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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
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查看: 8617|回复: 27

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P[含1P]

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zhaohq
发表于 2011-4-14 17:50:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

1 z2 f2 s! N1 d3 v

 

8 x/ F6 r! i! Z: l V8 ^

 

6 e$ T1 M* ^8 f% z' n2 B

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

1 T+ Z" b( C* r7 i0 {+ k" W

 

( d; s6 }. W, ]7 v

 

. q- @, K/ K7 V

[转帖]：

3 T2 }# S7 {: ?7 t+ H# R2 R

 

+ c+ r e7 z: C. B U) o/ e3 t2 ~# Y4 X

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

4 _7 S- }0 ?! {/ J5 e8 i" F, s

 

' M" Q8 x: a" K3 f/ q

......

$ K% v$ J |/ u" u

 

- s2 M s G) y# ~

 

, ?6 k2 H8 ] Y& |0 U' u% L- U& a

 

2 M' R0 G, v1 c: r9 t

西北角楼的老照片不多见。

" B( ]0 q! Y& p% k' M7 a

 

' I3 ]! M; ~% ~

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

o: x8 o* |7 ?: }! v- Z- F% z& G, W

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P
$ I- F1 R! E4 f- q I V s
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:33:00 | 显示全部楼层

2）.再说关于+2P。

. H7 U/ _ m4 R$ r; `

 

m. i0 _6 R$ D1 X5 T" C2 g7 y

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

/ v d0 M) ~$ z( F4 [7 W. L0 V

 

) ?; c3 {7 T% Y. B: l( R

 

3 `6 e: _! i+ h# K

 

9 h/ y6 P! z# } F9 U+ m8 c2 ^

9KyC7ipA.jpg
zfRjeOXI.jpg

0 V/ h3 p# j t7 R

 

! x# _8 i2 H P. A" ^: K* D9 q

 

4 J7 E1 U& _5 L, [5 M/ ?

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

& w$ L# B' d) \5 r( [+ ?& v

 

' }! T. }$ k- d ?

 

D, M% R: ^- c2 ^

 

0 Y' w1 s( n9 O: h

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

1 i6 b2 a1 f- [

 

4 r1 B8 j( ]* F5 l: r

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

( m0 ]4 u5 M& L

 

: O" A1 ^9 ?* @; |4 M0 e

 

" G s' \8 f+ P

 

; ?0 @( I0 A0 z1 C; Q

 

7 _% N @* A5 R% [4 h0 a

关于元城墙遗址：

1 Q0 `4 D/ ?) @# g4 b

 

6 [% A0 r9 z; j, N. E9 x9 B& a


 

9 Q( a# Y( v/ N4 Q) O" J" |

HW7lnbp5.jpg

; Y ~2 T0 ~. ?- E2 u7 B; F

 

) N W9 o/ Y; T8 b

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

, ]# x7 {0 L, [; P

 

/ @& `( h/ r$ M& C

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

; M+ K6 Y5 U, ]* |' z; r
[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 18:21:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

. V" [( v: N) H' U5 Z7 l5 o k

 

8 d% A% I6 S/ ~) H" [. a& U( n

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

* M# ^+ e8 E8 g7 U7 v) q1 r ^

 

5 D( e+ k( k9 h* ]% N

 

0 o C% |5 k$ D/ R" `# e4 ]

我的想法：

- Z& h! x1 V% ?! ~2 \% N- r* k) @

 

& j1 _( y5 O1 x# R) [; f# z- T

1.图03.不是西南角楼。

! r& @0 h9 Z6 o- i9 N! J. k* t

 

1 ~# V' y @$ X

2.图03.就是内城的西北角楼。

; L. D% p; X' Q a

 

$ G) A: L- o# r$ V& u( B

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

( ?$ h) n* m; u
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 17:52:00 | 显示全部楼层

这一张是经确认的西南角楼：

7 o( A# [: A( ^7 T" v

 

$ h/ l* p8 X% O2 p: [

yt2NS720.jpg

2 ?+ O- G* }4 V


 

2 N6 U" V6 h" r8 h; R* e) x

还有一张很相似的老照片：

( |7 \( F0 C, p, z+ `+ S# d, a3 d

 

2 F" @) R2 ?; r: a9 t

YUOlpr6M.jpg

% n6 D/ T; Y% ~

 

" j1 z7 o0 h/ j0 }9 l+ w

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

" ?: A) z" Y# y. f- h0 W

 

0 E5 O- j# u% y& V

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

( y2 x$ M& Y) }5 b4 _

 

" m/ h, q8 S4 ~3 k

我同意这种说法。

y) Y1 R. L2 Z" V5 L8 F

 

4 E. z: a2 j) |# j2 [$ B

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

2 Y/ `2 i% s, ?9 L! u/ x1 R: x

 

: b: s1 F) W3 ?0 u7 a. h( M- l
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]
93tbnOnI.jpg
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:41:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
) K9 d9 _1 w6 _; \: S" {% W2 J

 

* `% l9 e% n' m: E1 A7 X7 u

 

- L! W) @, a7 P; |/ V: L% |

参照物：

) f7 W5 ^9 p+ W. _7 x

 

# @. R2 P1 t: B! Q( }6 [$ D2 L

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

0 ~6 s" u, N! v2 S. O
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:28:00 | 显示全部楼层
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？
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北京时间
发表于 2011-4-15 01:29:00 | 显示全部楼层
目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？
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燕山深处
发表于 2011-4-15 01:06:00 | 显示全部楼层

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

- t8 o( L9 F( J

她是1933年来到北京的。

X) D& C( W5 y2 {4 J4 ] G5 P2 `
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 01:09:00 | 显示全部楼层
谢谢燕山先生！
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燕山深处
发表于 2011-4-14 19:23:00 | 显示全部楼层

图5、6一直未能确认。这照片共五张

3 {1 g- e4 g: R9 q- Q

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

* }7 v+ f2 [1 n" p' }# l

从图上看，那土岗离城门也太近。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-14 19:43:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

- a# Q" j/ b3 P' R4 e$ X

 

$ Y; x6 \5 _5 Q- W' B9 f8 K, e

 

6 O1 i; p5 \2 ?5 w! L% Q$ C1 R' D& x3 \+ y

 

5 C1 H3 T$ X" w+ @) C

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

6 E/ H; I8 ?$ `: _$ C

 

k+ Z$ B- j# M2 ^9 K/ g( m8 A

土堆已止于民房了。

1 ^% M6 x5 H# r# q+ Q' `- V

 

7 W9 S- o# }; f: Z' w; \

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

9 Z7 E- Y7 V# w. Y2 [

 

y. F9 F0 w% S, Y8 ~! ?& p! y

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

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aidushu
发表于 2011-4-15 22:03:00 | 显示全部楼层
图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。
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北京时间
发表于 2011-4-15 13:12:00 | 显示全部楼层

连景山前面都有骆驼队。

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北京时间
发表于 2011-4-15 13:13:00 | 显示全部楼层
右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。
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黑龙
发表于 2011-4-15 12:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：
. _0 I& N, ], |! `


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

9 y6 W. S( e( w7 L2 m/ W$ c+ E, e

 

. z7 {: W2 x! w5 F* _. x

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

3 {. r% s5 ]: r4 ^& R1 b2 l

 

5 x, z+ `& _ [# T

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

4 H( c3 r4 c7 ^1 j2 V

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

- s) b! ]3 {$ V* B D2 p

 

$ G6 |7 S Q+ \ l4 G. R

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 12:06:00 | 显示全部楼层

这也是一张公认的西南角楼老照片：

+ G* b" m! c& f1 z- l+ J

 

2 C6 A1 d ?1 C9 _/ G& f. A/ F

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

% J1 X+ o9 a+ S9 u- b. \

 

# }, V3 I2 a( ?- |8 Q! f! i% l

 

: w/ p- |! r, {: Y# G

 

" @* K& W/ i( }! k6 D; ]& R8 X

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

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黑龙
发表于 2011-4-15 10:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：
# Q* l% g3 F" B, x8 {( f

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

% v% v( _$ I' ~+ E$ z

 

' W, \: B. J. M! ~! g8 s0 t- M- i6 b

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

* Z" g2 W" z! p, ^) }; g& p! G' [

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

7 o [4 ?. W7 r, a) r

 

; i4 P4 G- `# J8 V

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

7 [! j+ I7 x# p: W* @1 |% u2 ]7 W

 

0 {# v* T7 l+ B" o3 T

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

: |5 ^4 O% c+ F5 @( _

 

2 I, z" L! p, j6 _$ x: }9 H

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

0 }' P* U( t. G! @3 j4 `" D3 z( O

 

& ^* F/ ~# y/ N0 P8 k2 ?

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

- Z, q2 a+ ~$ S$ g& g

 

4 s- B. n/ _! K3 g! V

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

1 Y0 Z8 N" S' m. `. S

 

# {4 D# x2 m* R3 _6 y; o6 w2 e

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

& }* H4 n' @- F& Z0 u- W9 o

 

4 U* r" L+ s7 e& q7 m1 o$ }

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

0 x, p( A |* Z# g- A7 U8 @: g

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

/ c: I' f1 N/ W) n7 Q# z

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

/ l; I, D5 ]3 Y5 @

 

- g3 Y# y* {) M2 C! \

 

' ]# o& M. @) t. P0 _6 {) t8 C

 

: u9 z7 f- o+ G7 N Y5 z3 O& Q" e* S

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:48:00 | 显示全部楼层

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

2 D$ h; r* F8 C" w! }3 C/ R, P4 {

 

9 k9 h3 y, U, J0 T* d8 M

 

) U2 v( c' q) h8 E* k; }, R' E

 

/ F5 u* K: c* k8 N- t7 Y; @

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

" [+ C7 d4 g) b) k, Q5 n! @! {1 X

 

" a+ @0 Q% a! O9 }8 `! ?

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 11:32:00 | 显示全部楼层

谢谢黑龙耐心祥解！

! J- j" I& }, Y9 M

 

: S# ?! k) f! }9 q

同意您的见解！

6 J/ |' y8 B# O& X

 

" h; z _& d( }# ]5 H9 i" {

 

" G4 h% Y( i* N

 

" |( O/ s. M3 ]+ X) p0 E

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

3 [5 e: ~5 K% }; g! L

 

- @1 u5 Y$ Y- W- P5 B5 Q

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

6 H& M# `' J l% O0 D& ^

 

$ o M3 l$ a) ~$ M/ W! Y

感谢黑龙！

: q+ l0 u. V7 @" e1 e) V

 

* O+ F& S4 S* p) ?0 d8 N

 

* x4 n( T2 n. C/ {4 u! x

 

& r9 Q4 N$ ~0 X2 {. W. W

感谢回帖及看帖的朋友！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:45:00 | 显示全部楼层

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

6 I. J, Y/ N- l

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

5 h3 p/ |$ r8 T9 ~2 P1 G1 W

 

* e% I: Q: v7 i: E

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

" G. q# J1 O& F' {5 n

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

4 I$ x# E+ Q O$ K* B

 

9 H; Y* [. U4 L! L+ N$ r* ~

 

* Y0 X! e+ _9 V* c) H

 

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:55:00 | 显示全部楼层

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

r: t1 c! f+ W# E: V4 Q( @

 

) D8 t. \ f3 w3 z. B6 c; m

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

! i% F8 f( Z& Q; K9 p0 E" C- E# j6 e

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

9 d: x+ L0 m1 l* X

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

% ` ]8 d, O E$ i4 d+ e" p

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

" y* s+ v4 ?0 ~% g% w0 G- J

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

' V) K+ E8 n( M# t& Q

 

% w2 V& }; s5 `3 Z. j7 d+ M
[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:16:00 | 显示全部楼层

黑龙先生说的很有道理。

" M5 T( ?* z& @( x9 K+ W, U

 

\# K C3 T( h8 `* s8 _' C

 

( X! z7 a4 u2 A( g

 

9 |# {; `& V& t" D, J

只是我还是有两点疑惑：

1 M) W6 E; O) ^

 

2 i- U; s; \/ G- N, _' B/ b* S

其一，

$ l% F- \6 G7 R! O

 

1 i$ A8 e2 q4 s! f

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

' F( N! U& @0 g( I4 k

 

5 r) q. @$ C L1 ?3 ^) J% b! P! r

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

! s( n- d" [: q# Y1 p

 

5 x5 F6 h) J$ n; ? Q* n

其二，

# a0 Q9 F: ^7 g# V% ~4 l/ m% v5 Y

 

( C. [* ?) z: v0 h5 k R

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

* A* L) {4 z3 a2 Y& z% g, ?

 

5 ~ W" b6 D& b" C) L$ p: N

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

. _0 G0 |1 w, I& o F

 

, j+ W( i8 t; Y( o. N

 

; e# f5 k4 O' x


 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 02:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：
i/ h6 }. X1 F+ d3 g

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

5 O2 ], P9 j1 {! v- B9 C; X

 

! i% ~. T( t3 G) Z5 G9 W

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

- U# F' e3 z$ b( y/ m

 

- Z3 J4 Y5 B; U6 F

 

( \ Q" t6 T2 G% K: i

 

3 j; n0 ^4 B! }- J- A

 

' x [! b& {/ m/ N5 k

 

. L7 W4 Q+ r1 M2 a3 {/ Y

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

: K* h! @6 A0 M6 L: s2 Q1 s

 

8 k* M# L+ a) p; _

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

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黑龙
发表于 2011-4-15 01:59:00 | 显示全部楼层

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

& S$ B" j* K m, j1 p

 

2 |7 {" Y. o* n7 I2 I

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

z, K* |4 i& k" Q- e: L

 

- p4 X0 l- K4 x! a1 G; L) f

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

, Z" }! S6 |- V) ]- W6 `# A; b

 

7 k1 J) X& Q! L4 R* }5 e h6 Z1 a

 

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-4-15 03:53:00 | 显示全部楼层

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

2 R) Z0 p' l$ w- `$ j2 Y6 ?

 

3 X: [! {. ^' U: v/ j) v

 

7 f$ R5 Z ?& |$ g- j+ e q& i

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

( K( \0 A1 v" o

 

; K% f" \1 k' O# H6 c2 z1 R/ D5 _8 c

两张图周围地貌差别很大呀。

$ U. n" H& r; Y

 

9 b9 F1 D- w" N% M

我以为图03.不是西南角楼。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
0 v+ t& ?$ Q6 E+ h

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

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看一张差不多的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
# C5 X5 ~6 n% R' l, s) H

这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

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北京中轴线
发表于 2011-4-16 21:14:00 | 显示全部楼层

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

8 ^. J, o' E9 [

我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

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至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

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黑龙
发表于 2011-4-16 21:28:00 | 显示全部楼层

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

P6 y p9 e. V; \1 Z4 S r

 

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看一张差不多的

/ |- N+ x/ k& @- Y" b3 e

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

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[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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