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taiyechi所发疑似安定门外老照片新解[含1P]

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发表于 2010-6-18 21:58:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

这张老照片,引起有趣的争议。

- I3 ~* p9 R( `( D4 Y: O

这几天,我在北京出版社参加校对《北京历史地图集第三集》工作之时,结识了一位家族镶黄旗、祖居安定门里几百年的老师,老师告诉我,他的奶奶以前对他说,看见过安定门外、护城河以北、地坛以南的地段,就是现在金鼎轩的停车场那一带,有大批坟墓,还有许多外国人的石棺坟墓。

* d b. d7 x. \( n* v" K8 B! e; W* Z

这个情况,大约有助于研究这张老照片吧?

' @5 H8 O$ \$ [# a+ V

 

taiyechi所发疑似安定门外老照片新解

taiyechi所发疑似安定门外老照片新解

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发表于 2010-6-21 12:30:00 | 显示全部楼层
 跑一下题: 《北京历史地图集第三集》什么时候能出来?
发表于 2010-6-20 13:03:00 | 显示全部楼层
谢谢分享
发表于 2010-6-19 14:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2010-6-19 13:33:00的发言:
$ f# O1 M+ _/ y0 j) V. S6 c

我一直以为这堵墙不是日坛的内坛墙。

& M! E% D. e; y) T h

我一直以为这堵墙是日坛景升街的垣墙(红圈内):

" `' A6 a% X7 i/ a% h* }* c; M! P4 V( _

[转帖]:

4 H" `1 F3 X1 a! _) j5 E& e3 y

西北为景升街牌坊,坊前界以朱栅,长十有五丈。 

* N6 d c1 h% U8 m9 R+ m1 t

街左右墙各一。

5 d2 } m4 X9 k4 ?7 f

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅,长三百八十二丈四尺;

% B( v1 V4 s8 P

外围墙东自坊东抵坛垣东北隅,长三百四十二丈四尺。

* o' K3 y) h' d$ y2 } h

......

+ i- C7 U( @: r4 P; t( e8 |

请注意:“外围墙西自坊西抵坛垣西南隅,长三百八十二丈四尺”,

# ]5 J$ W9 ~: L, y& a, j

这段墙长度有1公里吧?

& @: H' `! Y( f/ ?4 [1 f8 E8 B


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:009.日坛景升街牌楼 (老照片).jpg
图片点击可在新窗口打开查看

0 k! S1 K# O3 I8 \+ ^8 D( \* Y

 

2 p3 j( E" S; X6 K1 X" g; J

就是图009.中西侧(图片左侧)的垣墙。

; T1 r0 w* e7 @' b5 \1 N6 i

 

$ z, W8 m @2 M7 @6 L1 L

支持您的观点:

3 }8 ?4 S6 D. w

从墙的厚度、砖的大小、墙内碎砖的存在、墙的出水等等几个方面看,是日坛坛墙的可能性几乎为零;今天特地到日坛、先农坛、天坛,实地测量了一下(现存的老墙)的厚度、砖的大小、墙基的样式,老照片中所见的墙的厚度,还不及各坛内坛墙的厚度,可以说,属于外坛墙的几率为零。

发表于 2010-6-19 14:44:00 | 显示全部楼层
怎么还在讨论这个问题?zhaohq先生的结论“景升街的垣墙”已经给出了正确答案。
发表于 2010-6-19 14:47:00 | 显示全部楼层

 

! k" _& g1 z$ B5 W' u0 d

感谢陆老师重新聚拢大家针对问题进行讨论。

) N8 I. x0 @4 q/ t' p4 K, C

原帖中imhsb先生利用喜仁龙的各城楼照片,采用排除法,最终断定甘博照片拍摄的是朝阳门,推理丝丝入扣,令人信服。

1 \/ Q8 U: B1 G" A; V8 ^3 U& t O1 |

我现在也倾向于朝阳门,原因在原帖中已说,即:

. c @# z) { H. ?% ^! k) f( d
    # `+ I2 ^5 }+ e& H
  1. 标题是Tomb East of  City(城东的坟墓),似乎东面的城门更贴切。 7 m; u. B" F# Z
  2. 假定拍摄角度为东南向西北,光线自西南来,图中的日影也基本说得通。 * Q# N8 b, i6 P5 h& d6 F
  3. 城楼、箭楼周围的建筑(靠近读者一侧)有些疑似朝阳门城根儿的仓廒。
" B7 D# f' U# w5 B1 ^

但尚存在疑问的是在甘博原图中这个角度能否看到东直门?图中放大后看不到。我都有心去朝阳门外位置相近的大厦顶层去拍一张照片,看看能否照到今天东直门方位的建筑,但考虑到相隔将近100年的相机之间在景深、广角等方面存在差异,没有可比性而没有实施。这个问题还请各位高手解惑。

, l2 ~( g L$ x6 Y) i1 E8 g1 e* Y

 

发表于 2010-6-19 14:54:00 | 显示全部楼层
刚刚看到imhsb先生各城门的比对帖子,功不可没,有水平。
发表于 2010-6-19 11:02:00 | 显示全部楼层
从阴影看应该是朝阳门
发表于 2010-6-19 11:03:00 | 显示全部楼层
另外请问现在日坛这堵墙还在吗?
发表于 2010-6-19 12:38:00 | 显示全部楼层

同意它是朝阳门的论证

2 v5 v. W4 q% }

照片上也可看出,箭楼和城楼不是平行的

发表于 2010-6-19 13:33:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用客人在2010-6-19 11:03:00的发言:
另外请问现在日坛这堵墙还在吗?
1 q' ]# v6 f9 z: F& x! V% N

 

. _& F% G h" U8 P! n& I6 p3 n

 

: Y* d5 C8 V% J6 P1 A

我一直以为这堵墙不是日坛的内坛墙。

3 ~0 b( q0 Q7 v' @* r; _

 

) p% ?5 M' Y; t w) E% _

我一直以为这堵墙是日坛景升街的垣墙(红圈内):

3 U; @. u/ g4 K3 s% M5 R8 P

 

8 t; M) w6 X9 L

 

. b/ G. ^# L+ O0 M- M6 W) c

fiwXFnYY.jpg

" Y4 f' a* [8 q7 }, M" c

 

2 u+ l/ _5 c4 k( C

 

1 ]' k- S' V* L$ z$ I

 

- ^/ k* S- l9 \& J6 C) a) Z$ U

[转帖]:

& W. o" X1 v6 Y$ u3 B

 

' _" n) T8 s" o* s( L3 ]: Z

西北为景升街牌坊,坊前界以朱栅,长十有五丈。

0 U" ^+ D2 H! f% I

 

4 v7 U/ i7 h' j, H

街左右墙各一。

4 ]9 \; f- }$ b) L

 

# D$ _: K4 S7 B1 l+ g, |& y3 S

外围墙西自坊西抵坛垣西南隅,长三百八十二丈四尺;

y$ n% k% _; J( W1 m) W/ s k

 

3 u% r# |2 f+ e- n v) V

外围墙东自坊东抵坛垣东北隅,长三百四十二丈四尺。

9 a5 {) u: @4 w! z* V4 z

 

% w3 N5 J1 i- ?4 o q" c

......

d7 X3 A1 F6 r+ j8 o! J

 

. _9 K$ d/ _6 \3 t6 ~9 X" U

请注意:“外围墙西自坊西抵坛垣西南隅,长三百八十二丈四尺”,

* y- Y" R8 Q* t. l4 k6 _

 

- I1 f/ q5 @1 r* y! K( n c

这段墙长度有1公里吧?

* a0 v; Z' H2 a9 v/ j: `" m# E+ N

 

8 E5 H' n4 O' f8 ?; {: S6 A


 

' s1 j% K6 X" I# y$ N# B

KgActgj5.jpg

. k3 q+ U- w! W# g- n( X; g$ N

 

. s" |: g$ e+ g( _

就是图009.中西侧(图片左侧)的垣墙。

; L; ?" U& G+ \4 J6 N" m

 

& m3 S% q! w5 c% p

 

& D. Z6 r- k* S! P: }9 ^

 

% x( M4 Q7 G5 {0 \/ u* b7 F* C

无独有偶。

2 n6 s. Z q- T

 

+ K, {2 @+ ]6 i! q2 C3 r

在这一区域内有京城“九坛”内现存唯一的坟墓——马骏墓:

& P: e- R2 Q' Z" W* Q n+ d


 

: Y- N; t$ s: c# a; Z5 S, X& f. g$ D( q

3o0uyjbV.jpg

, e( t2 S6 |5 o7 u

 

+ N& l e H2 `" w$ R

 

# a* Y: u( }2 F% ]( a0 P# a

也许这里真的曾经是一片墓地?

# \9 ]4 M6 G: {, [

 

1 C0 u- _0 l; T: e5 c5 t% F2 q

马骏墓是国朝依例建的吧?

发表于 2010-6-19 13:04:00 | 显示全部楼层

2楼的拿相隔40年的照片来对比没多大意义

发表于 2010-6-19 09:13:00 | 显示全部楼层
上次和太液池讨论的初步意向是朝阳门外。
发表于 2010-6-18 22:52:00 | 显示全部楼层

感觉这个图应该不是安定门,有几个不能太肯定的参考:

# M% Z* c1 U$ p# v

 

9 M- _8 x1 h" B) r, l6 V m

taiyechi所发疑似安定门外老照片新解

taiyechi所发疑似安定门外老照片新解
首先是第一张图内,在安定门城楼建筑群与地坛南墙之间的这片区域内,没有出现第二图中最左边大圈中的那些建筑,同时,在围墙位置应该能直接看到城墙才是

7 S3 U+ f8 z# p8 ^

 

taiyechi所发疑似安定门外老照片新解

taiyechi所发疑似安定门外老照片新解

第二个是关于阴影的问题,城楼和箭楼都是侧面亮,正面暗,因为侧面朝南,正面朝东,人影也说明了朝向。同时墓碑的阴影恰巧和城楼吻合,不知能否作为判定方向的一个依据,还望大家指教
发表于 2010-6-18 22:57:00 | 显示全部楼层
这个墙肯定是坛墙,很厚,肯定是皇家修的。城外有三坛,月、地、日,首先否定月坛,位置不对。只剩地坛和日坛了,两个都有可能,地坛对着安定门,日坛对照朝阳门,现在只需要将朝阳门和安定门城楼做比较就不难得出结论了。
发表于 2010-7-20 23:30:00 | 显示全部楼层
我上小学就在安定门护城河边的老安外三条小学,当年修护城河与河边马路的时候见过挖出很多烂棺材,还捡到过清末的铜钱。
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