 I/ P/ f

两张图周围地貌差别很大呀。

 

我以为图03.不是西南角楼。

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
8 k2 s0 r- i A! O/ q- @) `

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

 

看一张差不多的

此主题相关图片如下：xibianmen.jpg

7 S |6 Y9 C' ]+ S# I5 D3 l

 

再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

 

此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg

这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

北京中轴线

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

6 L- j( ?! J/ }8 w0 b

我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

6 v, z' |+ @" v; K8 D

 

黑龙

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

, H; p4 H2 p* Z2 ?- a w) d

 

: N# Z) `- E" G1 C* h! J7 g

看一张差不多的

# M5 ?6 n2 `, z% M+ {, S5 _0 {

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R4 _7 m& t/ `. b3 u) n+ U3 [& {

 

再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

 

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