http://news.sina.com.cn/c/2006-03-07/14319288103.shtml
值全国两会在京召开，3月7日上午，新浪网特邀全国政协常委、著名作家冯骥才做客嘉宾聊天室，与广大网友就抢救民间文化和城市拆迁中的不合理问题进行交流。以下为聊天实录。
主持人：各位亲爱的新浪网友，大家上午好，非常高兴你们光临新浪嘉宾聊天室，我是主持人马骧，您现在看到的是两会系列访谈之全国政协常委冯骥才老师做客新浪网，欢迎您冯老师。
冯骥才：你好。
主持人：一直非常喜欢您，今天终于见到了。各位网友，除了电脑参与，您还可以通过手机访问新浪网在移动中关注聊天全程，手机新浪网的网址是3g.sina.com.cn/。
今年总理政府报告很实在
冯老师，您先谈一下今年参加两会的感受是什么？
冯骥才：感受有两个，从大的方面来讲，我是五届的委员，我是1982年做政协委员，到现在已经是24年了，最早的政协会和现在不太一样，那个时候是17、18天，有的时候19天有一次，现在是在10天左右，11天左右，这个时间减少了一点。
因为我是常委，每年还要开四次常委会，一年平均起来得有半个月开常委会，就是说20年寿命里有一年是在政协天天开会，天天在思考我关心的一些问题，基本上政协委员考虑的是国计民生和决策的一些事情，政协和人大一起开会，就对于人大的决策和政府的工作进行监督，提出自己的看法。
今年可以从温总理的政府报告中看到，开头就把国民生产总值的数字写出来了，前面基本上没有序言，没有加得帽儿很大的序，第三句话直接就把国民生产总值说出来了，很实在。所以从政协的角度来讲，大家对于国家的各个方面的大的事情比较关注。
知识分子三大特点：独立的立场、前瞻性、不同的意见
我20多年在政协开会有一个体会，就是在早期特别是80年代初，那个时候粉碎四人帮，大家对于社会生活有很多不满意的地方，那个时候发牢骚、提意见的比较多，事后诸葛亮、马后炮比较多，现在素质比较高了，知识分子比较多了，知识分子的重要特点就是前瞻性。
说到知识分子，知识分子有三个特点，一个是他有独立的立场，就是他的知识立场，要从他的知识，知识就是真理，从知识立场提出自己的看法，他这个看法给决策者提供一种思辨。
第二个要有前瞻性，要站在未来的角度上看现在。
第三个要提出不同的意见，有不同的看法，这样提供决策，特别是对人大、政府部门提供他们一种思辨，让他们立体地、更全面地思考问题，不至于偏离，及时校正，我觉得这是最大的职能。
今年政协的会议从政协的提案来看，今年的提案特别多，我从提案来看，很多的政协委员拿出来以后希望我支持他，一个提案人自己提案，还可以几个人同时联名，甚至可以很多人联名，他们交给我的提案来讲，我觉得从国家比较大的国计民生的重大决策上，从这些角度上提问题提得很多，我觉得眼光比较远，很多问题是大局方面的，当然也有具体问题，具体问题也是至关重要的。
主持人：我看到网友在留言板上，听到您的话有反馈。
网友：知识分子冯骥才同志。
主持人：您对这个称呼怎么看？
冯骥才：很好啊，我就是知识分子。
主持人：您是否符合您说的知识分子的三大特性？您觉得和这三大特性一致吗？
开发商按使用面积补偿拆迁不合理
冯骥才：我今年要提两个提案，在新京报上提出来了，就是关于建设社会主义新农村，规划新农村的时候，要注重文化保护。还有一个，我还没有写完，是关于城市拆迁中，一个不合理的问题。就是在拆迁时开发商给老百姓计算的面积是按照使用面积，但是拆迁户购买开发商房子的时候要按照建筑面积算，开发商在面积差上赚到了很多钱，这个差是不合理的，是不公平的，甚至我认为是剥削。
我认为这是应该调整的，我就觉得这个事情很奇怪，我问过很多地方的政府和建筑部门，说国家从来没有这个规定，为什么？既然没有这个规定，怎么形成的？变成一个约定俗成了，全国所有的地方，政府和开发商当要拆迁某一个地方，向老百姓收的时候就是按照使用面积，但是买的时候要按照建筑面积。
当开发商要用使用面积买老百姓房子的时候，这个本身是不合理的，出现这个冲突的时候，关键要看政府官员，如果政府官员站在老百姓的立场上，老百姓就不是弱势，你卖给老百姓房子，就按照建筑面积卖给人家的，买人家的为什么是使用面积？这个不合理啊，如果站在老百姓的立场，老百姓就不是弱势了。
各地方的政府站在开发商的角度，那老百姓就是弱势了，我们的政府官员要站在老百姓的立场上，政府是人民的公仆，应该站在老百姓的立场上，你拿着纳税人的钱，应该替老百姓说话，这是基本的。
这样就造成了不合理，这个不合理好像一直在模糊着，我想了好几次这个问题，去年在政协会上在发言中已经提了一次，我觉得力度不大，所以今年把它写成一个提案。
主持人：刚才听到了冯老师的第二个提案，就是拆迁中明显不合理的问题。您刚才说，这不是第一次注意到，根本原因是什么？是政府官员不作为，还是政府官员从不合理的面积差上有可能有一些收益？
冯骥才：我认为政府官员有一种利益是和开发商一致的，因为他想改变城市的面貌，他想改变城市的生活质量，我觉得这是他的好意。
另外他个人的政绩，GDP和政绩是在一起的，开发商要是低一点，怕对开发商没有诱惑，土地卖出去就少一点，他的政绩和利益，无形的政绩利益和开发商的有形的钞票的利益是在一起的，症结是在这个地方。
主持人：官员的政绩主要是靠强势群体撑着，可不可以这么说？开发商的积极性更高，对城市建设的功劳更大？
冯骥才：官员的政绩主要是老百姓，主要官员为老百姓谋福利，我认为官员文化的政绩也很高，评价官员政绩的应该是老百姓。
主持人：这个提案调研的时间是多长？
冯骥才：我觉得一直是这样，很少有开发商在付给拆迁户费用的时候是按照建筑面积给的。
网友：这是一个很明显的问题。
冯骥才：对，明显的问题被大家忽略了，好像约定俗成了，好像习惯的，但是我觉得是不合理的。
主持人：您在调查中，听到的拆迁户，这些老百姓的声音是什么样的？
冯骥才：老百姓当然认为不合理，我从一开始就觉得不合理，可是没有人提，也没有地方提。如果开发商去拆你的房子，你说按照建筑面积给你算，他不这么给你算，你怎么办。而且在初期的拆迁基本上都是政府行为，那一片城市改造都是政府要做的事情，政府改造这片地后，开发商付钱给老百姓，或者是政府付钱给老百姓，真正用不合理的方式买房子的 不完全是开发商，还有政府，政府在拆迁的时候，付给老百姓的也是按照使用面积付。
主持人：是不是付少了？
冯骥才：我认为是付少了。
网友：您觉得这个问题最长在多长时间内可能解决？
主持人：他不是问的最短，很有意思。
冯骥才：我觉得应该可以解决，这是我的看法，当然建设部门会有他的解释，但是我还没有提出来，我还没有听到他们的解释，我想听到其他方面的不同的解释，有什么理由。
主持人：这个提案是一个人提？
冯骥才：我自己提。
主持人：这个提案很多的网友表示非常拥护，可能很多的网友自己和本身的拆迁没有什么关系，但很关心这方面的话题。
真正代表一个城市文化生命的是民居
网友：拆迁中，尤其是北京的拆迁，破坏了很多城市固有的风貌，而且一去不复返。
主持人：有一个话题，就是关于保护民间文化的问题，我们家住在东直门内，东边和西边的街道都拆完了，也都盖上了，我姥姥特别担心，到底拆不拆，心里都悬着。
冯骥才：我觉得北京市保护25片历史街区的时候，我记得在中央电视台的4套还做过一个节目，刚刚颁布的时候，我非常赞成北京市终于保护下最后一点家底。体现一个城市文化特征的，有两部分，一部分是经典的建筑和经典的遗址，皇家和宗教的建筑是一部分，还有一部分是民居，前一部分属于文物，后一部分属于文化，真正代表一个城市文化生命的是民居，就是北京的胡同和四合院。
北京的胡同和四合院不仅仅是一些风貌建筑，它还有大量的历史的记忆，有很多历史的痕迹，历史发展不同的历史时期留下来的，那些很深刻的东西。它沉甸甸地，非常厚重地留在城市里。它的民俗，很多的手艺人，很多生活的习惯，它的独特的审美，这些东西都保留在不同的历史街区里面，还有民间的不少传说，许多风土人情都保留在街区里面，街区里面，这些文化就消失了。
在北京强制规划里面这些是非常重要的，当然也晚了，保留一些总比不保留好，25片保留下来，这25片怎么办，是一个问题。
主持人：这25片包括我们家那一块。
保护老房子不等于不过现代生活
冯骥才：如果放在那，让它风吹雨淋不做任何事情，让它自己毁掉，这跟不保护一样，我们得要加固，要修缮，关键是里面有很多的老百姓在那里生活，他们也有权利享受现在的现代化生活给他们带来的方便。巴黎不认为他们老的东西是不好的，他们很喜欢老的街道里面的感觉，但是巴黎人很注意一个，保护这些老房子不等于不过现代的生活，什么是生活的现代化，第一个得有好的卫生间，得有全套的上下水系统、通风系统、暖气、煤气、通讯这一套系统，包括防盗系统，这一套都得方便。这样的话，人就等于进入了一个现代的时代里，他们也享受现代生活给他们带来的优越。
比如说，卫生间，如果我们住在老房子里，卫生间很舒服，并不觉得老房子不舒服，如果老房子里的卫生间又黑又小，不舒服，你当然想换一个房子。
世界上改造这些老的历史街区的时候，有各式各样的方法，巴黎使用这样的方法，巴黎老的楼，为了人坐电梯方便，老楼的中间电梯旁边扣一个小的窟窿，只能站两个人，你买菜回来可以坐电梯回来，电梯都放在老墙的后面，或者是在后院你可以上去。
比如希腊的方式，挨着马路这面墙是不可以变的，后面的可以变。对于老的街区，不能放在那不动，那是对文化遗产的漠视，而不是爱惜。
国家设立每年6月第二个星期六为文化遗产日
主持人：您说到了这些问题，光拿北京来说，很多宝贵的东西都已经没有了，但是没有办法，亡羊补牢，您经常在全国各地转，咱们就说北京，您转的时候经常会有心痛的感觉吗？
冯骥才：当然，我去年的年初通过中国文联、中国民协，在做中国民间文化抢救工程，对中国民间的所有传统文化和民俗文化做一次全面的普查、了解，同时也参与到了政府做的国家非物质文化遗产名录，我们明年就把第一批确定下来了。
在做这个工作的时候，我自己进行考察，这是我自己给自己安排的，我必须要了解情况，今年要做的工作是了解村落，去年跑了7个省，我重点看了看江西、赣北、江浙这些地区，我觉得变化非常大，我们这个时代是人类历史上的转型期，第一个时期早已经过去五千年、七千年了，现在是向农耕文明向工业文明转化，我们的非物质文化遗产主要是在农村，我们各式各样的民俗，我们的节日、婚俗、大量民间文学、神话、歌谣、戏剧、音乐、美术、曲艺、杂技，从大到服装到小的荷包，都在村落里面。中国的地域不同，文化背景不同，村落也不一样。更重要的是少数民族，少数民族的文化基本上都在农村，不在城市。
少数民族生活在自己的文化里面，如果少数民族的文化没有了，有一些村落我发现已经没有了，快速消亡，还有就是原来风情各异的村落里面，有的是带尖的房子，东北有的出现小天安门，广东有的地方出现小卢浮宫。还有就是大量的非物质文化遗产的消失。我前年在贵州，有一个女的她在贵阳租了一个房子，花钱找了一个贩子，有32个少数民族，她买少数民族的服装、首饰，然后整个往法国运，她还说如果 15年后要看少数民族的服装，要到法国去。
主持人：这个情况让人心痛，很多网友很着急。
网友：这可怎么办啊？
主持人：这个大问题又留给您了。
冯骥才：通过这几年各方面的努力，政府也很着急，我们是一个巨大的变化，我们总不能再过15年、20年，我们下一代的孩子们，根本不知道中国文化是什么样了，这是一个很大的问题。
我想目前从国家来讲，人大加紧在制定非物质文化遗产保护法，我觉得有法律依据，这个保护还是第一位的。第二是政府在确定名录，把一个一个确定下来，进入名录的就有保护措施，我们要加紧制定保护方案。
第三个，国家也设立了一个每年6月份第二个星期六确定为文化遗产日，这个和国际统一的，欧洲在1960年进行了一次文化普查，普查的结果很有意思，普查后法国人说了这么一句话，说美国是军事上的大国，法国是文化上的大国，法国人就确定这个日子是文化遗产保护日，各个乡村都组织活动，有音乐会、组织孩子们参观，大家可以画画，举行讲座啊，各种活动很多，欧洲在做这个，我觉得这是启发全民文化情怀的方式。
主持人：您再说一下时间。
冯骥才：国务院已经公布了，是前三个月公布的，每年6月份的第2个星期六，是文化遗产日。
主持人：我不知道有多少网友知道是这样，我不知道这个日子。
冯骥才：国务院已经公布了，而且是新华社发的消息，媒体应该大力宣传。我也在提建议，因为我在工作的是中国民间文艺家协会，是我们国家最大的人民团体，就是民间文化方面的一个团体，我们要大张旗鼓地在那一天在全国搞活动，据我知道，政府可能会有相应的各式各样的措施，要让地方的一些文化部门要牵头做这方面的工作。
主持人：我们提出自我批评，从另一方面，网友的反馈来说，不知道这个日子的有绝大多数。
冯骥才：我向文化部反应，要通过国家的力量把这个日子进行宣传和发布。
主持人：老百姓都有知情权的，如何让老百姓知情，这需要动脑筋。
很多民间文化没有人研究
网友：我了解的我们家乡的非物质文化遗产保护很不好，而且主要是从事这方面的人就很少，我想和您交流是不是这样，这样的情况怎么样得到改变？
冯骥才：我们讲的非物质文化遗产主要是一种生活文化，这个生活文化是老百姓热爱 这个文化，文化才能存在，老百姓都不知道，文化死亡是必然的，这个死亡就是正常死亡，不等于我们不把它放在博物馆记忆下来，生活文化应该是活着的，这个活着的文化非常多。比如说现在很多的民俗旅游，很多都变成官俗了或者是商俗了。丰收了、结婚了、娶媳妇了，喜庆的时候跳舞，他们从心里面跳这个舞蹈，现在是给旅客跳，基本上按照原来的姿态摆摆样子，实际上文化已经死了，就像上海新天地里面的石库门，都已经死了，我觉得它是非常失败的。
主持人：在商业上非常成功。
冯骥才：在现代社会里，特别是在全球化的一个商品时代里面，文化应该是资源和资本，应该是它的生产力，不应该是变成一个过去我们把它说经济搭台、文化唱戏，或者文化搭台、经济唱戏，应该是一码事，不应该分开的。美国人把好莱坞炒得多热，把泰森的拳一拳吵到一千美金，NBA做得多好，我们在这一点要弱得多。
网友说我们缺乏人才，这是我非常忧虑的，因为在全国考察的时候，我觉得我对民间文化知道很多了，我在各地跑的时候，跑了很多的地方，就觉得自己非常贫乏，因为我们不知道的永远比我们知道的要多得多。我们这个民族太多了，过去说五里不同风，十里不同俗，村庄不一样，就完全不一样了，比如我在台江那边，就是贵州那边，我们看他们的反排村，我们唱他们原始的歌曲，就觉得它的文化特别深厚。坐了汽车，翻过去山，到了另外的村庄，他们的祖先是羿，他们的头上有一个红的，有银针穿进去，每个家里的客厅的角上放几把弓箭，这个太神奇了，我从来没有去过这些地方，他们说往里走就更不一样了。
但是这些地方没有专家来研究过，很多的文化没有人研究，比如说山东杨家铺的年画，当时我们觉得有最好的艺人叫做杨乐舒，那个时候他的子女还不跟他学，跟他学手术的是一个女孩，一个日本人。很多的年画产地，有三分之二的产地里没有专门研究的人。有这么多的文化，没有研究人怎么办，我们给每一个产地地毯式的考察完以后，做一个全面的文字、照片、录像，做这个档案的时候非常吃力，我们在全国集中的专家也不过几十人，而且几十人里面做起来就非常的困难，就是我们文革断档的原因，现在培养人才是非常重要的问题。
在天津的大学里面，我也是想多培养一些年轻的一些学者，但是有时远水解不了近渴。
网友：应该在大学里面设这样的课程，应该是有人学的。
网友：学这个专业在收入水平上和别人差太多的话，何以不转专业？
冯骥才：有一些专业是冷门的，但是可能对未来有好处，需要学生有长远的眼光，可能眼前不如在公司里面做一个白领赚钱更多一点，从个人来讲是需要一点奉献精神的。
今年我做这个基金会，前年我卖了一些画。
主持人：叫做冯骥才民间文化基金会。
冯骥才：当时需要200万，我也没有什么办法，我那一年就是基本上白天做工作，夜里十点到夜里一点画画，非常艰苦，画了有7、8个月的时间，把这些画拿到北京、天津，各办了一天的展览。当时我想这批画卖掉了，不见得会卖到 200万。我有一个好朋友叫赵文暄，台湾演员，他是我读者，他说冯老师感动我好几次，我也感动你一次，他把100万片酬捐献给我了，特别感动，之后也做了很多的工作。
我今年要做一个民间守望者奖，就是要奖励这些年来在中国的土地上一直默默无闻地、完全奉献地做民间文化守护的这些人，要给他们一个奖，这些人是民间文化守护的这些人。非物质文化遗产慢慢热起来了，最近找我的也多了，他们说要拍电视片，要搞非物质文化遗产的公司，我觉得很好，他们同时要做这样的工作，也有企业的头脑，做出一些公司来，我觉得这是在市场经济社会里面的出路。我觉得比我聪明，因为我做这方面的能力没有，做公司的能力我是一点没有，说实话，我也没有时间，但是我希望年轻人做这样的尝试。
主持人：我觉得非常好。
冯骥才：中央电视台前一阵子搞的魅力名镇的评选，最后获奖的是10 个，实际上有几百个报名，中国镇一级的是12000多个，几十万个村庄，如果一个省有200个比较好的村庄的话，中国就6000个，这是巨大的旅游资源，所以现在山西的一些搞煤窑的老板，煤窑不能搞的，他们转手就到农村里面，把旅游管理权买下来了，200万可能买了，然后就拉一个栅栏门，就收门票，里面大打扫一下，弄几个果皮箱，然后再编几个民间故事，有几个大宅院，你到里面觉得故事都差不多，准领你到小屋子去，然后让你猜这是干什么的，最后你不知道，他说这是金屋藏娇的地方。对于非物质文化遗产的保护，我希望有远见的年轻人能够多做一些尝试。
主持人：我特想有机会跟您去走一走。
冯骥才：能看到很多的东西。
网友：我国的台湾民间文化保护做得不错。
冯骥才：我觉得台湾民间文化保护做得一般，但是精英的一些文化做得还不错。从49年大陆带过去的一些东西，和原本的中国文化的保护就衔接起来了，当时49年之后过去的中原文化更多一点，台湾原有的本土文化保护就比较好，这样就很容易使它那个地方中华文化的典籍就是精英文化保护得不错。
我在台中的妈祖庙，旁边都是高楼，都是居民区的楼房，这个楼房等等骑着寺庙四处的墙建起来的，等于就是一个孤岛式的洼地，我当时还拣起来很多的裤衩、背心，我回来就跟我的朋友说这是对台湾妈祖庙的亵渎。这些对文化遗产的保护还是比较差的，台湾的学者跟着我们一块合作台湾省的一些民间文化的抢救，包括民间文学还有民间版画也在做。
主持人：这是冯老师了解到的台湾民间文化的情况。
民间文化现在仅保存下来15%
网友：想听冯老师说说大实话，如果说您的心中民间文化保护有一百分的话，现在处于什么样的分数线上？
冯骥才：现在的民间文化现在保存下来的是15%，75%是大量消失的，我这次两会上提出，在规划新农村建设的时候，我们特别要注重把文化保护提前注重，我们在城市大规模的改造中，我们犯了很大的过失，这是不可避免的，我们就把660个城市变成一个样了，这是我们这一代人的无能，我们没有远见，随着新农村的建设，我们把目光转向农村去，我们文化的得天独厚的根基还是我们民间的文化，民间文化是我们的根，我们说农耕社会就是在农村，我们的根都在农村，我们很多的村庄是直通秦汉的，我们讲和谐，所有的民间文化都是创造和谐的，我们春节不是创造家庭的和谐吗，我们的中秋节不是创造和谐吗，所谓的和谐就是人间最美好的境界。
另外我们文化的千姿万态都在农村里，我很怕新农村真的盖起来的，像华西村这样的，很多的报纸都在宣传，很多认为那个就是新农村，然后把自己各个地方的，江南水乡啊，全部搞成了洋农村，这个才是真正的损失，那个时候的损失就来不及了，剩下的一半还在乡村，我们必须要重视，必须要有一个先瞻的眼光，必须要注意。
我们讲历史，历史不仅是站在现在看过去，还要站在明天看现在。
主持人：您要带领大家一起辛苦。
冯骥才：不是带领，是一起做，谁也解决不了，谁也救不了中国的文化，只有全民，我们有一种自觉，我们还有一种无形的责任，我们不仅要喂好自己的肚子，开上好车，这是我们人的最基本的权利，但是我们对社会和后代还有一份责任，特别是对精神价值的东西，我们就有更重要的一份责任。
主持人：这个责任您身上有，我们网络媒体新浪网也有，各位网友身上也有。感谢冯骥才老师今天做客新浪和我们进行沟通。您一定要经常来，和我们进行沟通。
冯骥才：好。
主持人：本次聊天结束。
发表于 2006-3-8 00:02:00
发表于 2006-3-8 12:20:00
