[求教]：这里是墙角吗？[含4P]

zhaohq

[求教]：这里是墙角吗？

 

 

 

在黑龙  先生《猜城门》一帖里看到一张图。

 

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 猜城门

 

) W& Q M+ H1 W' L5 t, p h2 q1 E& f

http://oldbeijing.org/dispbbs_72_80670.html

5 X/ \! {- Q& F% K. o/ \

 

6 F9 z G7 f. l( I4 n3 X

 

[求教]：这里是墙角吗？

 

+ Q: O& q, B1 ]' C2 z

 

 

 

在黑龙  先生另一帖里看到了图一的清晰版

4 y: o8 y d+ U+ ?9 J

 

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

5 y& S# H3 o3 X2 g/ i. \ e

 

8 |/ `( [$ T% B0 I$ n* y

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

 

0 l: C. ]2 P/ D' X2 o) f# v( d' P

 

5 q; O- s e' V1 z* d/ o9 d

[求教]：这里是墙角吗？

; g: I" W5 P! [( ^

 

' v4 u( r9 B% \1 ?1 |

 

 

 

[求教]：这里（红色箭头下方）是瓮城内的墙角吗？

 

[求教]：这里是墙角吗？

 

 

2 d4 i/ Q1 ]# i- ~) W

请哪位先生给标注一下，图三里的红色箭头处在《乾隆京城全图》（图四）里的大概位置。

9 ]9 X& k) I Y

 

谢谢了！

 

% I. F$ C$ D. R

 

[求教]：这里是墙角吗？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 7:08:45编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 23:26:00的发言：

 

, U+ }2 u1 ]( s9 t! D

 

9 t( V/ a8 N( t% |7 v J) H3 M" k

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

 

+ [7 U6 n3 N1 ]! M$ p

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

除了这句话，我其他都没看懂

 

期望zhaohq兄每次，先提出你的结论，在开始论述，

6 J; O) W- T. G. G: E5 R

[此贴子已经被作者于2011-12-7 9:34:38编辑过]

zhaohq

近日拜读了黑龙先生的新帖

' n; O+ F( d V( N. ^' y- {& x2 Z5 q

 

2 R& H' l' d5 f

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

4 n5 X6 F6 F' G: O. J9 \

 

/ f6 }# P% }+ t9 {, e

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

. K5 ^0 M1 R, P- d: z7 v

 

 

g) k, |& \1 ]6 z( G3 p

 

2 O( G3 C- d) K4 f3 z0 g

读后很有收获！

; W& |% {2 i3 E7 b* d1 `

许多珍贵的老照片我都是第一次看到，大开眼界。

8 L6 M, Z, Q3 o9 M H

 

1 e8 `& b, x0 z& g5 C9 j

 

在收获的同时，也产生一些疑问。

. P. F- g+ i7 q

我一直以为清末民初时期（1901-1917年或更晚一些）崇文门的铁路券洞应是下图里的样子。

 

5 V5 h/ x+ A+ o0 a) s' w1 |

 

- \, b/ O) Y' R3 W3 K

[求教]：这里是墙角吗？

 

 

 

黑龙先生提出了新的说法，在1901年，崇文门的铁路券洞还有一种模式。

 

, D. }& Z" U k7 a) S

" ]0 G* G* H6 o; R; G! ~' |

 

 

" y* @4 g4 `8 D9 M0 i4 |

我很欣赏《1901年崇文门瓮城改建过程 》这篇帖子。

, o% Y7 _6 ^- I8 e3 g

我很钦佩黑龙版主的博学和讨论问题过程中的严谨作风。

 

 

但我不能同意黑龙的说法，1915年环城铁路建成之前，

. y/ q, @4 ^/ l+ m; A5 P

崇文门的铁路券洞还有一种模式。

) S) K& w! V( F, M! p2 a

 

 

7 ?, y& X$ {5 C$ @, k R

在原帖《1901年崇文门瓮城改建过程》里，

) | r/ Q% s: z5 O6 |8 ]+ O. m

支持黑龙先生这种说法的只有图二.（hatamen5）一张老照片。

3 }. k, K' u) M; ~$ i0 a( Z

 

 

 

经过排查，我已经可以基本认定：

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

; C6 ?& X. t5 P

我以为，“崇文门的铁路券洞（在1915年环城铁路建成前）还有一种模式”的说法值得商榷。

N& e K9 R' [- d! l; W

 

6 J \) U% j6 l* x. s

 

( j) N6 B4 Y' y$ R7 Q0 o2 V/ J

有关的线索还在陆续地查找，辩析。 

现在就“提出我的结论”恐难以做到。

0 M% ^" ~. j# }% C$ `3 K

 

 

0 k$ u- r4 w, R0 Y- s' t4 x

 

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:12:01编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-7 11:36:00的发言：
5 R& E: h7 x0 D

经过排查，我已经可以基本认定：

1 U9 ~7 I N! `3 }! s

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

 

3 J1 u) V& J b5 f# L) ~

先不说图二.（hatamen5）里，新墙与旧墙间形成的大于90度的夹角；

" R9 ]% ?- v3 n. W' _

 

仅就图二.（hatamen5）里，图左侧宽近两个券门洞宽度的新墙就令人疑惑。

 

. ~& y3 f5 J4 [# i

在由东向西拍的图（崇文门铁路券洞）里，瓮城东侧的铁路券门洞左侧的新墙并非特别地宽。

- z4 f# a9 m4 ^7 R/ U

 

 

8 O3 e$ j3 K( U% U& ~8 O& k. O w

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:38:44编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-12-6 20:29:00的发言：
* P# |, i" Q( j- i# v

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。 

重新看图二。

# g1 G4 ]; H+ V, c j

 

 

 

6 z4 k6 x7 `( n% w

 

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

' r) c& |7 {3 L5 D6 P: i$ ~

 

2 A# @ s) v( r$ p1 d# O

 

4 u+ O1 f6 l+ N( \. d

' {- }4 k. W- P% h( c

 

' F) x! _6 i. X1 @

 

 

在已标注了红箭头的图三（瓮城内的墙角？）里，

红箭头下方垂线处是新.旧墙交接处。

 

我初始怀疑这是崇文门瓮城内的西北角，

{" B4 A' e, Q; M3 F& X/ a$ a8 f

但铁路铁轨不可以太靠近城墙侧的（城墙南面一线有多处凸出的墩台）。

' E+ s. ~: J' j

 

1 d8 A1 r) E2 b% O& u

我也曾想认定这是瓮城西侧墙在闸楼券门洞处的新.旧墙交接线，

1 o# F j" A; i9 g

我的视觉上否定了这一想法。新.旧墙并非在一平面里。

+ Q1 m- \7 d. x) q6 D, o) i

 

; y% B4 M( Z0 Y2 o5 [; g; h

 

请注意看：

 

6 i; U+ @) X3 f T1 r$ Y

在新墙与老城墙的墙间有一个夹角（非直角的夹角）；

在图三里，券洞门内疑似有一在老城墙向图左面作延线的墙。

 

$ F4 V" q3 j* s0 i- e% {; N8 w1 n

黑龙先生所言：

9 ?2 l9 `: W( H$ V2 T% p

 

“环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。”

- f: N7 m" n/ l

 

 

这个说法有遗漏。

1915年的环城铁路，在东北角楼和东南角楼处，建了四个铁路的券门洞。

7 y! r7 p0 }: d6 i# Z( @0 l' [

 

+ p2 Z- `$ F6 l5 p8 P

 

' D0 ~+ D6 L/ D/ Z

这四个铁路的券门洞所在的“新墙”与“老城墙”的墙间有一个夹角（非直角的夹角）。

, A7 }+ v, y) R- o) o

 

1 D0 G' D! f4 l( m, l

o& @3 g2 b2 Q8 V' u. m

; j* I: W7 \4 Y2 T2 l4 f4 C

 

 

, }: J5 `! C' u0 M% E, p& a( f: `) ~" W

 

我注意到：

J" A1 q+ Y1 J/ C) Z- ?

在图二里，穿过券门洞进来后的铁轨是呈弯曲状的。

 

3 Q. ]" M3 J+ O

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

北京中轴线

我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

北京中轴线

重新审视这图，我得承认这图我还没看懂。

# h4 K& `2 U0 m, s6 c K5 X

我的思路是这是瓮城，因为有轿车正穿过瓮城，如果前方无门，轿车不会前行。

城门洞左侧有大量碎砖，明显是重新砌筑墙壁时清理的残留物。

城门洞右侧有一单坡屋顶房被拆除后的痕迹，这个痕迹只能说明这城墙是老的，至少老于被拆掉的单坡顶房。

再推断就只能是：这图拍的是正在拆除这个拱券的时候，为的是扩大拱券，修建复线。

. X" _1 d$ G0 H9 b, ]* m

拱券之下已经有铁轨存在了可能是另一个证据。

/ P5 o, y$ d8 j) N/ o; \

可黑龙先生提供的另一张照片上既有发大券所用的券胎，同时还有一个梳着大辫子的男人。

- T- ?- R) O# N4 ^0 V0 t! F

 

对不起，上边说错了，下边这张图片是zhaohq先生提供的：

 

! O9 u) b) T' V! l9 e# i7 b

 

 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:29:27编辑过]

北京中轴线

我楼上分析当中，轿车和碎砖以及铁轨纯粹是推断，黑天鹅就是轿车是停在那里的，目的地就是这个施工现场；碎砖是拆除左近民房的遗留物；券洞下铁轨可能是为修建铁道临时铺设的。

但单坡顶屋遗留的痕迹是客观的，这个现象需要我们来解释。

) ~/ x8 O" `! S! H

红圈里是单坡顶屋痕迹。 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 21:14:43编辑过]

zhaohq

关于

 

) `1 B* |1 z$ C+ R3 V! H# [

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

* d5 C3 h+ B' k% W

 

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

9 c9 y) z+ G# ]. [; u! p

3）西便门西面外城西城墙；

1 ?. d# @" M) O$ q

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

 

 

我只是试着排除外城墙的三处火车铁轨豁口，

使讨论回到崇文门瓮城里来。嘿嘿！

) H/ `- `& ]) ?" u6 j2 i8 u

 

; y5 w9 m* l2 o- ?0 q4 n Z6 O

 

. }1 q; J9 Y( }( @9 T2 q

我已经在视频里截了一图。

西便门西面外城墙的火车铁轨豁口是方门。

 

1 U! [3 N" Y/ L1 ^ N

 

[求教]：这里是墙角吗？

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 20:14:00的发言：

关于

/ d# ^5 k7 r8 G5 W) Y' u

 

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

" r2 u" J" t. T3 e9 ~' q

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

 

 

+ l; Z3 j* i6 b8 u2 F3 Y

其实提出什么样子问题和怀疑都没关系，本来问题都是越探讨越有趣

# H+ l; H, {% C' M! I X* d8 m O

 

+ a- E+ m, @% i- U: X& d6 M4 Q

但是毕竟是大家探讨，那探讨时最好先整理一下思路，

1 f8 A9 L/ B0 T* P' o7 s6 r

 

4 ~+ \7 p0 L) S7 H" y0 S+ d

我在考虑问题时也会想到非常多的东西，但是要贴出来就要简单整理一下，

) A4 i+ m, f& y; |" M/ ?

 

好方便别人观看和理解。

' H- A! d {9 l

 

2 Q5 Y2 p& A0 ^; E& m

其实历史考证是需要资料的，所有的细节都需要资料支持，否则都是存疑的。。。

6 p- K/ w" C O! L8 \

 

 

0 d- I3 _2 l! O/ i+ A0 w

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-6 20:15:00的发言：
我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

5 H( t7 g- z; M6 s- i. x

 

辫子不是问题，因为劳动人民都是把辫子盘到脑后的

3 I6 b: @- f2 z k

 

1 i5 \9 Z2 Y- K9 l, J+ |8 N8 Q

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。

" Z2 @# R0 T. p6 S" Z! t

 

5 J9 W' A; ~. q2 A

 

aidushu

对比那张宣武门闸楼的照片，加上门洞券上风化的砖坑，很大可能，此门洞应该就是崇文门闸楼老门洞，正在拆除。过多过细的追究，反而会让人迷失在证据中。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:59:30编辑过]

北京中轴线

再说关于单轨铁路时期的老券洞是否利用了旧有的闸楼券洞。

闸楼券洞（包括大部分城门券洞）其内外拱圈高度不同，即外低内高（结构描述我就省略了）。如此之低的拱圈不足以让火车通过，改造是肯定的，怎么改造？本图的那条被zhaohq先生质疑的分界线表达了一切。

7 ^+ o$ h# J4 S) }' @# O

我曾经测量过闸楼券洞的高度，也测量过这幅图的券洞高度，铁路券洞高度明显高出闸楼券洞。（图上作业）。

 

北京中轴线

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

 

9 q, I7 @( W! A0 r

上边这图因为程序故障，框的颜色未能表现为红色。

: e1 F! L \. \+ t8 i7 G/ D u

这幅图就是黑龙先生要找的崇文门铁路券洞的1915年之前的状态。

[此贴子已经被作者于2011-12-7 21:13:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-7 20:52:00的发言：
1 X3 Y, ?" x# l. Y' D

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

# O, u2 y% m* t1 Q

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

: w' Q/ \6 X+ y

 

看来是我读图时视觉出了问题。嘿嘿！

经过北京中轴线先生的辩析，我基本看懂了。

4 e1 I y+ w7 L, `1 t6 U3 {

 

) \- G! F2 S/ `+ @' w% b

 

! E$ s% w. _# a* C$ X

 

我同意北京中轴线先生的结论：

+ }; d; f5 V' ^! g, ] T

“1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；

   2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；

   3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；

   4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。”

 

7 G7 H4 W0 a, u9 d

再贴3张老照片。

* ~2 U4 M: g6 D) c

 

图102是原图，图里出现了两棵树。

; u+ g8 ~3 E( ?( a7 [# c

图101里的树是图102里左侧的那棵树。

9 L! {' l/ l) o) Q2 |' L$ }1 ?6 J, K7 a

图103里的树是图102里右侧的那棵树。

 

. R3 W2 Q% i, J

 

r6 I2 h5 ^9 T- U" W1 X, ]

 

 

/ d2 w: B1 f1 L' W

 

3 ]) \* f4 f. i: H. e2 p

看来在1901年通车初期，真的有如图102.里的在原西面闸楼处改建的铁路的券洞门。

) q9 e$ D I# Z

关于这次“在原线的南边建复线即城洞南扩”的施工时间，有时间在它处讨论吧。

0 l- F+ R7 A8 F0 h

 

1 l" u* J! f& Y) a

 

_' T$ s" |- i* k

谢谢各位的指教！

[此贴子已经被作者于2011-12-7 23:19:58编辑过]

adam58588

感谢北京中轴线先生的解答。

! Z$ ]* C- s C

再请问：左右断端不能同时看到断面吧？

zhaohq

hatamen6 副本里，图左面我分辨不清是否看到了两层墙。嘿嘿！

8 Y# O, `# z+ V x* r. s2 y( M8 r

 

; v# {0 j t& L4 R" q N$ ^

 

, ]3 N; A! z; I1 e& t9 E7 z

 

$ g( Z$ f+ ~, B6 Y* ~8 e

 

在南面豁口的图片里，左右断端能同时看到断面：

, b F: S& y% j+ G

 

[求教]：这里是墙角吗？

adam58588

借此机会再请教一图：

$ Z. N; m' a) u" j' _

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

# |! N" }$ S, T. G( I$ Z1 q9 k

我总感觉能看到两层瓮城墙？

当然树一般应该在瓮城内，但红线那里酷似一侧瓮城的豁口。

o9 \' L; V% {

请各位指点一下。

北京中轴线

楼上adam58588朋友看图真仔细。

0 b' j3 I9 _0 Z9 q: o

明城墙内外壁皆甃砖，其外壁大约2米厚，内壁大约1米厚，中夯土。图中显示的两层墙就是内壁（蓝色）和外壁（红色）。

HK

zhaohq是不是想说，崇文门不应有墙角？

燕山深处

“zhaohq”朋友的意思是说，若是墙角，它与“瓮城门”相距太近了。

这的确是个问题。若铁路距城墙如此之近，那些墩台如何躲过？

2 }( J, [5 A. Q% y/ H

再者，若拆改门（券洞），为什么把城墙也动了？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 12:15:13编辑过]

北京中轴线

楼上黑龙先生的结论是正确的，这就是新老城砖的接缝。

. M+ U, s2 l! ?/ ]

 

这是从瓮城里向西北西方向拍照，拍照的是西边的券洞。

2 x; G$ p4 p6 g! B$ w' L

这个券洞完全不是旧有的闸楼下券洞，是新发券洞，这个新券洞不仅较之于旧有闸楼券洞为高，甚至高于城楼券洞，为的是让高大的火车通过吧。

城墙砌筑的方式与原墙面不同，才造成这种奇异的拍照效果。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 14:07:51编辑过]

黑龙

这真是个问题，从各种情况综合考虑这条缝不是墙的角线，

; U2 X7 z2 @" H

 

- g [) J3 |5 y4 {! n

严重怀疑是新老城砖的接缝。，

' l. Q/ J5 M8 m5 [

 

原因是铁路的走向，如是墙角那铁路的走向就比较奇怪了。

zhaohq

再贴一张图。

# d& L4 f8 |5 Q0 M

 

" n, r: P! r9 l x

图五.崇文门-瓮城 （1898年）是崇文门瓮城的西北角。

图六.hatamen7.应该是第二次修筑西侧铁路券洞后拍摄的。

 

0 F; a! A* ~( {) ^2 \4 A

 

/ x1 c* k* U3 F* b

如二位先生所言，

图三.（瓮城内的墙角？）疑似是第一次在西闸楼处修筑西侧铁路券洞时？

 

我还是有些疑惑：

9 O( j! z7 p# l

1）图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙为何过宽？

2 {. b2 R- q% c! D, N( W

2）图三里的新筑的铁路券洞的上方哪来的多处残痕？

$ ]4 M9 Y5 Z6 c, C; A4 A

 

7 N1 d/ i- |6 r4 i5 a* G

 

3 [$ V$ B( @" W6 d+ X( H4 g# g9 P

 

 

我期待有新的“图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙”的老照片来释疑。

2 _. M/ K4 A- [% b

[此贴子已经被作者于2011-12-6 16:32:01编辑过]

zhaohq

帖一张宣武门的东侧闸楼门，与图三比对。

我感觉图155.（宣武门-瓮城）里（由闸楼门洞透视）的瓮城墙稍显厚重。

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

 

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

& f# C5 u1 a# Q% O

 

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

8 w r, B, U A' V0 ]

3）西便门西面外城西城墙；

, w2 S: D2 o* b7 U/ U$ F) j

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

- |6 K+ {3 w9 B" ?2 @) `

 

 

G; ~- t* H% }* A$ j

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 17:07:00

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

! v' s* q! m. [- ~- Z2 _; K

 

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

zhaohq兄老毛病又范了。。。。

" H, v' m' i, F; u6 _

 

9 L2 G4 n* R1 `" V

希望你把思路整理一下，清晰之后在整体发出来，

# d2 y) y# N, ]

 

5 v2 I+ c1 M: Z5 Q7 B4 ?/ c8 I

不要总是求证大胆，却总论据不足。。。。

 

虽然有很多结果很新颖，但求证思路让人痛苦不堪

8 Y+ [: i: |# T% F0 T) m

 

" C1 B' U; R2 g: @3 d1 S$ g! W

 

[此贴子已经被作者于2011-12-6 19:41:20编辑过]

adam58588

明白了，我没有立体地看图。

, a! K9 F: r1 x/ D

感谢二位先生热心指点。

7 j5 l0 S9 Y- _! T. W

 

还有一图，有点疑问：

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[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

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这张中红线是否是西墙？因为远处无墙了。

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[此贴子已经被作者于2011-12-8 16:49:24编辑过]

高地

欣赏学习的好贴，帮顶！