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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证 › 我来正式回答考证版的第一帖
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我来正式回答考证版的第一帖

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黑龙
发表于 2009-12-10 00:10:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

感谢朋友们对我的支持和厚爱，其实作为一个老北京网活跃的一个非京籍，非专业人士，

% a2 n" b$ G! a9 O

 

* R! @* U. p1 p' S- M) v6 u0 \! [

感到非常荣幸，其实平心而论对我而言我水平和很多朋友比非常有限，他们只是由于种种原因

3 c7 d' P2 [6 H3 [7 @

 

! f" x$ K( }! k

并不能长久的泡在网上，才让我有机会发表一些不成熟的言论。在搜集资料的过程中常常

p3 s* j1 H: r" H7 ]

 

6 {. U9 v3 M3 ~# u' t& Y+ u% C

会发现我所关注的问题可能在专业领域很早就有人系统的研究过了，这是不那么普及罢了。

" B- a) m7 A# ^4 A6 J6 Y

 

) Q; g4 P4 r8 \1 ]1 c

我非常尊重踏踏实实不求名利做学问的老师们，特别是在目前这种浮躁的环境中；

, p7 Q% ^* @- ?7 _2 v, q

 

' e# G2 c. c* n# D! w- G, |

04年就看到了这个网，但当时感觉太专业了，诸位的发言完全插不上嘴，没办法，潜水吧，

/ N% ?) p$ b! z% e! H

 

$ N0 D8 d" y I; R$ ]6 y

知道06年足足看了两年的贴才敢注册发言。当年的我也是非常喜欢提些稀奇古怪的问题，

6 {5 V! i D9 D6 |) D

 

3 n" V" J1 U6 {9 ~8 ?( U9 B

和荣幸当时有很多朋友都不遗余力的回答，才能让我对北京的历史进一步了解。

, |1 v% K7 L$ P. C" t

 

7 v3 m( s7 I& N! {0 y' j

我习惯性的会把我问题的由来和不确定的结果都发出来，而在帮我解答问题的同时

* X0 _% }# W* C# e% \% j2 c2 ]

 

0 R% d' L. a3 `# d3 _' o

其他网友也会引申出许多我所不了解的知识，当时非常享受在这探讨的乐趣里

4 J' [" J+ `' f$ S' i: Y5 `; R+ t

 

( n9 \5 U1 |9 d+ ^" @

随着时间飘移，当年的朋友们因为总总原因不能长时间上网了，这种探讨研究的

1 j* I) N% g$ u0 `- Z

 

# e$ d. E" Q# M

风气渐渐淡了些，很高兴近期几位朋友围绕着一些话题又出现了那种各抒己见的

% U+ ]- I6 |: o) I- H1 a

 

) \1 r, D+ `* _. V H% p

讨论，感觉学习研究的风气又回来了，非常高兴，希望在版主们的带动下，在全体

' L5 A" T+ L9 k2 k

 

" X/ J# ]+ `' e' g2 C8 Y2 j

网友的支持下，把老北京网的学术气氛带动起来，更上一层楼。

! s* }+ J' M" U4 s( ~

 

$ g; @/ M" i) l2 S! z

 

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燕山深处
发表于 2009-12-10 11:03:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用老五在此在2009-12-10 1:36:00的发言：
) z3 \9 B" g: S/ M5 b

“水门两边斜置的东西”

& d5 {3 J4 M/ T- z

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

- U k& q5 Z! D. o; x( O% s+ s

谢谢你和黑龙的解答！有机会去亲眼目睹一下：）

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飞哥
发表于 2009-12-10 08:15:00 | 显示全部楼层
感谢黑龙同志的真挚感言和精彩解答！也感谢各位网友的精彩讨论！希望大家共同把老照片版的工作做好！
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老盘子
发表于 2009-12-10 08:35:00 | 显示全部楼层
这版块开得很必要，黑龙的精神让人敬重（提个要求，一楼字调整大点，小字费眼）
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燕山深处
发表于 2009-12-10 01:49:00 | 显示全部楼层

关于一楼那幅照片，除了远处圆形城墙的疑问之外，还有：

, P( w9 W' M* [2 j

1、东便门之西是没路，不可通行的。而照片上却有路；

+ |& P$ W" [3 k: G9 F6 K% g

2、照片上的电话杆路是三排线担，顺河边走（与箭楼平行），而且向照片的右方继续走。而东便门之西则不需要架设杆路（那边没有用户需要）；

" A4 c6 B m- Y% C! T. q

3、再看其他东便门的照片，电话杆路是两排线担，线路与箭楼垂直。正是为了跨越瓮城，连接城内外。而向东、向西则无杆路。

9 J2 x2 h! y+ B+ x+ u

所以，我还是认为它是左安门（整个杆路沿着护城河河边，并且电话较多）

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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 01:07:00 | 显示全部楼层

sorry 我搞错了应该是东便门东的作为水闸的桥，那矮墙是桥栏，一时没有找到桥的名字，

7 l- r U5 N6 h; h

 

k+ I/ X: O: a

燕山贴的却是西水关，提到的那个架子，是用来吊运铁板闸的支架，

$ E) o- Q0 p& d# ^

北京老的水闸都是这个结构，如高梁桥，金门闸等。

# `% S- l- N" ]+ O

 

& l- c& Q: @1 a1 d% q* v% r

贴张正确的图

$ S4 L% j6 G! j; ]: P" X

 


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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 01:11:00 | 显示全部楼层

喜仁龙拍过这座桥，背景中看得到大通桥，还能看到桥一侧有镇水兽

7 l) b7 P6 W n. O

 

7 q8 w1 P/ U. H- x

 


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燕山深处
发表于 2009-12-10 00:44:00 | 显示全部楼层

对那黄圈有疑问。

" Q# H' q/ ~) Z. j1 ~3 @! L

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

& ?4 {) n1 M& q# S- Y

而东便门之西水关上方没矮墙

& W5 Q/ H# s. X

 

9 H4 g9 x8 @9 O! b$ }

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

) Z S7 n# s: e# c6 h+ k, ?

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵


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老五在此
发表于 2009-12-10 01:36:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用燕山深处在2009-12-10 0:44:00的发言：
) C+ t" A6 d2 P+ O) \5 ^& y

对那黄圈有疑问。

# x) l7 l6 c; o( k' h) S- T4 p" r

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

7 M3 d0 Q' v% d" t2 Y" _# ]

而东便门之西水关上方没矮墙

2 y% E8 y0 k# D8 l

 

. D% f4 S% t4 i0 {8 B- P

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

7 Q a6 h v: F8 m+ G8 s

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：东便门西水关.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
, ~0 m% o' s: M6 w( A0 W; a

“水门两边斜置的东西”

- {- _0 i& ^! d7 U

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 00:29:00 | 显示全部楼层

上一张图来说明问题

0 V! Y( I( e$ M; m1 v: x' W

 

% L6 m) Z1 F" n$ u$ ~

 

) z( k# \6 K( F6 O6 A; ^


) C6 Y$ o3 c9 x6 Q8 u$ U2 ~5 D

红圈的是大通桥的位置

. v. l9 Z+ b Z9 n

 

( U9 ?' R3 B! ?: d4 q

皇圈的是斑马那张水门的位置

( F# Z% P# b) y5 F+ n5 l+ l

 

" p2 r- Z( `* ^* g8 u& U/ v

东便门是面向北的，可能许多朋友都会以为向东

3 @/ d2 v5 z8 l+ ~ w3 b' i% S U% G

 

$ A `4 ?# ]3 c/ r0 P3 l

 

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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 00:32:00 | 显示全部楼层

大通桥的照片很多，我随便找一张给朋友们看看

, Z& j; B9 c9 B2 x0 ]9 `- u

 

0 J, f7 L( z$ F M1 O$ s

 

, h9 V v' l6 P z, W8 V4 `$ ~

 

/ H( L- j6 E4 r, d

 


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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 00:20:00 | 显示全部楼层

顺便解答一张斑马在美国看到的照片

" f3 y" r+ o2 I% Q8 Q* p: \

 

; `# Z# d* }% A4 a& j8 n

 

: l& U5 w1 R2 G, E" w


9 @( F3 F. k h3 ?6 @- v

这张是在大通桥西侧的位于外城城墙上的水门。

- C: ~6 ?3 G A

 

% G( V3 l. E: i- {

 

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析津志
发表于 2009-12-10 00:21:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2009-12-10 0:18:00的发言：
+ `8 q8 ~4 ]8 C; ~

下面来回答朋友们提出的一张照片

- _- v; h; s7 ]6 B

 

/ \; { t- n$ D

 

( S" o* b/ j& h& ^) D) S! _4 Q


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：20091292285991650.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

: }- Z8 Y/ c8 q* m# g/ f. E

 

- p6 Y* b" Q! K5 q0 ~% m

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

! C6 }. r- L( L( Q& X# D

 

- s: G2 j! w N

明代的大通桥。

, S6 d8 c! L+ k

 

7 D3 J q c- O& a( p/ }* w( t1 C

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

- Q; k" {% Z' k8 T5 [! R! g

 

% W) O% I- F# k( [3 ~

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

5 C! u V0 |; e

 

" W/ C8 i; U: y8 B3 [/ B; z# g

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

, _! e( c1 w9 p

多谢黑龙.看来原先都错了.

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燕山深处
发表于 2009-12-10 00:22:00 | 显示全部楼层

有些道理。

8 V9 X' M8 ?" q

但是还有疑问：远处的城墙不像是直的，像个瓮城？

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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 00:18:00 | 显示全部楼层

下面来回答朋友们提出的一张照片

! F) g9 k* K& s+ S: F# c) f: \

 

! p! o4 R# S# P9 T- F" E+ c

 

/ s. N+ j: @6 V% C+ F W: C


( p3 j5 ?/ }- t/ Y/ i

 

. ^9 q4 g( i8 V& F! Z

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

/ D* s; V0 T" U$ d' c* Z

 

3 k+ }1 b" b6 `5 X* ^* w9 J

明代的大通桥。

% T: D ]* ` e: l9 S/ ^1 o2 ?

 

. S7 {1 \) W1 q5 N( t9 p/ H- e

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

7 ?- o2 R4 _$ W7 s

 

# D) D, f2 m7 V% q# r

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

# `* ?( b( Q& q- q+ }. L$ w9 | z

 

" k( v! P. @: W0 E L

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

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kuma
发表于 2009-12-11 09:10:00 | 显示全部楼层

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。



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析津志
发表于 2009-12-12 00:05:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用kuma在2009-12-11 9:10:00的发言：
5 D5 n' @+ u5 X6 l) g% ]% L

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：200912100121642631.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：200912100322393023.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
) T# ?9 I+ S9 v' w

不错,看来此门不是东便门.

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zhaohq
发表于 2009-12-17 08:22:00 | 显示全部楼层

原图不是东便门。

; E+ G) d7 l+ a) R! |

 

3 m* G4 S) y! ]: g% c4 Y/ `

换个角度再看看大通桥：



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西堂行者
发表于 2009-12-19 10:14:00 | 显示全部楼层
参照喜仁龙的《北京的城墙与城门》照片，我觉得这里是永定门外。
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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:06:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用析津志在2009-12-20 23:41:00的发言：
继续研究和讨论.
/ |( l3 h5 b' Q0 Z2 e0 [& G

继续关注和研究是一定的，但在没有新的资料和思路之前，可以作为长期内容，

% V$ `6 `0 I$ ^1 m. C% L

 

J, M7 X `" h) d

判断和分析不需要放到网上，有结果时再放上来吧。

! B* d! n0 |3 H3 V6 V6 b% ]+ G( m

 

4 A- g" e" x9 k( ~: Q7 r6 l

 

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析津志
发表于 2009-12-21 00:09:00 | 显示全部楼层
那么西行堂者说的永定门有无可能?
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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:10:00 | 显示全部楼层

再把我在其他贴内的最终答复转贴回来

+ {" E4 S) p( B

 

7 A6 g' u. e) e

经我对比确实第一张确实不是东便门，原因一是燕山所说，桥西无路；另外很重要的是东便门瓮城是硬山顶的和照片中 不符。

3 o9 b+ I8 r( y* U5 n! | k

 

& Q2 k- M( K% N* R

那照片是哪里呢？在没有更直接的证据前我也不赞同是左安门。

" p7 B5 @% p X

 

3 x! ~+ ?. o/ L

我认为是东便门主要的观点是瓮城外护城河上石桥是多孔石拱桥，不是石板桥，护城河上使用石板桥使用的目的是实用便于车辆通过，而石拱桥多是水流较大河面较宽的地方使用作为水利设施，另外等级较高的地方也会用作为装点气势，

5 m# j. a. o' i* r1 B

北京的城外似乎只有大通桥是石拱桥；因为这里是通惠河的头道闸和码头。

; Z. o W: W4 I- B

现有资料能证实西便门，广安门，广渠门，永定门外的桥都是普通石板桥；

$ o( x4 \/ R0 W( S7 q7 Q8 n6 n! a

遗憾我一时找不到左安门和右安门外的石桥资料，还不能确定，不过根据老地图这里的河道并不宽；因地域原因

0 O- n* h8 D& O: ^2 p- x' t2 ?) |

作为外城城门地位远远低于其他几个；实在想不出这里建石供桥的目的。

7 g, m8 \8 f+ v* M% X! E' Y

 

# ?/ r; x8 g0 ?" [

我有些倾向于这照片不是北京城门。

$ ~8 E5 I6 ^9 w

 

0 ]8 }; [0 V* d2 C Z) o

另外提些自己的观点，我认为考证照片在我们非专业的领域里，似乎结果不是那么重要，重要的是考证论证的过程，

9 M: [7 {3 v# W' k' C8 m

欢迎大家踊跃发言，提出自己的思路，尺有所长，寸有所短，一切以证据说话，好坏对错都没有关系，也许可以提供

2 I5 j$ P6 T- T+ D

出正确的思路，我一再强调考证是个集体行为，不是个人行为，大家参与，大家关注，共同提高；不希望有网友

3 u7 {7 [1 r* v- h2 E+ F# j, t

以鉴宝的形成一下贴出几十幅来一一询问，没有思考和参与的过程，会让人很快忘记和感到乏味。

# T) K `- x3 s( t

 

" G9 ?/ C3 T, @5 g" N4 Q& J6 h

另外我们对老照片的考证不可能都有准确的结论，许多考证要靠大量的历史资料来确认，一旦时机成熟，

) Y8 D( A! Q7 S$ G( q# ~# M9 p

立刻就迎刃而解，有些照片我看了6年询问无数人没有结果，可在翻阅某些书籍时可能无意间就得到了答案；

( ?% L8 q" r7 _4 x

知识是要有个积累的过程的。

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析津志
发表于 2009-12-20 23:41:00 | 显示全部楼层
继续研究和讨论.
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youngpo
发表于 2010-1-11 15:22:00 | 显示全部楼层

左安门、永定门、右安门

左安门、永定门、右安门

7 |* x2 {4 _" X* [

 




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析津志
发表于 2010-1-15 18:07:00 | 显示全部楼层
多谢!
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youngpo
发表于 2010-1-11 14:16:00 | 显示全部楼层

首先可以肯定1楼的图不是东便门。因为东便门与西便门的箭楼是硬山顶，而此图上的箭楼是单檐歇山顶，外城另五座城门的箭楼都是单檐歇山顶。分析1：从照片的光线看，此图左应为南，所以应为外城南城墙的三个门之一；2：北京外城门箭楼外侧，护城河内岸，均有桥头城门执房（建筑物），并且与箭楼很近，而1#楼的图桥头建筑物与箭楼相隔较远；3：北京外城的护城河从视觉上远宽于1#楼图中的护城河。综上所述，此图可能不是北京的某城门。然否？请商榷。

; x$ P7 N" e; U0 n' h I: f% r

如下2图可说明东便门的建筑规制：

" v& a. G3 O* w, W3 A+ P



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canyizhi
发表于 2010-3-9 00:47:00 | 显示全部楼层

有大通桥时，常在那儿玩，解放前东便门负责人王善人就是我家的邻居。但我看到上面的图片很陌生。不表态。http://hi.baidu.com/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0#/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0/index/12  附上没人的颐和园壁纸几百张，每天增加。

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genpa
发表于 2010-3-19 13:04:00 | 显示全部楼层

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

+ d0 T B3 G. a- b0 R

 


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canyizhi
发表于 2010-3-11 18:00:00 | 显示全部楼层

我找了几个七老八十的鸭子嘴（对着东便门的那条街）老街坊，让他们看照片。一致认为图片中的桥不是大通桥。水门也不是东便门水城门，是三闸孔。它在东便门东边不远，对着北岸的砖厂。http://hi.baidu.com/canyizhi/blog/category/%B3%C7%D3%E7%D4%D3%D2%E4

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黑龙
 楼主| 发表于 2010-3-25 20:19:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用genpa在2010-3-19 13:04:00的发言：
6 L/ s5 \; {4 S& w4 y# F- I" @; n5 C

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

; s' B# @5 P5 K" l* o

 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：139_3989.jpg

- _7 ^' r3 P- T

感谢genpa朋友 ，经查阅资料，已经能证实那张照片就是济南西南永绥门；桥是1865年建的五孔石桥；

, l2 n5 T' Z! B

 

+ ]1 U+ S( g h: y0 }

叫杆石桥。

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