神祇坛[含6P]

zhaohq

taiyechi先生：
 

我对“祇”字未作深究，写错了，非常抱歉。

" d* |& A9 z. J9 A, J2 |

 

电脑无法打出“祇”，借用您送的字了。谢谢！

8 k" c+ L( {" y& i

 

 

 

[转帖]：

0 Q: n! C+ ]2 s& ^# l

 

4 C3 W7 s( a$ \( z: M# w

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

9 F. V; u/ u0 j7 ^" }: `4 |8 i

正南三门，缭以重垣。

- N3 I0 s- I; i6 m

东为天神坛，制方，南向。一层，方五丈，高四尺五寸五分。四出陛，上九级。

坛北设青石龛四，镂以云龙，各高九尺二寸五分，祭祀云.雨.风.雷之神。

壝方二十四丈，高五尺五寸。

壝正南三门六柱，东西北各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

: W* h% n, g7 P- v4 `# z4 z

西为地祇坛，制方，北向。一层，广十丈，纵六丈，高四尺，四出陛，各六级。

; M: @" w) Q$ `( n! z, ?

坛南设青白石龛五：

内镂山形者三，祭五岳五镇五山（启运山、天柱山、隆业山、昌瑞山、永宁山）之祇，

镂水形者二。龛下四围凿池，祭则贮水，祭祀四海、四渎之祇。各高八尺二寸。

坛东从位石龛山水形各一，祭祀京畿名山大川之祇，高七尺六寸。

坛西从位石龛山水形各一，祭祀天下名山大川之祇，高七尺六寸。

1 [: B" v. Y) e7 X" B

壝方二十四丈，高五尺五寸。

, O: D* b2 C1 e+ n$ k; E

壝正北三门六柱，东西南各一门二柱，柱及楣阈皆白石，扉皆朱棂。

j* \( `1 v/ h7 e5 C! l+ p$ G5 m

 

 

5 R6 W+ V' G- L0 S2 W6 j- l2 d$ g3 c

转贴四张老照片：

 

* c: r9 ^- {" O& F( K9 \8 Q3 ~

析津志

现在该坛的主体位置是否在育才学校?

taiyechi

zhaohq先生您好。您的帖子图文并茂，资料丰富、全面，每次看过后，感觉视野、知识都得到拓展。给我最深刻的就是去年秋天的时候我刚去过七王坟，恰好在论坛里看到了您拍的小片，当时感到又亲切，有解渴。之后，又是您的帖子让我弄明白了“懿旨追封”碑上奇怪的篆字。今天又是您一语中的，解决了问题。您耐心地为网友传播知识，应该感谢您！

 

3 \ n0 C, M8 v, L

顺便请教您，既然名“天神地祇”（祇，音其），已有天坛、地坛两个专门的祭祀坛庙，为什么还要在先农坛设置这样的设施呢？

 

$ G, @; Q# ?" g5 }

啊！您的帖子里已说明了。我这尽顾着回复您了，都没仔细看。对不起！

幸格格

哈哈，前几天才去过这里呢

幸格格

真谢谢热心的楼主啊~

幸格格

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

. O- m4 O! D3 \) x6 z

原神祇坛的位置，现在应该是个足球场~~~

zhaohq

学校篮球场占据的是一亩三分地。

 

( t6 o( v: G8 ?: M

学校足球场占据的是南天门内甬道西的空地：

5 F& X3 w' k# X7 m) \0 a8 \; z

 

. ^9 r/ D9 ]4 D* e+ o O% \

 

8 O& ?5 Q# W. q# q7 Q1 Q: t, [1 Q. v

这是内坛南天门：

9 U. |, U* v+ E" \0 l7 [4 x! l

- N! r- Q$ p+ ~, g, g3 _; N

 

神祇坛在先农坛内坛南天门外（内坛南墙以南）：

 

/ [; }9 ?. N6 _# K7 B! o

神祇坛

2 b b1 e2 i; ?( k- V

 

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

! ~* S3 ], [% Z4 x2 w: n1 ~2 i

8 g- {* I$ T; h! h8 R( L

 

_9 F% L0 v- j' \+ [! {4 D

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

taiyechi

回复zhaohq先生：

$ x4 E, J) Y0 E3 @$ t+ u. E

在您的耐心讲解下，我感觉基本明白了。

) L9 D' Y9 l V: L5 M: {: Z, N

 

在您最新引文的第一段“洪武九年……”肯定是指南京的山川坛的规制和祭礼礼制。而“嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。”应该说的是现在这个“神祇坛”。诚如您的分析，这座神祇坛应是明朝就有的。

/ H/ m# u" ~( v4 ^; Q

 

2 q0 c0 ~0 V! t' w4 f8 | F

对神祇的合祀和分祀，有点像我们中国的那句古话：“分久必合，合久必分”。明世宗尚分祀，而之后的子孙或由于体弱多病，或由于倦政甚至荒政，将祭祀的繁文缛节视为负担，肯定是一切从简，就像您帖子中引用的，隆庆以后停止了仲秋致祭。

2 g8 {$ U* J1 q' @5 c1 c5 E

 

清取代明，为表现新朝气象，参照《周礼》，对坛庙的规制、祭礼在原有基础上进行了改革，其中也包括这座神祇坛。因此陈莼衷先生神祇坛“建于顺治初年”的说法也就不足为奇了。

5 j1 ^1 Y2 R" M& F& X

 

* i1 W$ h" B! g

以上就是我的一点体会。

 

1 j0 ?8 z( o# g! g2 G" ^6 }- i

再次感谢zhaohq先生的不吝赐教。

 

zhaohq

就是这座门：

5 z; m6 m$ s( Y+ K2 q! y1 j4 n

 

7 W0 q Z3 b$ A% m7 q3 }

在地图红圈内：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-5 12:30:00的发言：
7 _$ U8 F) E# @! ]9 ~ _

 

7 F" v* x) G. E5 Q4 ^* z0 i

 

 

 

这是神祇坛坛墙上建的南三座门：

1 D. T& S- o6 H( F- R

此主题相关图片如下：084.神祇坛南三座门 （门外）.jpg

, C0 E L! p; y( x, J2 F- o- K) y

 

$ M3 @( W: t0 \5 z/ Z5 C' M

位于永定门西街便道北侧一夹道内。

2 x/ P/ F/ Q3 I# z- @

 

 

( L" l, Y7 W) V5 y

我来发一张从内向外拍的：

% B( _5 c$ R4 X* D2 X4 N, X- {

4 k7 {0 X. K5 J5 ^1 v4 @: Y

 

, d; g- ?4 {) L

请问这道门是不是楼主所发的第一张照片的那个门呢？对应地图上的哪个门啊？

幸格格

再发几张：）

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-4 4:15:00的发言：
1 E' G* E1 M, L; I1 H

 

; F2 G0 X/ D1 g1 \

回复TAIYECHI先生：

& Q6 y1 W7 M' O+ u1 M

 

[转帖]：

 

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

/ \6 T# ?6 s, y/ \3 R4 T

谢谢您的回复。刚看了一下《明史·礼志一》：“中祀二十有五：……，仲秋祭天神地祇于山川坛”，又说：“山川坛，……，嘉靖十年，改名天神地祇坛”。如此它与圜丘、方丘（注：方丘为明代的称谓）的区别一目了然。这是明代的情况。

 

6 q. b9 y' T) t2 E0 o, q4 e5 {* K

您帖子中介绍，现在的这座神祇坛是建于清顺治初年。是否可以这样理解：

- h# T- D% O( o' a) o1 C

区别于圜丘坛祭祀的昊天上帝，这里的天神坛祭祀的实际是“天上诸神”，正如您帖子里说明的“云雨风雷”之神；区别于方泽坛祭祀皇地祇，这里祭祀的是“地上诸祇”（不知这么说是否合适？），如“山川岳渎”之祇。因而神祇坛与天坛、地坛是可以并行不悖的。

 

6 f: |% s" R2 I) K& |

 

zhaohq

[转帖]

 

- P# b& B. I! r/ ]* D

[明史]       志第二十三  礼一（吉礼一）

K, Y1 { j% m! t, {

......

9 G3 i% U8 B3 \+ K: ]: b

山川坛，洪武九年建。

) @8 ^4 o* c: g' ]7 V4 `

正殿、拜殿各八楹，东西庑二十四楹。

1 Y% Q7 |! M% f) W9 ^" O5 O

西南先农坛，东南具服殿，殿南耤田坛，东旗纛庙，后为神仓。

* M7 }* o1 ` I( q3 m# c- T4 }

周垣七百余丈，垣内地岁种谷蔬，供祀事。

嘉靖十年，改名天神地祇坛，分列左右。

1 Z' X9 D# ~4 a B3 Q" s9 C* c

......

9 K4 E, S- j) x7 a- {7 _; R

嘉靖九年，复分祀之典。

' G: V; p3 j: ~8 F+ ]

圜丘则东大明，西夜明。次东，二十八宿、五星、周天星辰。次西，风云雷雨。共四坛。

1 s/ [+ D: T- Q$ K; x, `

方丘则东五岳，基运、翊圣、神烈三山，西五镇，天寿、纯德二山。次东四海，次西四渎。

......

 

1 m/ J; `" m3 @4 d! ^$ G5 O

 

$ ?9 x; G# d) {# t, I

 

我的理解：

) N5 ?- f) s5 y* P# U4 b

 

. t: S7 e- d% E% D" J1 `

前段说的是南京祭坛的改动；后段文字讲的是北京祭祀的状况。

, W. d8 |3 N( T8 e* f% X6 P

 

/ x6 X9 @, X& g1 V! H9 u. K

 

: F: q9 ~6 G. ~0 a

[转帖]

 

/ K0 Y1 O) k) Y4 C2 }/ p

北京先农坛创建于明永乐十八年(1420年)，建于正阳门西南，与其东面的天坛(原称天地坛，明嘉靖时始称天坛)建筑群相对应。

北京先农坛始建时建制沿用明初旧都南京礼仪规制，将先农、山川、太岁等自然界神灵共同组成一处坛庙建筑群。

嘉靖十年(1513年)，于内坛墙南部增设天神坛、地祇坛，形成先农坛现今布局。

 

 

8 Q; P% M6 T2 m4 s

看老照片，棂星门应是明代样式。

# p* O' S# W ~3 L- p* j. U" |

 

 

; f8 u: P; L" H, Z6 @2 y

关于原帖中：

) P' N5 U0 t. U" F6 w* m

 

6 G5 P3 L; U& [# B

《燕都丛考》，北京古籍出版社，陈宗蕃编著，1991年10月版，P158：

 

......

神祇坛，顺治初年建，亦曰天祇坛，在先农坛内垣外之东南。

# d6 o, r: ?( s

 

......

% ~( O u7 l6 ^$ K$ Z

 

 

 

 【作者簡介】
　　陳宗蕃，字莼衷，福建閩侯人。生于清光緒五年，自幼好學，十五歲時不幸失去雙親，在貧困中發憤功讀，學業優異。光緒二十八年考中舉人，三十年中進士，任刑部額外主事。后官費留學日本。中華人民共和國成立后，在中央文史館工作。一九五四年病逝，享年七十五歲。主要著述有《燕都叢考》、《淑園文存》及《新北京賦》等。

& o! I# U+ N4 b' v6 @

 

# ]. w0 c6 d8 z/ f' Y% q9 T4 b

作者是清朝遗老，这样说也有道理。

$ f0 p8 V9 S% c$ l9 X/ b% [+ G

 

" q& K# |2 ]' S

毕竟“......嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。”

U l: r8 X( m8 q" Q4 {

 

若改为“......顺治初年设.....”似更附合实际。

- q* a9 q( e, R: G0 `

 

 

 

关于先生的最后一问，我以为在其它地点是从祀，在此坛是主祀吧。

zhaohq

 

回复TAIYECHI先生：

 

' ~9 o4 ]; @6 G/ \

[转帖]：

" ]3 h: x2 ?- N% k, Y

 

由于天神、地祇之祀与朝廷的南北郊祭天地之仪显得重复，所以，在嘉靖皇帝过世后，隆庆元年停止了每年仲秋的祭祀。

zhaohq

QUOTE:

以下是引用析津志在2010-2-4 0:14:00的发言：
现在该坛的主体位置是否在育才学校?

8 s7 t- Y, b/ i4 @5 R

在先农坛内坛墙南天门以南（育才学校教学区以南）。

" S1 u y% u6 Z( O% s- j6 l

 

五年前被两座工厂占用。

 

参见2005-03-21.

 

7 Y' [0 T; L4 k) P# `+ H

老北京网论坛 → 历史地理 → 图说-老北京 （非原创区） → [转帖]先农坛非中国古代建筑博物馆部分速游记

) y* V3 X5 m' p

 

这是原作者当时拍的：

- J. }; F+ q/ b3 q

 

$ Y/ T1 m5 `/ h0 O* ]

0 I" I* g' ^& `9 S2 D* D# i$ f

 

) G; c; q* k! Q* |% b0 r6 ^) S* ~

现在该地块是国务院信访办吧？

/ R$ L9 {3 W; e* } S" F

 

]' I. c9 H; Z% B! k: L5 V' M* L6 Q( c0 d

 

地祇坛神龛经修复后移至《中国古代建筑博物馆》拜殿前西南处作异地保护：

" u( ~% P9 X% T3 h8 Z

taiyechi

zhaohq先生：
早上好！昨天回复您时错将“回复”写成了“回应”，失礼了，望您海涵。

* C/ h9 E4 Q, p H: a2 f3 c, F

 

昨晚我也读了一下《燕都从考》，以下为书中所述：

- q8 C4 [' N! g C

“先农坛，制方，南向，一成，方四丈六尺，高四尺五寸，四出陛，各八级。东南为瘗坎。坛北为殿五间，以藏神牌。东神库，西神厨，各五间。左右井亭各一。东南为观耕台，方广五丈，高五尺，面甃金砖，四围黄绿琉璃，南东西三出陛，各八级，绕以石栏柱。前为藉（taiyechi注：藉，似为耤之误写）田，后为具服殿五间，南向，三出陛，南九级，东西各七级。东北为神仓，中廪制圆，前为收谷亭，左右仓十有二间。后为祭器库，缭以周垣，南门一，每岁亲耕，有御制三十六禾词，被乐人歌之”

 

我还没有去过先农坛，比照上文和您上传的两张图纸，大致标了一下各建筑位置，借用您上传的鸟瞰图，神祇坛的位置是我用红圈标出的地方吗？如是，《唐土名胜图会》那张图就太写意了，我一直到刚才都一直以为是图中先农坛南面的那片绿地呢。

# \/ W2 j; j* Q& G$ `! v" e

$ e: ^3 c! f* e' E

 

. P! ~; v2 T- A, q; q& z

几天来看了您详尽的介绍，和幸格格上传的照片，我准备春节期间去一趟先农坛。

( h9 D/ m3 F @& A

再次感谢您热心地为大家传播知识。

zhaohq

大致是这里：

) ~( d4 T" |- h" ^1 u4 {

7 S% W2 `. b0 j0 P& U! K8 G

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

客人

毁东西啊，何时腾退呢？

taiyechi

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 10:46:00的发言：
: o% Y* u+ I5 t, x6 E" ]3 y( h& p% @

大致是这里：

0 v4 N8 W- D, A7 J1 k

此主题相关图片如下：057.先农坛复原鸟瞰.jpg

; B# V9 _$ t; H7 s

在先农坛内坛南天门与神祇坛南三座门连线为中轴的东西两侧。

明白了。谢谢您！

左慈戏曹

客人先生，不可能腾退了。我在本网已经介绍过，原本育才要整体迁出，先农坛恢复原貌。但是有该校校友找了该校前身延安保小校友，时任中央领导的LI某，一句话，不让搬了。另，ZHAOHQ先生对位置的叙述正确。

幸格格

神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用幸格格在2010-2-6 14:23:00的发言：
神仓的位置，现在是古建研究所吧？神库现在是用来干什么的呢？

举办《北京先农坛历史文化展》。

 

8 T4 o" @# H7 X5 v) c

 

这是神厨库院落：

# Y! S3 G) I2 ~, X+ W- b/ V6 Z$ F

 

只有东配殿称神库：

幸格格

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2010-2-6 14:40:00的发言：

北京先农坛历史文化展。

$ ]( b4 e* [0 v5 ]' R+ I5 x

 

, w) k2 f) ~# N! t2 w

 

您说神库？？？？

$ C: b; e- m" }! @' y! h

悔啊！我没进去看！我还以为是不让进的呢

大-贝-勒NO20

我就喜欢那个垂花门

幸格格

没进去，没进去，没进去！！！悔啊！