[求教]：这里是墙角吗？[含4P]

zhaohq

[求教]：这里是墙角吗？

 

& A& }8 C7 ?& {) N/ Z

 

 

在黑龙  先生《猜城门》一帖里看到一张图。

 

图说-老北京 （非原创区） → 老照片考证区 → 猜城门

k. W! r; ^" k' O. w% ^2 q8 N8 t

 

/ ^6 g8 Z+ _' K6 L4 c- O% R

http://oldbeijing.org/dispbbs_72_80670.html

' a, ^" L9 k+ n, X. H9 z3 ]

 

 

: v4 g9 x0 r+ E% l4 w

[求教]：这里是墙角吗？

 

' c$ G; Q* r8 d/ U( u

 

 

 

在黑龙  先生另一帖里看到了图一的清晰版

 

5 J1 o" V" W6 _3 h" [

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

 

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

 

# B% w4 {" Z: c; z' v

 

[求教]：这里是墙角吗？

3 ~+ r* _0 J% y9 M+ e

 

& s4 J7 R0 h. _( }( H w% b

 

 

0 H" n" a" W1 J i

 

[求教]：这里（红色箭头下方）是瓮城内的墙角吗？

 

[求教]：这里是墙角吗？

# y# O3 q# S4 e8 B5 J! R) p1 |

 

 

2 x. h, |3 W. y: Y- a

请哪位先生给标注一下，图三里的红色箭头处在《乾隆京城全图》（图四）里的大概位置。

; x$ [ Y% O. l

 

; j3 f+ j5 a* D( F* R7 e( n

谢谢了！

. q! C: a7 F. _+ p

 

 

[求教]：这里是墙角吗？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 7:08:45编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 23:26:00的发言：
9 }1 a9 M! s( ^

 

 

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

- d: p1 Q' E' \1 y. W/ F

 

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

除了这句话，我其他都没看懂

5 \+ p$ s3 Y* C) ^# V' |+ Y6 c

 

期望zhaohq兄每次，先提出你的结论，在开始论述，

- \, ^% v; p9 k; E( T

[此贴子已经被作者于2011-12-7 9:34:38编辑过]

zhaohq

近日拜读了黑龙先生的新帖

1 _; H4 [% \+ V$ P

 

图说-老北京 （非原创区） → 1901年崇文门瓮城改建过程

 

) k; S3 J+ y- J, i' [2 k

http://oldbeijing.org/dispbbs_16_80883.html

 

 

( c; _7 O/ u( O0 _

 

& O& f, I ~* J1 z" V

读后很有收获！

4 `& e: t2 ?& i8 P

许多珍贵的老照片我都是第一次看到，大开眼界。

9 d U2 k1 }: O* {. n

 

, l) }* l9 a. d7 q

 

8 I7 V0 \! G# b( |) d

在收获的同时，也产生一些疑问。

我一直以为清末民初时期（1901-1917年或更晚一些）崇文门的铁路券洞应是下图里的样子。

 

3 i0 m! d. R# x# @% }

 

, N; u: K6 m8 U3 ~; D

[求教]：这里是墙角吗？

$ P2 z% \) _: N; R2 N* Z

 

 

 

黑龙先生提出了新的说法，在1901年，崇文门的铁路券洞还有一种模式。

 

 

8 d. Y' m9 Z# J4 U% P

 

, L7 T$ |% H6 O" D, }0 M6 h `

我很欣赏《1901年崇文门瓮城改建过程 》这篇帖子。

我很钦佩黑龙版主的博学和讨论问题过程中的严谨作风。

+ c& V+ N' h3 s: s7 X8 @, t

 

" x5 L; J% ]0 R# ~7 B0 X

 

但我不能同意黑龙的说法，1915年环城铁路建成之前，

( |0 O; E' o# Q' E

崇文门的铁路券洞还有一种模式。

# ]/ c$ N7 ]6 \( {; \6 W( f4 m) ~

 

 

/ F& v4 D; V/ o7 b* w3 J

在原帖《1901年崇文门瓮城改建过程》里，

支持黑龙先生这种说法的只有图二.（hatamen5）一张老照片。

0 P) r, [8 h! Z2 K5 ^

 

 

0 L% P6 \4 H) E% j, p& F

 

* d" y3 @9 j! Q. \5 P: D

经过排查，我已经可以基本认定：

" T2 {) t% Y+ T4 x! r% B

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

. y$ ~6 o" i8 Q0 ^! x1 \: c

我以为，“崇文门的铁路券洞（在1915年环城铁路建成前）还有一种模式”的说法值得商榷。

0 C' {2 t+ t9 {8 }* W! b7 s: v" o

 

 

有关的线索还在陆续地查找，辩析。 

现在就“提出我的结论”恐难以做到。

 

2 z3 ?/ J. A! `0 a. ?

 

 

 

0 E4 z" x, \3 R

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:12:01编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-7 11:36:00的发言：

经过排查，我已经可以基本认定：

图二.（hatamen5）不是崇文门瓮城处的铁路券门洞。

 

先不说图二.（hatamen5）里，新墙与旧墙间形成的大于90度的夹角；

 

仅就图二.（hatamen5）里，图左侧宽近两个券门洞宽度的新墙就令人疑惑。

- A' F! R0 |9 Z: _: p0 S

 

在由东向西拍的图（崇文门铁路券洞）里，瓮城东侧的铁路券门洞左侧的新墙并非特别地宽。

6 S. ?4 w1 Z+ g* w, B3 {/ G% g

 

! G4 n2 }0 S; G* s$ ]

 

[此贴子已经被作者于2011-12-7 12:38:44编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-12-6 20:29:00的发言：

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。 

' Y1 Y h% e0 V( z* R

重新看图二。

 

+ ~6 q. R D# F% n5 ` w

 

$ X- e8 n+ e. |% K. z5 ~" r" T

 

3 J7 |8 {9 Q2 t. t. Y; l

 

) e% J4 V" g5 }& H" j

我一直没有读懂图二（hatamen5）。

 

 

 

 

: v) R( ~! d) j" V, e7 S$ l9 p4 A

 

在已标注了红箭头的图三（瓮城内的墙角？）里，

红箭头下方垂线处是新.旧墙交接处。

! C; g! @: ~( O/ S5 y# `8 D+ g$ _

 

我初始怀疑这是崇文门瓮城内的西北角，

^9 [) C) P3 D ], Z1 C; }1 Y1 x& P

但铁路铁轨不可以太靠近城墙侧的（城墙南面一线有多处凸出的墩台）。

9 O- @& e e0 M4 t0 F! d8 b

 

0 a3 P, f9 I# D% T

我也曾想认定这是瓮城西侧墙在闸楼券门洞处的新.旧墙交接线，

% c( _8 v1 T" g* m3 @- A

我的视觉上否定了这一想法。新.旧墙并非在一平面里。

" h9 m( S- e* ]$ I

 

 

请注意看：

 

# h2 |9 {5 f1 E

在新墙与老城墙的墙间有一个夹角（非直角的夹角）；

W( `5 a6 m9 A; l

在图三里，券洞门内疑似有一在老城墙向图左面作延线的墙。

; o" n/ p0 w: y- D$ L6 D; D

 

' O1 \+ }# e0 l$ D, u

黑龙先生所言：

2 w: p% l, J( D3 X

 

# h! t8 v% r6 P. e

“环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。”

- A" q0 v, q9 Y' M3 N- d

 

+ q: D% k4 {$ b" u! w

 

这个说法有遗漏。

1915年的环城铁路，在东北角楼和东南角楼处，建了四个铁路的券门洞。

7 \8 ?2 J/ @) j$ n

 

) q2 q+ u' V) {3 a2 N) T9 o* }1 u) ?

 

这四个铁路的券门洞所在的“新墙”与“老城墙”的墙间有一个夹角（非直角的夹角）。

 

7 m0 h b2 X- ]( c- P

0 x7 c+ J/ Q' q5 z& a- V" t

 

 

 

我注意到：

+ ?( b. z0 H1 B! @

在图二里，穿过券门洞进来后的铁轨是呈弯曲状的。

) h' V5 d" ^" f: m6 ]9 V$ @7 s

 

$ V4 x6 K. U6 x

[此贴子已经被作者于2011-12-7 0:29:57编辑过]

北京中轴线

我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

北京中轴线

重新审视这图，我得承认这图我还没看懂。

我的思路是这是瓮城，因为有轿车正穿过瓮城，如果前方无门，轿车不会前行。

% p" u4 V- Z2 ?9 B5 O; F' j7 z

城门洞左侧有大量碎砖，明显是重新砌筑墙壁时清理的残留物。

城门洞右侧有一单坡屋顶房被拆除后的痕迹，这个痕迹只能说明这城墙是老的，至少老于被拆掉的单坡顶房。

9 l& I: j- D3 `: @5 _. F1 v

再推断就只能是：这图拍的是正在拆除这个拱券的时候，为的是扩大拱券，修建复线。

拱券之下已经有铁轨存在了可能是另一个证据。

4 r/ }- S9 Y9 A+ y

可黑龙先生提供的另一张照片上既有发大券所用的券胎，同时还有一个梳着大辫子的男人。

 

对不起，上边说错了，下边这张图片是zhaohq先生提供的：

* s2 n( W! x+ o. w

 

; p2 y/ r: t8 M* B( N9 t9 E

 

 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:29:27编辑过]

北京中轴线

我楼上分析当中，轿车和碎砖以及铁轨纯粹是推断，黑天鹅就是轿车是停在那里的，目的地就是这个施工现场；碎砖是拆除左近民房的遗留物；券洞下铁轨可能是为修建铁道临时铺设的。

* J/ Z' E: ~. B) v+ \7 b

但单坡顶屋遗留的痕迹是客观的，这个现象需要我们来解释。

红圈里是单坡顶屋痕迹。 

宣武门箭楼，会不会成为我们永远的痛？

[此贴子已经被作者于2011-12-6 21:14:43编辑过]

zhaohq

关于

& |. D7 c: t, ?

 

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

 

1）左安门西侧外城南城墙；

9 y* |/ _, Z( O1 E; A/ Y$ {

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

" [5 f, y6 [, ? E

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

 

* `( P, n8 J5 W1 c

 

我只是试着排除外城墙的三处火车铁轨豁口，

5 @) o; D/ X2 _6 `* }$ ^ W

使讨论回到崇文门瓮城里来。嘿嘿！

H0 }% W: x0 y8 |) t

 

 

我已经在视频里截了一图。

- G4 v( Y% z! W5 e; P# L9 A) q

西便门西面外城墙的火车铁轨豁口是方门。

% ]( X' c- |- J( A) c' u5 O$ r; A

 

& v( m, G/ X) |5 e; W( g

 

[求教]：这里是墙角吗？

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 20:14:00的发言：

关于

 

& s; P8 A) H; u. f2 h+ V

“查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

, m* u! p4 c$ b, j ^

 

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

3）西便门西面外城西城墙；

4+5）崇文门瓮城东.西墙。......”

 

 

其实提出什么样子问题和怀疑都没关系，本来问题都是越探讨越有趣

; v. h6 J7 b- ^. a7 v8 p

 

E, t" r$ D" t7 r4 n# f+ I

但是毕竟是大家探讨，那探讨时最好先整理一下思路，

, a9 t/ W0 c. p) K9 J' w$ N5 b! G

 

我在考虑问题时也会想到非常多的东西，但是要贴出来就要简单整理一下，

 

: R: m8 {) B" ?. @" j

好方便别人观看和理解。

R+ i: O ?0 d- _9 X7 `1 O

 

其实历史考证是需要资料的，所有的细节都需要资料支持，否则都是存疑的。。。

* T; `2 x/ C W3 i( @

 

, l! A; Z" ~6 B

 

 

黑龙

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-6 20:15:00的发言：
我忽然明白了这里的问题所在，这图拍照时间可能不是1902年，那车把式脑后没有辫子。考虑别的吧，崇文门之说需要重新假设一下再求证吧。

$ o- H4 r. L4 J0 S9 u

 

辫子不是问题，因为劳动人民都是把辫子盘到脑后的

2 T9 ?: s# S' G5 i+ e- q" ]

 

重点是铁路过闸门，似乎除了崇文门还没有别处，环城铁路为了省事把瓮城都给拆了。

 

 

aidushu

对比那张宣武门闸楼的照片，加上门洞券上风化的砖坑，很大可能，此门洞应该就是崇文门闸楼老门洞，正在拆除。过多过细的追究，反而会让人迷失在证据中。
. a  n  X/ s6 R+ n

[此贴子已经被作者于2011-12-6 22:59:30编辑过]

北京中轴线

再说关于单轨铁路时期的老券洞是否利用了旧有的闸楼券洞。

) E! s) G' p. `3 ~4 i& m! \( L

闸楼券洞（包括大部分城门券洞）其内外拱圈高度不同，即外低内高（结构描述我就省略了）。如此之低的拱圈不足以让火车通过，改造是肯定的，怎么改造？本图的那条被zhaohq先生质疑的分界线表达了一切。

我曾经测量过闸楼券洞的高度，也测量过这幅图的券洞高度，铁路券洞高度明显高出闸楼券洞。（图上作业）。

 

北京中轴线

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

$ U( Y; E7 q* J3 a% d

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

 

! J* z: `9 F/ E4 a" H& W- c: ^0 n! X

( o' z; @% `" i6 ]- V( J2 _

上边这图因为程序故障，框的颜色未能表现为红色。

这幅图就是黑龙先生要找的崇文门铁路券洞的1915年之前的状态。

/ E i( {0 g0 _3 s/ z6 V0 u

[此贴子已经被作者于2011-12-7 21:13:39编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京中轴线在2011-12-7 20:52:00的发言：
4 P9 { S1 Q) `8 O& b' k

我觉得这幅图我基本上已经读懂了，虽然中间有些波折。

结论：1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。

 

看来是我读图时视觉出了问题。嘿嘿！

经过北京中轴线先生的辩析，我基本看懂了。

 

: r% _$ J% }/ m. Y u+ x, c+ R9 l7 G

 

0 w% r Y& u' o o6 H2 e

 

我同意北京中轴线先生的结论：

“1、这应该就是崇文门城瓮之内自东向西北西拍照；

   2、城墙上自上而下的那个痕迹就是砌筑砖墙时留下的痕迹，不是城墙折角；

   3、这是正在拆除原有券洞准备扩大券洞修建复线，且可以断定是在原线的南边建复线即城洞南扩；

   4、黑龙先生关于“1915年环城铁路建成之前， 崇文门的铁路券洞还有一种模式”（20楼zhaohq先生语）的判断是正确的。”

 

再贴3张老照片。

 

图102是原图，图里出现了两棵树。

; k/ J$ k) B3 C- @0 t" T" z! R) u

图101里的树是图102里左侧的那棵树。

图103里的树是图102里右侧的那棵树。

 

 

 

 

 

' Y) V* ~6 s+ n+ P! X9 x/ c

看来在1901年通车初期，真的有如图102.里的在原西面闸楼处改建的铁路的券洞门。

关于这次“在原线的南边建复线即城洞南扩”的施工时间，有时间在它处讨论吧。

1 d, S' v% @, Y3 n* V% b4 G

 

 

谢谢各位的指教！

1 a; U: E: f5 Q6 @2 p E% S

[此贴子已经被作者于2011-12-7 23:19:58编辑过]

adam58588

感谢北京中轴线先生的解答。

再请问：左右断端不能同时看到断面吧？

zhaohq

hatamen6 副本里，图左面我分辨不清是否看到了两层墙。嘿嘿！

 

 

 

0 K3 M: q3 V7 }2 w) L+ u6 p4 w& v

 

" n3 S7 W; k; l: l

在南面豁口的图片里，左右断端能同时看到断面：

 

[求教]：这里是墙角吗？

adam58588

借此机会再请教一图：

8 a" y" N" K$ f H- E

 

% L9 {0 v V y, P H" O5 k

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

; G2 m$ T2 j8 Y6 {' ^$ g

我总感觉能看到两层瓮城墙？

当然树一般应该在瓮城内，但红线那里酷似一侧瓮城的豁口。

6 O. n) V- n. U% Z* }

请各位指点一下。

北京中轴线

楼上adam58588朋友看图真仔细。

4 R! D; E0 b G5 h. Z

明城墙内外壁皆甃砖，其外壁大约2米厚，内壁大约1米厚，中夯土。图中显示的两层墙就是内壁（蓝色）和外壁（红色）。

HK

zhaohq是不是想说，崇文门不应有墙角？

燕山深处

“zhaohq”朋友的意思是说，若是墙角，它与“瓮城门”相距太近了。

这的确是个问题。若铁路距城墙如此之近，那些墩台如何躲过？

; `6 u3 }4 I# f1 }# l

再者，若拆改门（券洞），为什么把城墙也动了？

; X4 C2 M$ |: A& w0 L

[此贴子已经被作者于2011-12-6 12:15:13编辑过]

北京中轴线

楼上黑龙先生的结论是正确的，这就是新老城砖的接缝。

 

# x4 d& g$ \' ^ G

这是从瓮城里向西北西方向拍照，拍照的是西边的券洞。

/ |# E3 e, _& H m# _

这个券洞完全不是旧有的闸楼下券洞，是新发券洞，这个新券洞不仅较之于旧有闸楼券洞为高，甚至高于城楼券洞，为的是让高大的火车通过吧。

0 \( n$ x5 \# Y& s: h, u

城墙砌筑的方式与原墙面不同，才造成这种奇异的拍照效果。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 14:07:51编辑过]

黑龙

这真是个问题，从各种情况综合考虑这条缝不是墙的角线，

 

; J* E K( f9 E1 c

严重怀疑是新老城砖的接缝。，

 

原因是铁路的走向，如是墙角那铁路的走向就比较奇怪了。

zhaohq

再贴一张图。

8 s5 g- V) \. t8 S; F

 

3 E1 P4 A1 q; e2 C4 |

图五.崇文门-瓮城 （1898年）是崇文门瓮城的西北角。

0 ^$ M5 v6 Y! O' ?6 \

图六.hatamen7.应该是第二次修筑西侧铁路券洞后拍摄的。

 

 

9 ~6 J7 k# A5 c

如二位先生所言，

# S* Y% X- s& _/ r0 K# u4 N, J7 a! ^( q

图三.（瓮城内的墙角？）疑似是第一次在西闸楼处修筑西侧铁路券洞时？

 

我还是有些疑惑：

. J5 d, G: K, }* T1 J3 Y

1）图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙为何过宽？

2）图三里的新筑的铁路券洞的上方哪来的多处残痕？

 

 

* I. T% K3 _: r3 q, \6 ^

 

3 m* L% f& X3 S' A) y

 

我期待有新的“图三里的左侧（瓮城里西侧铁路券洞南侧？）的新筑的墙”的老照片来释疑。

2 z0 E' K2 K5 G8 u/ A9 R

[此贴子已经被作者于2011-12-6 16:32:01编辑过]

zhaohq

帖一张宣武门的东侧闸楼门，与图三比对。

4 i/ i8 v) N) S' x

我感觉图155.（宣武门-瓮城）里（由闸楼门洞透视）的瓮城墙稍显厚重。

 

! y& l7 _, k8 {7 M

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

3 ?! w& f5 {7 S2 O' i1 v

 

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

& e/ v* `% ^6 k2 K1 w/ F, |2 D5 l

 

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

* `# ^- {( m2 J# T( V

3）西便门西面外城西城墙；

0 U3 D+ I) }) z

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

 

8 T+ P$ v2 S/ L, k

 

8 ?7 L" X) o k; p

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-12-6 17:07:00 . R& b& G% o4 H# D0 x, ?& n; u

查找老地图，1902年在城墙处（因修建铁路）动土的有五处：

, E& b9 C, A+ L- y! X2 C+ F2 T

 

5 { @* z; B# p6 M7 m) |! O

1）左安门西侧外城南城墙；

2）东便门东面外城东城墙；

3 D- `& u' z% J; k( g

3）西便门西面外城西城墙；

: L ]7 C5 N0 S( B# E0 i- l1 q

4+5）崇文门瓮城东.西墙。

[此贴子已经被作者于2011-12-6 17:24:51编辑过]

zhaohq兄老毛病又范了。。。。

6 V0 i- P: J$ {0 A: _: Z: L8 m" `

 

" d4 B! F6 R5 N5 T

希望你把思路整理一下，清晰之后在整体发出来，

 

不要总是求证大胆，却总论据不足。。。。

 

- @' h' `/ X3 C7 W [. q, D

虽然有很多结果很新颖，但求证思路让人痛苦不堪

$ m+ z: B2 r4 \

 

 

[此贴子已经被作者于2011-12-6 19:41:20编辑过]

adam58588

明白了，我没有立体地看图。

+ t0 X% [' s7 ] v6 |2 l* J* I* {

感谢二位先生热心指点。

 

还有一图，有点疑问：

% G* x9 O8 V9 c9 v

 

/ ]0 e' A4 Z* h' L5 V. b2 B6 G

 

[求教]：这里是墙角吗？

[求教]：这里是墙角吗？

* k' r% f: }, X6 h3 J

这张中红线是否是西墙？因为远处无墙了。

[此贴子已经被作者于2011-12-8 16:49:24编辑过]

高地

欣赏学习的好贴，帮顶！