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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › [求教]：这里是墙角吗？
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[求教]：这里是墙角吗？[含4P]

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zhaohq
发表于 2011-12-6 06:59:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[求教]：这里是墙角吗？

' D3 f9 c6 N% _, t" F5 T; P

 

# f. K% x& p0 r' T4 d }8 s& O, K

 

" x0 ?3 B1 d! B' K% ^+ n

 

6 K7 V% q- |/ v7 H5 i2 B! Q& u" U

在黑龙  先生《猜城门》一帖里看到一张图。

0 U) k- H" g9 [2 H1 N' W

 

% ^0 h9 D# R8 X4 z( J: v# h+ [

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 猜城门

2 S5 j/ E- b+ E1 y a2 n7 y' |

 

0 m; X& _8 O: v% D% R! [7 Q

http://oldbeijing.org/dispbbs_72_80670.html

A4 [$ w( C& Z

 

/ F5 R# t: z: Y% g$ ]; e# J4 u, y3 w

 

& a2 b* f7 F# c4 v+ w, G

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

m7 o4 v: U" Y t

 

; T$ J8 v2 C) e- k9 \, }

 

; y! m! Y, U" x J

 

, ]( ^! _ f; u

 

4 N2 Z5 }4 \2 M, X1 e$ E/ B9 W

在黑龙  先生另一帖里看到了图一的清晰版

% U8 v5 ~4 F$ u8 b3 V( u# [, K: ~3 `

 

4 H, J1 B& w) c0 q# N

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

W3 E* _: y( @2 _9 ?8 f

 

V( o" N- P4 {

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

* X2 B& y; a( b2 ?4 r

 

' V/ j5 L& F6 W! p8 H- g

 

3 o. j# t( n1 L0 P. w8 o

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

4 [9 h" O- {8 ]

 

( m" k& @7 p+ [/ s

 

+ c, _; k' q- X3 x6 z

 

8 \0 G7 c; a; ~+ Q- U w) J

 

; _' l T5 }3 ^: U' _

[求教]：这里（红色箭头下方）是瓮城内的墙角吗？

8 ]8 E% j% `' I2 { ]5 o1 H- w9 F


 

/ L) ]; C0 B) e% T* l" J

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

9 a4 [- v5 S! \/ A- s3 N

 

$ `; t) ^; [: |# [6 W, r5 W/ `

 

+ i: U$ j4 N3 B+ D8 Y

请哪位先生给标注一下，图三里的红色箭头处在《乾隆京城全图》（图四）里的大概位置。

% d: `0 z, W. Q. ?

 

: V2 R. K V, y0 T; B/ i; M

谢谢了！

& w# c5 S4 q0 N; M [% w$ v n

 

% d0 @* O/ g2 u- x7 e- e5 c


 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？
) J# r, b# }2 D' i }; t1 E
[此贴子已经被作者于2011-12-6 7:08:45编辑过]
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黑龙
发表于 2011-12-7 09:33:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-12-6 23:26:00的发言：
- [) h. a) K! M5 s$ T1 V7 w/ l

 

: X' d \2 M A1 m: n: E3 c3 O

 

7 i$ V. U5 l1 b \! ?8 K: Q

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

% Z7 H! p# }8 u, g* a0 X

 

7 W; v, x* m& F4 z/ t+ f# ?$ x

 

) R& _# S! V5 Q: _; S
[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]
. G/ D$ ~& Q# T4 E4 N0 v* q

除了这句话，我其他都没看懂

% F, b& I4 _0 A; O& a, F

 

+ ~- b% x T, c; x

期望zhaohq兄每次，先提出你的结论，在开始论述，

8 Y+ j7 m. @6 K* k
[此贴子已经被作者于2011-12-7 9:34:38编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-12-7 11:36:00 | 显示全部楼层

近日拜读了黑龙先生的新帖

. z- G9 B; V2 l3 X5 C& o

 

$ ~% u- ~) E& y8 T% i

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

: f* t7 y: k; K; J

 

0 ~+ w& I; |, W: j& X9 ]

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

) C! [! w* R9 I+ g

 

) H+ t; z" J! a+ z- g0 `# C

 

; _" U: M7 S2 f7 x

 

1 K" I3 n, J- V5 r4 _8 o

读后很有收获！

" b+ X2 w+ C5 ~) I

许多珍贵的老照片我都是第一次看到，大开眼界。

& A% y& f% R, M0 v' ]5 K

 

% L" f' ~% G0 G; }9 R+ ~

 

: T. ^, F3 e- j, h

在收获的同时，也产生一些疑问。

3 Q( @! x& n) w

我一直以为清末民初时期（1901-1917年或更晚一些）崇文门的铁路券洞应是下图里的样子。

3 s, z$ Z6 p8 F9 X4 o7 B1 |

 

$ y e7 d6 S7 H+ h3 f. H/ E2 t

 

7 n, J# ?) Y$ _7 Z1 M" e3 K9 o% s

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

* S; m3 q/ E' F7 g

 

/ d8 } y d) L1 X/ l; b- n

 

# e3 T; ?. l# K- s+ w* s

 

3 X- b7 T2 H: {: l9 @3 G

黑龙先生提出了新的说法，在1901年，崇文门的铁路券洞还有一种模式。

% c& w6 R: K2 p

 

. \# B1 k' I- G+ ]) U4 D8 x

XgE6kMny.jpg
I2dUZFgu.jpg

A% t* {. v8 J- v6 L! `" p6 [

 

6 o7 A6 C8 y9 H" e1 U

 

' j4 O" D; }8 l) ~ L

我很欣赏《1901年崇文门瓮城改建过程 》这篇帖子。

5 Q, c& g: A; q U

我很钦佩黑龙版主的博学和讨论问题过程中的严谨作风。

% z3 r; n& ^: |' D) \, @

 

+ H8 S) C8 h$ _. S6 V9 }% W

 

& z0 ]( ]5 s w( a3 |: r

但我不能同意黑龙的说法，1915年环城铁路建成之前，

! l& G. l0 j* }3 x u$ K/ C u, N# Y

崇文门的铁路券洞还有一种模式。

, A7 j" L- {6 H: Y ?

 

' U+ u; X0 R7 k

 

+ v7 e2 Q% a0 I# u/ Z

在原帖《1901年崇文门瓮城改建过程》里，

- h: c" f5 C' T& R& |

支持黑龙先生这种说法的只有图二.（hatamen5）一张老照片。

4 ^4 p, |$ |- Q9 H$ v9 k/ t

 

( N6 q2 R. Q4 r8 R

 

) \# ] c0 _; E. M9 D c: K

 

3 W0 K0 ^' Z0 V- i2 N7 [

经过排查，我已经可以基本认定：

& H1 Q l: r) u* @6 o$ u" v! j

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

) M) q( J: R! f( _ c8 d

我以为，“崇文门的铁路券洞（在1915年环城铁路建成前）还有一种模式”的说法值得商榷。

8 @7 c; J0 \) x2 z+ d& X; k2 u/ T! Y+ }

 

$ u* P6 P3 Z& R

 

5 a+ Z! T5 o" O- y- Y

有关的线索还在陆续地查找，辩析。 

% Y' `8 P+ o0 }

现在就“提出我的结论”恐难以做到。

$ r% O5 O+ [/ Q8 s1 d+ E; n$ u7 ~# m

 

) X H# W: O% _5 C6 ?' c U. N

 

8 U3 Q- T$ y3 Q) s8 h) j) v1 N$ I3 f# r

 

& K$ t7 P% v: l+ z+ z


 

) g8 S" O' V; z9 m- V
[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:12:01编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-12-7 12:35:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-12-7 11:36:00的发言：
+ m' P# o( g3 L! r

经过排查，我已经可以基本认定：

- d9 p. j8 V, h8 G, r* x, ?6 Q

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

4 p& c/ x, }! j' W

 

2 p& j' |; T2 K6 R6 [

先不说图二.（hatamen5）里，新墙与旧墙间形成的大于90度的夹角；

4 e' F( u+ |* ~9 v- F4 D+ t

 

7 Q, @* M, k- ?: N, E& p

仅就图二.（hatamen5）里，图左侧宽近两个券门洞宽度的新墙就令人疑惑。

0 U# ^ h/ k8 ?. |5 `

 

9 Z8 Q6 f# t9 b

在由东向西拍的图（崇文门铁路券洞）里，瓮城东侧的铁路券门洞左侧的新墙并非特别地宽。

4 C, \/ Q/ u. I3 } r

 

' G% x$ S( ], G7 j# Q6 C. E

 

yZnz72Wz.jpg
aKHd9DFc.jpg
8 c0 _1 L! d$ s8 U( m) Z
[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:38:44编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-12-6 23:26:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2011-12-6 20:29:00的发言：
- R; `! \7 A' U, P0 s* u

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。 

! H- ~% r1 Y: y

重新看图二。

! |$ Z, [( d3 L- \7 y" L

 

; R; m l2 T ]3 G: U6 f0 k

G4ZLHrPD.jpg

- n, w0 ?' j- {3 W9 y: w I

 

0 T& K2 `* Z0 g1 b5 ?9 Q) w

 

( S ?$ q. O& w7 N9 ?

 

9 G0 ]- K0 j. C3 `* C4 ^# }

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

# u# h7 [' M3 G p3 Z/ N& c

 

3 Y, K" p- W s6 y: X. f4 m


 

2 {- R4 K# [8 X3 O

UBeJ826v.jpg

: |% T% R- ?& U! V8 x8 o( q9 ~

 

N+ c% O: l! J$ p6 \

 

f3 A6 L2 p+ e$ J/ p- Y

 

: x. u0 j; b, o1 L, C8 \

在已标注了红箭头的图三（瓮城内的墙角？）里，

- `: J- P) r; H4 P, V% P

红箭头下方垂线处是新.旧墙交接处。

s2 l9 y$ Z8 C3 M; o# @0 I' {3 r' x2 x; ?

 

( b7 V6 k4 _: j, r

我初始怀疑这是崇文门瓮城内的西北角，

" I; H( x4 _9 v( j

但铁路铁轨不可以太靠近城墙侧的（城墙南面一线有多处凸出的墩台）。

- l0 r: q$ }" j' i# ?7 I

 

/ t$ g/ U' ]0 U3 I- B. z

我也曾想认定这是瓮城西侧墙在闸楼券门洞处的新.旧墙交接线，

7 s7 g1 a' i; X* d% F

我的视觉上否定了这一想法。新.旧墙并非在一平面里。

4 V7 O# v9 B8 J& r, Z' }" Q

 

; Y( Z9 t# [+ d) x

 

; F: I" M4 G. S# y0 [* x6 M" e t8 v

请注意看：

" q; q8 v" f$ @0 p( n

 

% z t3 S5 h: R& b+ }+ O4 k

在新墙与老城墙的墙间有一个夹角（非直角的夹角）；

* U/ G K& F, ]* C

在图三里，券洞门内疑似有一在老城墙向图左面作延线的墙。

$ C. ?/ Y$ Q$ A/ B B/ E

 

9 ]! }) y( i1 j& I9 J/ T

黑龙先生所言：

! D, E; k d8 g" }/ P# G- A% y

 

0 Y7 {3 K& b+ l9 T+ e

“环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。”

6 Z( G' S Q4 ^+ c9 Q$ j

 

) e! k6 P9 b; r, F7 x

 

: c2 D( j7 |& ~% [) X6 c: R, f0 v

这个说法有遗漏。

+ u, z, |0 x7 J* k* E

1915年的环城铁路，在东北角楼和东南角楼处，建了四个铁路的券门洞。

* ]2 _/ ?' j C, { k& K K2 ?( s

 

$ L; t$ G! o r! {, [* ?

 

* S' E# `( w: g3 {

这四个铁路的券门洞所在的“新墙”与“老城墙”的墙间有一个夹角（非直角的夹角）。

% H7 t ]* c7 T+ V

 

# f8 G! n# q. s


L3l7VvLz.jpg
GSpUoCkd.jpg
JO2EvAqi.jpg

2 P* w) b" W+ F

uA7vkdgA.jpg

0 u9 a) u( O; L! W- j( D

 

: a9 {% x% |9 @

 

$ f5 d# q* s2 S0 _' b, x

 

8 e: l. p" e; _( ]% b: _

我注意到：

( j( }% p. I6 F

在图二里，穿过券门洞进来后的铁轨是呈弯曲状的。

5 M ?' Z* O) |) p& e


 

H. `# u9 E6 G- \7 s) g- t3 J
[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]
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北京中轴线
发表于 2011-12-6 20:15:00 | 显示全部楼层
我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。
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北京中轴线
发表于 2011-12-6 20:47:00 | 显示全部楼层

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

重新审视这图，我得承认这图我还没看懂。

7 v7 S2 J& s5 C, s. u

我的思路是这是瓮城，因为有轿车正穿过瓮城，如果前方无门，轿车不会前行。

: X9 U8 M f% L6 n

城门洞左侧有大量碎砖，明显是重新砌筑墙壁时清理的残留物。

! x K9 z# z7 c

城门洞右侧有一单坡屋顶房被拆除后的痕迹，这个痕迹只能说明这城墙是老的，至少老于被拆掉的单坡顶房。

& v, t9 t6 I% N v

再推断就只能是：这图拍的是正在拆除这个拱券的时候，为的是扩大拱券，修建复线。

1 s+ C! V! b/ F1 a% P6 O! \

拱券之下已经有铁轨存在了可能是另一个证据。

$ A& E% R$ S2 Q; H% Z

可黑龙先生提供的另一张照片上既有发大券所用的券胎，同时还有一个梳着大辫子的男人。

9 W, w0 i* r7 x, Z6 K5 k3 \! G) c' c

 

# J& _- m: V2 A# M# t; ^& j' J' E5 ]- m

对不起，上边说错了，下边这张图片是zhaohq先生提供的：

7 | y$ @, {" M) q& \7 _

 

8 A9 } t3 S5 [& @1 n- p

 

0 r, V# b6 E8 W7 q* b/ o

 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？
: ~" Q& u* d# t/ G3 _0 c* v' T
[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:29:27编辑过]
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北京中轴线
发表于 2011-12-6 21:12:00 | 显示全部楼层

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

我楼上分析当中，轿车和碎砖以及铁轨纯粹是推断，黑天鹅就是轿车是停在那里的，目的地就是这个施工现场；碎砖是拆除左近民房的遗留物；券洞下铁轨可能是为修建铁道临时铺设的。

4 i$ q" _ o0 C- D. I9 A

但单坡顶屋遗留的痕迹是客观的，这个现象需要我们来解释。

2 H# r; t& o B( }

红圈里是单坡顶屋痕迹。 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？
1 N( w7 A6 _+ d
[此贴子已经被作者于2011-12-6 21:14:43编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-12-6 20:14:00 | 显示全部楼层

关于

' [4 n) y. ?/ Y9 `& o

 

6 k/ ~: F9 g! E' J! F7 s

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

- h' P! @0 U/ |) w: O, k

 

* k( N3 i/ ~& [ P: }: G+ ?0 ~+ r0 L

1）左安门西侧外城南城墙；

0 p- T! u7 F/ `" P) S% T

2）东便门东面外城东城墙；

) L! F& } g- g6 v. R% d/ e) z. l

3）西便门西面外城西城墙；

1 k# K4 n+ ]; i$ t& b

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

% T7 H, r$ s/ z7 U! J6 l& P

 

$ ^* B& ]( G/ s

 

: \4 U; {' Y8 M/ {# O( W/ [

我只是试着排除外城墙的三处火车铁轨豁口，

# l; l% G* t8 g7 t/ O! s1 D; D

使讨论回到崇文门瓮城里来。嘿嘿！

* y% s' A, B. k

 

9 I' n0 o, M( w6 _3 Y

 

; v) R0 M( J9 G; n7 \: i i& r6 _

我已经在视频里截了一图。

1 }! q V! u( m0 o- j& B

西便门西面外城墙的火车铁轨豁口是方门。

2 w G/ r$ O3 U/ O, u

 

' x ^+ g- v7 N; v

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？
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黑龙
发表于 2011-12-6 20:26:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-12-6 20:14:00的发言：
$ @) ]4 A) l) k6 ~) m; M5 `

关于

, v; N& [5 K. \

 

* w" N2 a- X7 [4 ?. ~

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

& @) M% r. L8 h' t

 

1 p2 C* j8 z! d' e; W3 G h

1）左安门西侧外城南城墙；

+ N' R3 s% q u' s

2）东便门东面外城东城墙；

' m U" z7 i5 ]

3）西便门西面外城西城墙；

) n) [+ Y" X) ~! T# F

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

5 ~% v: s& `4 O# X$ K& j8 |- ]

 

8 v! C2 ^& f- N& l/ d! y

 

7 S1 G1 P' I I3 }

其实提出什么样子问题和怀疑都没关系，本来问题都是越探讨越有趣

# ~( b+ O6 I/ |& M

 

( \4 X; ^: U3 {! K4 U7 H4 u, g7 s

但是毕竟是大家探讨，那探讨时最好先整理一下思路，

% O8 T- X+ [4 D) U3 X! y( h9 w

 

) e4 g6 E" W7 }" _ |' m8 v$ q4 E

我在考虑问题时也会想到非常多的东西，但是要贴出来就要简单整理一下，

% v! X% P. `( N, T0 n5 B* D# X, U

 

2 B9 H6 L( ?) |/ v

好方便别人观看和理解。

- p* {! p/ Y7 k. A% H

 

0 k m) ~5 w/ X+ b" ^

其实历史考证是需要资料的，所有的细节都需要资料支持，否则都是存疑的。。。

+ a7 y N: R' P

 

% {$ K- O/ l+ A0 Z" G2 j& M

 

' u) r6 v5 ?' t

 

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黑龙
发表于 2011-12-6 20:29:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京中轴线在2011-12-6 20:15:00的发言：
我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。
1 n& ?8 |6 {4 G* N* ~& c

 

2 _, p+ x9 w) p9 p0 N

辫子不是问题，因为劳动人民都是把辫子盘到脑后的

3 C y" L; B+ g4 w! k

 

1 ?4 H+ S. M1 Z' @5 \! D/ b3 s

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。

3 b+ W2 {5 a. X$ \, [

 

9 Q+ M2 }4 d/ R3 R% F

 

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aidushu
发表于 2011-12-6 22:58:00 | 显示全部楼层
对比那张宣武门闸楼的照片，加上门洞券上风化的砖坑，很大可能，此门洞应该就是崇文门闸楼老门洞，正在拆除。过多过细的追究，反而会让人迷失在证据中。4 T3 B' A. F! b/ i1 w" n
[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:59:30编辑过]
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北京中轴线
发表于 2011-12-7 21:26:00 | 显示全部楼层

再说关于单轨铁路时期的老券洞是否利用了旧有的闸楼券洞。

+ y D7 |3 q% o, t1 V

闸楼券洞（包括大部分城门券洞）其内外拱圈高度不同，即外低内高（结构描述我就省略了）。如此之低的拱圈不足以让火车通过，改造是肯定的，怎么改造？本图的那条被zhaohq先生质疑的分界线表达了一切。

4 [5 H. t0 f, V T" S

我曾经测量过闸楼券洞的高度，也测量过这幅图的券洞高度，铁路券洞高度明显高出闸楼券洞。（图上作业）。

# r# U. J1 m: ~' _/ C

 

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北京中轴线
发表于 2011-12-7 20:52:00 | 显示全部楼层

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

$ Z/ f m$ b) Z) C' u. f, C

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

$ J2 l, h9 Y1 D; a: P( |2 f

 

+ I% @! I' ~# Z) C

FaxtfIG4.jpg

. k: |2 _/ c Z1 u8 c/ p

上边这图因为程序故障，框的颜色未能表现为红色。

" c2 J! U, j* M! [* Y. m

这幅图就是黑龙先生要找的崇文门铁路券洞的1915年之前的状态。
AmxOY7OC.jpg
M4rSK0oi.jpg

3 t7 S; Y, }2 F! ~
[此贴子已经被作者于2011-12-7 21:13:39编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-12-7 23:04:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用北京中轴线在2011-12-7 20:52:00的发言：
& s7 l. V# `: w1 q$ z/ c* i

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

. C& L/ [" n4 q

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

* i. M& e4 A/ Y3 a3 e

 

. ]7 b/ Y/ o% L: j# U

看来是我读图时视觉出了问题。嘿嘿！

/ v6 } A2 h$ O

经过北京中轴线先生的辩析，我基本看懂了。

2 S6 s# p% x$ e- {1 j$ y

 

0 k! g# w% e8 ]: `5 ]5 x

 

6 I8 d) O1 w7 A. M: Q

 

6 x5 }) g- l0 {$ B8 _+ t

我同意北京中轴线先生的结论：

1 J0 w1 e: [9 p4 K# G+ P

“1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；

% k$ @5 a) F; i4 ]/ b3 A

   2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；

* L4 w& K1 F k% @3 @0 C6 g

   3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；

" o- L7 M& i/ G5 k

   4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。”

4 n9 I1 h8 ^. `. S, Y. K# O# v8 I

 

4 i* n& t0 y( H" ^: O* y

再贴3张老照片。

: Y; s+ \$ o# Q9 V5 O a

 

) w8 |: r4 I, f3 I. R

图102是原图，图里出现了两棵树。

; \4 S' K7 v) j+ E# i

图101里的树是图102里左侧的那棵树。

. b \( U$ ^1 |% S+ G M2 r3 C: l

图103里的树是图102里右侧的那棵树。

& P) G; v9 t. z( E( [

 

~1 g# @. ]! }. i8 C5 t

 

! Z2 z4 S2 w$ o4 ]8 [4 d


232FLwgQ.jpg
ND3igIRD.jpg
LK22GFQG.jpg

* v9 P# e% ?/ t% r" b

 

9 }: G8 J" t4 X6 m

 

' x% r+ E- d0 ^ E

 

# u: Z$ @% h3 o

看来在1901年通车初期，真的有如图102.里的在原西面闸楼处改建的铁路的券洞门。

* G2 H$ A0 [7 o4 ^3 S& y+ i

关于这次“在原线的南边建复线即城洞南扩”的施工时间，有时间在它处讨论吧。

" z7 C0 f- T' O4 o1 p

 

1 q1 r+ y" h( J- x0 a$ b# P4 ]

 

5 D2 d# M0 P2 }8 D- O- x* z

谢谢各位的指教！

/ }# ^) Q2 G7 `7 z) ]
[此贴子已经被作者于2011-12-7 23:19:58编辑过]
EqoeJlkJ.jpg
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adam58588
发表于 2011-12-8 12:31:00 | 显示全部楼层

感谢北京中轴线先生的解答。

! W* C3 I2 y& j/ Y: ~8 [

再请问：左右断端不能同时看到断面吧？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-12-8 12:49:00 | 显示全部楼层

hatamen6 副本里，图左面我分辨不清是否看到了两层墙。嘿嘿！

E6 O& [) T. u; r' s

 

4 }" b8 N. b2 [6 A# T% Y2 m

 

$ S9 g* V% |% |7 u* o

 

6 J5 C/ q M7 G3 X

 

: P* t/ ]7 A9 b

在南面豁口的图片里，左右断端能同时看到断面：

4 m* u2 V: {* s' V" F7 ?

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？
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adam58588
发表于 2011-12-8 10:45:00 | 显示全部楼层

借此机会再请教一图：

_+ E$ V7 ^) o# `

 

2 y( y! ]0 I( c( Y$ \! c3 H

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

& q- l/ G9 X* D( L- q' z/ q

我总感觉能看到两层瓮城墙？

2 P# D0 a+ }& v: W+ S) l

当然树一般应该在瓮城内，但红线那里酷似一侧瓮城的豁口。

* _/ W3 P, Z! [' b4 o

请各位指点一下。

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北京中轴线
发表于 2011-12-8 11:11:00 | 显示全部楼层

楼上adam58588朋友看图真仔细。

+ F. w8 m3 a0 E) F7 \: m* M% a

明城墙内外壁皆甃砖，其外壁大约2米厚，内壁大约1米厚，中夯土。图中显示的两层墙就是内壁（蓝色）和外壁（红色）。

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HK
发表于 2011-12-6 08:20:00 | 显示全部楼层
zhaohq是不是想说，崇文门不应有墙角？
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燕山深处
发表于 2011-12-6 12:05:00 | 显示全部楼层

“zhaohq”朋友的意思是说，若是墙角，它与“瓮城门”相距太近了。

$ R7 w' A+ M9 k, H& o

这的确是个问题。若铁路距城墙如此之近，那些墩台如何躲过？

$ M' K+ ^ i" R5 Z+ @! l# f

再者，若拆改门（券洞），为什么把城墙也动了？

8 i6 i% h& o- s6 y1 g
[此贴子已经被作者于2011-12-6 12:15:13编辑过]
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北京中轴线
发表于 2011-12-6 13:58:00 | 显示全部楼层

楼上黑龙先生的结论是正确的，这就是新老城砖的接缝。

! }, D0 \9 H2 ^0 P* X+ k

 

" O' W. b# A' f( q$ ` ?

这是从瓮城里向西北西方向拍照，拍照的是西边的券洞。

s% c* ]8 A6 t) ~+ x0 ?5 b

这个券洞完全不是旧有的闸楼下券洞，是新发券洞，这个新券洞不仅较之于旧有闸楼券洞为高，甚至高于城楼券洞，为的是让高大的火车通过吧。

: y( p3 {, V% M9 s9 y

城墙砌筑的方式与原墙面不同，才造成这种奇异的拍照效果。

: |' V3 `. d% G) d \5 p
[此贴子已经被作者于2011-12-6 14:07:51编辑过]
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黑龙
发表于 2011-12-6 13:08:00 | 显示全部楼层

这真是个问题，从各种情况综合考虑这条缝不是墙的角线，

- _& q# e/ B4 O+ n$ O/ ~

 

( w+ m9 S5 U6 |9 W$ a o

严重怀疑是新老城砖的接缝。，

3 n9 G" I2 ?& s! W5 n( {

 

( M( L& ]9 m, c+ [6 N3 s0 {" K1 J

原因是铁路的走向，如是墙角那铁路的走向就比较奇怪了。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-12-6 16:08:00 | 显示全部楼层

再贴一张图。

7 _1 R2 M, f9 R

 

) P& x: B1 C5 p; ?

图五.崇文门-瓮城 （1898年）是崇文门瓮城的西北角。

" u9 Q$ S6 Q$ z3 X* l' z

图六.hatamen7.应该是第二次修筑西侧铁路券洞后拍摄的。

: W6 i+ f5 g' z# j- \9 `

 

' Q) L0 D0 J- L, P) f. v) A

 

* G) s$ L E# h; F

如二位先生所言，

8 ~4 v9 y# k" K: i" ?1 `

图三.（瓮城内的墙角？）疑似是第一次在西闸楼处修筑西侧铁路券洞时？

2 _% \" e7 [5 r% f D

 

7 Z0 I) l0 m! \, b9 S

我还是有些疑惑：

1 M4 I8 q0 Y! R1 D; B

1）图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙为何过宽？

& T5 R6 v' e' M: z' x

2）图三里的新筑的铁路券洞的上方哪来的多处残痕？

% t# x& j/ y, B4 U# D6 F

 

6 O7 x N7 v1 ?% [; _0 \7 _

 

, Y: Y+ {6 a$ O6 u

F7IOoQBR.jpg
u8MB3Nf2.jpg
WYxlgdwp.jpg

# h! P# W( H, I( b4 ^& V9 U

 

/ r: I, L: Z- p( _8 ]0 q. W

 

# S0 k6 H7 H( V

我期待有新的“图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙”的老照片来释疑。

; I: p& d0 ^9 X0 e: X X
[此贴子已经被作者于2011-12-6 16:32:01编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-12-6 17:07:00 | 显示全部楼层

帖一张宣武门的东侧闸楼门，与图三比对。

" Q# e/ u L5 R- t% P0 B7 @! \

我感觉图155.（宣武门-瓮城）里（由闸楼门洞透视）的瓮城墙稍显厚重。

v1 J1 M. E& F/ E: `" [

 

0 @/ b- _6 F; ^ M, D. h" {

 

A* A# u \5 ^* L1 H4 [

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

3 m6 M) {. P; _! d

 

$ q2 z; ?% h' f: J; U/ b" G

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

7 ?6 s& g5 [ N+ @- X6 ?

 

, R: r; n# B/ D9 f5 @6 \" q

1）左安门西侧外城南城墙；

D+ b! d, ?+ T, w' S, v) |( w7 B

2）东便门东面外城东城墙；

; n8 D( i4 P$ s. t9 W r. A) Q

3）西便门西面外城西城墙；

8 l6 ^, O' u+ O* e

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

' W x9 R; c* s9 l0 s

 

, d* s8 R/ H. t ~9 Y

 

dQqmF0aO.jpg
U; m6 Y& |5 d/ S6 B. @
[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]
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黑龙
发表于 2011-12-6 19:39:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2011-12-6 17:07:00 9 s6 n* F9 |8 T+ Z3 ]

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

: F+ C5 `' `& M# \9 a4 d, B- f

 

, G, p; `! c0 G2 q# y N- c

1）左安门西侧外城南城墙；

' W4 ]& z6 l) P! c

2）东便门东面外城东城墙；

" P* O) f- V. A

3）西便门西面外城西城墙；

: @3 L; A, P5 I' D+ b

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]
" y6 E" R7 \5 @5 }9 s& U& k" s% S

zhaohq兄老毛病又范了。。。。

9 b. L& I0 F% }, L& i

 

( n B# x2 A t# K

希望你把思路整理一下，清晰之后在整体发出来，

. |9 y0 Y& Z( V9 _6 X( s# Z

 

4 l0 T: @9 d, h( M0 t% \

不要总是求证大胆，却总论据不足。。。。

9 t, y. P2 D- o

 

: R7 D. G+ ?+ ?1 L9 H- c$ ^# R

虽然有很多结果很新颖，但求证思路让人痛苦不堪

# c4 e0 s$ l& u

 

5 ~) D$ }* ]6 K

 

3 u% V0 z9 K& j% \! O; k* `# O3 n' o% W
[此贴子已经被作者于2011-12-6 19:41:20编辑过]
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adam58588
发表于 2011-12-8 16:49:00 | 显示全部楼层

明白了，我没有立体地看图。

2 p8 u( A' w2 ^( d

感谢二位先生热心指点。

0 v2 _3 r( I9 |3 C" c

 

7 D" F# v. E, U0 f m/ C* r

还有一图，有点疑问：

2 I: o" R0 k4 A0 y R3 ?# S% ]

 

- N$ M5 t& j# _! |$ r- t) d

 

. D1 u! g# R: V$ V- a

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

% p; l' q+ Z }: P

这张中红线是否是西墙？因为远处无墙了。

: q% T- B, N* n6 ~7 y
[此贴子已经被作者于2011-12-8 16:49:24编辑过]
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高地
发表于 2011-12-8 20:42:00 | 显示全部楼层
欣赏学习的好贴，帮顶！
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