[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P[含1P]

zhaohq

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

 

) j4 N: ?3 H. n/ ^" h+ m

 

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

 

) O& t$ x Z( o' h

 

[转帖]：

1 W# M; L. B5 d

 

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

 

......

0 a0 f) q2 T* R7 d5 J* L; b* }

 

8 Z6 \, j* G# j* T

 

 

( ~! v! o6 O- q w

西北角楼的老照片不多见。

 

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

# r; {" p/ z0 s9 y

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

/ c3 u: e" N7 X( D" p! D

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]

zhaohq

2）.再说关于+2P。

2 W" `; n; j1 J2 m

 

3 }: r1 d# X! N1 @) E

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

 

 

8 [# J5 i4 G' s' d; _+ S9 A

 

9 {3 G ^& f. P

 

# n9 k& D! ]" o; m' u

 

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

0 I% b" f6 S1 I7 X+ ?

 

 

1 i$ Z2 W9 L* ~# J% i- ?, ]9 d: A

 

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

 

* ]8 Z2 `9 q1 F Q3 j- H; f

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

 

 

 

 

$ Z0 O8 J% U& B- g ~

关于元城墙遗址：

- \0 ^4 m# h: C l' R0 b; S& A% i

 

 

* t$ k5 k, r( m2 e

1 v! A+ `. C$ x$ a8 z7 x

 

3 H5 g/ |: E- E, W" J+ T% O6 |

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

 

3 v% d. }" b& Y$ x5 V; r' j

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

/ k9 q6 l7 r4 p' f! [& `

[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]

zhaohq

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

+ d `+ m `: |8 J

 

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

 

5 m- W5 S. @, Z G( J+ b

 

我的想法：

0 F0 C5 R$ {" }7 E

 

0 f/ N/ w) J# P' S& |1 {8 Q

1.图03.不是西南角楼。

 

4 E+ C7 b& d! w; M8 L& n& S

2.图03.就是内城的西北角楼。

 

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]

zhaohq

这一张是经确认的西南角楼：

 

, s% f0 e" Q1 M

 

+ Y: V+ J% e$ i' h# ^9 B3 v

还有一张很相似的老照片：

 

 

( k! f6 a3 X- ~+ z

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

 

$ S- U8 L6 v- f8 Y* W$ [

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

 

" K. ]6 X: F$ a- F% c* c

我同意这种说法。

 

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

 

# ~3 Z$ q! b9 B# I( \2 \

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？

! H* E$ \* f' Q) W! I

 

# m7 M1 l+ C5 d8 ^' `3 ?

 

$ |+ {% N m5 u$ o" s2 r

参照物：

 

& c$ ?% z" E; m7 M6 I$ M( R8 Z# n

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

. | F( x" ?7 v9 Q9 ]. j; O+ b+ T

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]

北京时间

第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？

北京时间

目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？

燕山深处

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

/ F! y/ K& o9 u6 Q

她是1933年来到北京的。

1 n' v" M! n J- d( N9 v) }7 J% [

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]

zhaohq

谢谢燕山先生！

燕山深处

图5、6一直未能确认。这照片共五张

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

从图上看，那土岗离城门也太近。

zhaohq

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* e1 T9 `2 Q, ?1 {/ K( c

 

) a& I7 W/ Z) U; r! b6 ~$ W

 

3 M% p/ @' U* a2 L

 

M" v- F& L4 R% y. Z

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

 

土堆已止于民房了。

4 ?0 I" C! n* q0 S% J

 

2 \" U( b# Y1 g* E

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

 

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

aidushu

图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。

北京时间

连景山前面都有骆驼队。

北京时间

右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：
) ?6 ]4 A9 R7 m0 t X/ ^( ]

此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

0 L v* P2 ~ y O- P/ E

 

# A" E c9 G9 y* \ g7 ~

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

 

T: F! D2 q' y4 Z$ u( Q

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

4 D9 z7 ]+ e) Q& ?

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

 

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

zhaohq

这也是一张公认的西南角楼老照片：

7 \9 ~* X; h' U Z6 q: q4 s! z2 u

 

8 b6 p* f. v# U

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5 C6 I- U$ \0 A' p6 z# N+ q

 

 

 

: u; k* k1 n. J9 d/ A$ n) A; E

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

 

2 F b/ b' B# R# B1 p' ~2 k- @

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

2 u& p7 l4 D+ o

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

 

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

 

8 O1 d7 w% Q1 L. a; J( y, o

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

 

( A- n& E+ b% v) m

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

 

3 Y' \, d) u4 H8 Q5 y6 e

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

 

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

9 Y+ W' p3 r- Y* `* T

 

8 S% M7 G, g. r; U9 u G: n

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

1 T! u2 _5 p6 Q) L2 f2 g0 a& x+ V0 _

 

0 G# Z7 T1 ^9 Z

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

8 h- p# ]8 R2 s5 K9 A2 Z

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

0 M0 _: s5 ?/ U& A4 o

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

9 x/ v3 W0 B9 D0 M0 P# u' p2 T. o

 

 

- w! C3 a. u, u9 Q

 

1 w: A8 T/ g, \+ g3 |

 

zhaohq

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' C& ^* j( Y+ \! F1 a

 

 

7 L3 h* O" y7 j& K3 \

 

0 x5 C; P; ^+ V, R) N$ Q0 d

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

 

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

zhaohq

谢谢黑龙耐心祥解！

 

同意您的见解！

 

9 O8 F- \2 T9 l7 w6 P+ ?( h

 

 

2 ]) S9 L; i9 u$ `9 p. }$ }' w

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

 

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

( j0 F8 u6 G# c6 O8 M& _8 G

 

感谢黑龙！

/ S5 W- v8 s) r8 q: k! `* ?

 

 

. q/ P- t3 z3 ]

 

3 v6 J/ `5 E( g( r3 I8 p5 ^6 ]+ o# k

感谢回帖及看帖的朋友！

黑龙

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

% b& d9 H, d3 x% E$ U

 

) D2 D7 v: T# [

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

 

/ M$ Y M* p6 b6 T/ t# q9 F2 M+ j9 i

 

+ [( \* o2 h( h% |

 

黑龙

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

 

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

' q) z: k0 g8 T1 k1 z. j$ |

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

( X! X+ l1 Y1 |* o

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

) V( v2 ?5 l! k0 u" ^0 x

 

) S& K* W( X6 W3 D

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]

zhaohq

黑龙先生说的很有道理。

 

 

 

只是我还是有两点疑惑：

; @: g* n8 B0 ]" n+ ] y5 N

 

# L/ h+ W8 d ?0 T: F8 H. D2 Z* J& r

其一，

 

, N: K3 G1 x( b) h. L; H; K

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

6 o; |$ R; E9 @2 l2 {/ Q M. M

 

9 G5 o% u% A! K

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

$ O. a# ?/ z8 ~8 a; t4 t

 

4 n. V1 l+ S8 U. c. Q( Q/ R

其二，

1 E$ I4 p8 u; s/ Z4 M2 D8 M- r

 

8 N0 q8 Y& a" f! \9 n$ _9 r$ H

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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! N+ b- ]* Q2 J/ j# p

 

8 } t1 m& t8 p P

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

 

1 F+ |( F3 c0 t

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

 

! |; M' h. `* m3 V

 

, Q$ Q8 X0 }# |. [0 L

 

) k& ~# R; M3 i

 

& h$ P& _0 }! }, y" H# t2 ^3 z! [

 

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

 

' ~/ s6 a R2 z' ?, a/ t6 n

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

黑龙

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

: U- @: @/ E$ N9 U1 H+ Q+ ?+ k

 

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

3 S5 `* x" F% z) Y

 

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

 

 

zhaohq

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

 

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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两张图周围地貌差别很大呀。

 

我以为图03.不是西南角楼。

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
, x: i# R% P) ]# }1 R2 h

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

 

看一张差不多的

$ n ~ K! T3 @# ? t# k( D

此主题相关图片如下：xibianmen.jpg

 

再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

* x6 C( e; V' N9 L" ?" E

 

此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg

这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

北京中轴线

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

4 ^" u+ A3 t7 C; N

 

黑龙

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

 

看一张差不多的

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

+ K* J* M4 U M* L& j) m

 

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