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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证 › 我来正式回答考证版的第一帖
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我来正式回答考证版的第一帖

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黑龙
发表于 2009-12-10 00:10:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

感谢朋友们对我的支持和厚爱，其实作为一个老北京网活跃的一个非京籍，非专业人士，

/ M2 v% [$ k2 O- s1 u8 \

 

2 X. B; g) _5 k

感到非常荣幸，其实平心而论对我而言我水平和很多朋友比非常有限，他们只是由于种种原因

8 H7 r3 n4 \; z3 ]* |! r( B

 

# r8 z) K: j- R, c8 O0 h2 J$ ]

并不能长久的泡在网上，才让我有机会发表一些不成熟的言论。在搜集资料的过程中常常

, ~6 a6 j# L7 B7 ^& z

 

% Z- o2 p4 E5 E: K( y

会发现我所关注的问题可能在专业领域很早就有人系统的研究过了，这是不那么普及罢了。

$ z" Q; B+ ?) V4 K, Z# m |9 N

 

" D. M- V; E7 [4 p3 P' g8 ?

我非常尊重踏踏实实不求名利做学问的老师们，特别是在目前这种浮躁的环境中；

4 K( F/ z" W$ @2 T4 ]

 

1 ?( C$ F9 T7 d6 m" [" Q, ~% n

04年就看到了这个网，但当时感觉太专业了，诸位的发言完全插不上嘴，没办法，潜水吧，

9 t/ b$ Q1 s6 |+ Q% I

 

; v' v( g3 C3 c" G! r$ e+ X

知道06年足足看了两年的贴才敢注册发言。当年的我也是非常喜欢提些稀奇古怪的问题，

' ?$ L* j9 M; P* E) r; K, E% @

 

! k6 U6 _7 N* }# ?1 o

和荣幸当时有很多朋友都不遗余力的回答，才能让我对北京的历史进一步了解。

/ x( w) n% Q7 }& N5 d" j. M s# Z

 

) x2 r2 e( t4 `: W4 }+ M% s+ n

我习惯性的会把我问题的由来和不确定的结果都发出来，而在帮我解答问题的同时

, a% H2 w3 ]! h4 @1 c% p$ i

 

$ E( Z. Y2 t- m! \: q% Z, U' b1 h

其他网友也会引申出许多我所不了解的知识，当时非常享受在这探讨的乐趣里

2 ?4 f6 \9 k Q N9 `/ ?/ @- _

 

! p; k5 @- S- B

随着时间飘移，当年的朋友们因为总总原因不能长时间上网了，这种探讨研究的

4 ^6 E, Q( |/ f+ }

 

/ `% s( i5 N! ~

风气渐渐淡了些，很高兴近期几位朋友围绕着一些话题又出现了那种各抒己见的

& ?' a7 e, J0 C. Z

 

, I S$ }; ^4 _( T+ `8 r0 m# j( C# ~

讨论，感觉学习研究的风气又回来了，非常高兴，希望在版主们的带动下，在全体

1 K+ k/ @6 J V) w# O$ L

 

) h3 T9 _ O8 s$ [- M \

网友的支持下，把老北京网的学术气氛带动起来，更上一层楼。

6 V! @, R; l5 @& I7 `

 

7 K: E! z; I- r. c2 r/ K6 r

 

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燕山深处
发表于 2009-12-10 11:03:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用老五在此在2009-12-10 1:36:00的发言：
- d' |5 D; r, Z2 E8 u. J

“水门两边斜置的东西”

. G3 s& {- J7 x

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

) e6 f c3 a5 q* `! K# p& ]

谢谢你和黑龙的解答！有机会去亲眼目睹一下：）

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飞哥
发表于 2009-12-10 08:15:00 | 显示全部楼层
感谢黑龙同志的真挚感言和精彩解答！也感谢各位网友的精彩讨论！希望大家共同把老照片版的工作做好！
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老盘子
发表于 2009-12-10 08:35:00 | 显示全部楼层
这版块开得很必要，黑龙的精神让人敬重（提个要求，一楼字调整大点，小字费眼）
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燕山深处
发表于 2009-12-10 01:49:00 | 显示全部楼层

关于一楼那幅照片，除了远处圆形城墙的疑问之外，还有：

( ~. q% I* Y3 F) |, n4 s8 w

1、东便门之西是没路，不可通行的。而照片上却有路；

- @! F3 g& { [8 |# m h* l; l" \5 S

2、照片上的电话杆路是三排线担，顺河边走（与箭楼平行），而且向照片的右方继续走。而东便门之西则不需要架设杆路（那边没有用户需要）；

1 _2 V& q3 g7 ?- _5 Z, A! }" y

3、再看其他东便门的照片，电话杆路是两排线担，线路与箭楼垂直。正是为了跨越瓮城，连接城内外。而向东、向西则无杆路。

, a7 K$ |$ X" F6 l

所以，我还是认为它是左安门（整个杆路沿着护城河河边，并且电话较多）

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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 01:07:00 | 显示全部楼层

sorry 我搞错了应该是东便门东的作为水闸的桥，那矮墙是桥栏，一时没有找到桥的名字，

% Z% Q' M( B, }) _7 n( r2 n% Q

 

& [ Y4 |5 d/ j7 k% H: a- i' | n

燕山贴的却是西水关，提到的那个架子，是用来吊运铁板闸的支架，

( l8 {' n' H% m/ R/ r

北京老的水闸都是这个结构，如高梁桥，金门闸等。

. W P6 {; e# R7 y, I' P

 

6 h$ d3 p) \2 r9 G: C. H+ d

贴张正确的图

( f; U& B0 A7 W) d% i& D

 


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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 01:11:00 | 显示全部楼层

喜仁龙拍过这座桥，背景中看得到大通桥，还能看到桥一侧有镇水兽

& K7 z; \2 n2 d" T. D" e) E: Y

 

% p2 `$ _: c5 f5 b' ]9 S0 g' }

 


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燕山深处
发表于 2009-12-10 00:44:00 | 显示全部楼层

对那黄圈有疑问。

8 x% \; W$ p4 i. Z: J+ K

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

% _4 F: s. `; ^- d

而东便门之西水关上方没矮墙

- n' K8 ^, i0 Q0 W2 D5 W, y

 

$ {% e1 i. u/ F

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

" ~: U2 t, k, k9 b

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵


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老五在此
发表于 2009-12-10 01:36:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用燕山深处在2009-12-10 0:44:00的发言：
. r" X3 N3 V1 }4 G2 C& T' Z

对那黄圈有疑问。

/ R5 v% a4 \3 m& o) q

斑马那张水门的照片上，水门上方有矮墙（为通行安全），所以我说它是东便门之东的水关，且有拍摄位置大致相同的老照片。

& r* t8 H5 i- e/ t9 m" r7 ]

而东便门之西水关上方没矮墙

& z f1 L$ A- ^& U l- t! ^

 

6 _! H2 z0 J, F% |

这是东便门西水关，只有一孔，不能通行，所以没有矮墙：

4 t& \8 ?; [+ l8 T3 M+ l& S

水门两边斜置的东西是做什么用，我也没弄清楚，呵呵


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：东便门西水关.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
3 g, u/ j) e9 w& J5 P- o0 C

“水门两边斜置的东西”

4 q; U3 t$ Z" }! Q% P

如果你去过金门闸，就会看到一片这玩意……呵呵。

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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 00:29:00 | 显示全部楼层

上一张图来说明问题

. s3 x9 Y, ]' M1 }! B) ^7 [

 

8 {$ l$ |8 x5 Q. z- I' _8 V U6 c+ }

 

0 [- p8 L& a; l" X0 @


! t8 g- i0 ~0 S0 H

红圈的是大通桥的位置

2 o1 \/ |0 I, U" i6 u( f

 

0 |/ d7 Q5 m/ k/ j

皇圈的是斑马那张水门的位置

) f9 A& y( l1 b+ p, v" T# ^3 ?6 ]

 

5 o) I* f" Q) Z9 U

东便门是面向北的，可能许多朋友都会以为向东

# h2 @3 h% G/ @6 ^

 

6 B; [+ j( `- X0 Q

 

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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 00:32:00 | 显示全部楼层

大通桥的照片很多，我随便找一张给朋友们看看

+ q1 C9 N: B3 l- y3 M; s

 

) h! Q9 K9 T h7 V

 

W' }; q2 M! C% N

 

0 i2 m- K* {0 u4 ~ f

 


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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 00:20:00 | 显示全部楼层

顺便解答一张斑马在美国看到的照片

- L! C* ^; X( z

 

5 I l3 Z' h1 Y; ^! J0 l6 ^

 

! ^8 S* W* _. W* V c/ o! ]# m7 U; U


0 C7 L g7 a8 }# \

这张是在大通桥西侧的位于外城城墙上的水门。

+ Z: D+ k. h1 i+ B* d2 t

 

8 |5 M& f+ u5 @

 

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析津志
发表于 2009-12-10 00:21:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2009-12-10 0:18:00的发言：
. F t: R( j9 _% s4 c3 E8 V3 ?. O

下面来回答朋友们提出的一张照片

- ^' i% D5 J) j* ?6 d. P6 ?0 ^

 

: h' N1 {# ^' }, } i3 G5 B

 

9 \- l7 w8 D" f) C3 |


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：20091292285991650.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

1 m3 v3 c7 v u- a

 

2 b/ A/ c/ y! |' Y

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

" y Q6 h0 Y+ h- \( e

 

4 n. h% T7 b5 }! V1 o, v

明代的大通桥。

" y7 C5 {3 T# i: T. m( C( L' W( ~

 

% d0 ~; k2 U+ l: E! P e2 e% z

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

% m# m2 \- i! n' s

 

! B: O6 E2 l, c2 x Q; T

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

5 V H- a. w# {4 O

 

0 s% h& e. e: H4 [ s9 b

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

0 F5 @' d; T9 t4 {. [

多谢黑龙.看来原先都错了.

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燕山深处
发表于 2009-12-10 00:22:00 | 显示全部楼层

有些道理。

7 P- d% Z5 X2 }5 L% s' Y( W0 F" f

但是还有疑问：远处的城墙不像是直的，像个瓮城？

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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-10 00:18:00 | 显示全部楼层

下面来回答朋友们提出的一张照片

# P9 I7 M, N+ K$ o( f: f1 a

 

& X& p9 c! i7 S, y, ?! f) q4 G

 

* X$ X9 G! M( c; l, x( R0 n; ]


* y( C) p2 w: V: u! L& ^

 

) W$ l% s; R- l& @5 ~- A

我的水平非常有限，一眼也没看出是哪里，查了查资料，基本确定这里就是东便门北的

2 A2 D$ Z1 f+ J X5 r* x

 

, S! n: Y3 Y- \+ ^- D, R. R

明代的大通桥。

9 @; ^+ O) Y. I) g7 p/ ^

 

! J2 H* F& E c( ?/ F+ d$ W

因为城墙外护城河桥几乎都是平板石桥，只有东便门特殊因这里是通惠河重要的一个码头，许多物资要从这里卸船运到

& ~ [# [6 z! M; L+ a

 

, a* Y% n2 T. W) ]

城里。大通桥的一侧就是通惠河有名的头闸，所以他是三孔拱桥，桥墩是尖形的，以利分水。在四个桥墩的侧壁，有垂

+ f5 H1 _( I! u- o: d7 t

 

( o7 u4 P6 R6 G

立的石槽，可以在石槽间插入木方子挡水。

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kuma
发表于 2009-12-11 09:10:00 | 显示全部楼层

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。



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析津志
发表于 2009-12-12 00:05:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用kuma在2009-12-11 9:10:00的发言：
6 t* F2 n& i% x Q; b# @

我也觉得两张桥的照片不是一个，首先的是总跨度不同，似乎真正的大通桥（第二张）跨度更大些，第二桥拱的间距不同，可以清楚的分辨出主拱与次拱间的栏板数不同，也是大通桥更大一些。


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：200912100121642631.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：200912100322393023.jpg
图片点击可在新窗口打开查看
$ Q) Z% {% B8 C) B: a

不错,看来此门不是东便门.

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zhaohq
发表于 2009-12-17 08:22:00 | 显示全部楼层

原图不是东便门。

- l$ |* O( l1 @9 G

 

) K+ c# d# w5 j8 Q( ]

换个角度再看看大通桥：



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西堂行者
发表于 2009-12-19 10:14:00 | 显示全部楼层
参照喜仁龙的《北京的城墙与城门》照片，我觉得这里是永定门外。
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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:06:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用析津志在2009-12-20 23:41:00的发言：
继续研究和讨论.
: z+ R( B& |4 p( {7 \" J: g

继续关注和研究是一定的，但在没有新的资料和思路之前，可以作为长期内容，

, B0 M: l M) c. [ m

 

4 k6 S! n0 M: _! b& d+ q8 h

判断和分析不需要放到网上，有结果时再放上来吧。

* N1 S9 L+ g2 E k/ U$ ]- r! k+ W

 

. N- Z7 |- _3 {3 r! K

 

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析津志
发表于 2009-12-21 00:09:00 | 显示全部楼层
那么西行堂者说的永定门有无可能?
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黑龙
 楼主| 发表于 2009-12-21 00:10:00 | 显示全部楼层

再把我在其他贴内的最终答复转贴回来

J5 s5 d0 O1 s! G& D# _0 W

 

; a- b! @9 |4 G! z }3 \

经我对比确实第一张确实不是东便门，原因一是燕山所说，桥西无路；另外很重要的是东便门瓮城是硬山顶的和照片中 不符。

* {3 Y. ?% G9 z0 ]( T; c! `* _

 

C0 a2 j i6 \9 w

那照片是哪里呢？在没有更直接的证据前我也不赞同是左安门。

5 q( j& F. L0 G3 ^ `5 h

 

/ g, S5 T' U% K/ ]( F& o5 E

我认为是东便门主要的观点是瓮城外护城河上石桥是多孔石拱桥，不是石板桥，护城河上使用石板桥使用的目的是实用便于车辆通过，而石拱桥多是水流较大河面较宽的地方使用作为水利设施，另外等级较高的地方也会用作为装点气势，

$ x9 o2 U& I k1 |

北京的城外似乎只有大通桥是石拱桥；因为这里是通惠河的头道闸和码头。

w r; N" ~/ P

现有资料能证实西便门，广安门，广渠门，永定门外的桥都是普通石板桥；

M% J. C u% |7 b4 t' a

遗憾我一时找不到左安门和右安门外的石桥资料，还不能确定，不过根据老地图这里的河道并不宽；因地域原因

. `' P3 X' }: r6 S j _: P

作为外城城门地位远远低于其他几个；实在想不出这里建石供桥的目的。

- Q V Q; Q2 O: A8 a- ?

 

! g- ~; a5 s# p3 ]

我有些倾向于这照片不是北京城门。

. D0 X: z. E" Z; e) F8 k

 

) y$ {; p/ _ V$ e

另外提些自己的观点，我认为考证照片在我们非专业的领域里，似乎结果不是那么重要，重要的是考证论证的过程，

2 g a' k( U8 {+ l+ j

欢迎大家踊跃发言，提出自己的思路，尺有所长，寸有所短，一切以证据说话，好坏对错都没有关系，也许可以提供

% z6 n, w& v, ~/ J* K5 ^

出正确的思路，我一再强调考证是个集体行为，不是个人行为，大家参与，大家关注，共同提高；不希望有网友

# a! ^0 M1 L: `8 O

以鉴宝的形成一下贴出几十幅来一一询问，没有思考和参与的过程，会让人很快忘记和感到乏味。

* K V$ Q5 a2 e: V3 c. ~/ i

 

O# A) I9 F, r* t

另外我们对老照片的考证不可能都有准确的结论，许多考证要靠大量的历史资料来确认，一旦时机成熟，

9 X" R) I/ o* z5 j

立刻就迎刃而解，有些照片我看了6年询问无数人没有结果，可在翻阅某些书籍时可能无意间就得到了答案；

9 N2 O' A; P! B4 i1 k4 x

知识是要有个积累的过程的。

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析津志
发表于 2009-12-20 23:41:00 | 显示全部楼层
继续研究和讨论.
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youngpo
发表于 2010-1-11 15:22:00 | 显示全部楼层

左安门、永定门、右安门

左安门、永定门、右安门

; i( y# L) n' x

 




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析津志
发表于 2010-1-15 18:07:00 | 显示全部楼层
多谢!
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youngpo
发表于 2010-1-11 14:16:00 | 显示全部楼层

首先可以肯定1楼的图不是东便门。因为东便门与西便门的箭楼是硬山顶，而此图上的箭楼是单檐歇山顶，外城另五座城门的箭楼都是单檐歇山顶。分析1：从照片的光线看，此图左应为南，所以应为外城南城墙的三个门之一；2：北京外城门箭楼外侧，护城河内岸，均有桥头城门执房（建筑物），并且与箭楼很近，而1#楼的图桥头建筑物与箭楼相隔较远；3：北京外城的护城河从视觉上远宽于1#楼图中的护城河。综上所述，此图可能不是北京的某城门。然否？请商榷。

9 @7 n: w( r( A. `& `

如下2图可说明东便门的建筑规制：

; k* w, d% f/ X9 }. g. P



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canyizhi
发表于 2010-3-9 00:47:00 | 显示全部楼层

有大通桥时，常在那儿玩，解放前东便门负责人王善人就是我家的邻居。但我看到上面的图片很陌生。不表态。http://hi.baidu.com/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0#/canyizhi/album/%D2%C3%BA%CD%D4%B0/index/12  附上没人的颐和园壁纸几百张，每天增加。

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genpa
发表于 2010-3-19 13:04:00 | 显示全部楼层

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

& t$ F! f4 I) }& L6 \8 ^

 


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canyizhi
发表于 2010-3-11 18:00:00 | 显示全部楼层

我找了几个七老八十的鸭子嘴（对着东便门的那条街）老街坊，让他们看照片。一致认为图片中的桥不是大通桥。水门也不是东便门水城门，是三闸孔。它在东便门东边不远，对着北岸的砖厂。http://hi.baidu.com/canyizhi/blog/category/%B3%C7%D3%E7%D4%D3%D2%E4

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黑龙
 楼主| 发表于 2010-3-25 20:19:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用genpa在2010-3-19 13:04:00的发言：
/ m; e- z; R$ B8 W9 x4 K& I

个人感觉象是济南的城门楼子。《失去的建筑》一书中一张图片与之很象。

$ f5 ^2 m: g9 j& y/ o1 _' n- q; K) M" ^

 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：139_3989.jpg

- y+ h& o [5 w- q

感谢genpa朋友 ，经查阅资料，已经能证实那张照片就是济南西南永绥门；桥是1865年建的五孔石桥；

# N. @& W0 x' u4 C/ J+ E

 

- L$ B$ d; q0 _& w$ s0 `" r) I f

叫杆石桥。

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