|繁體中文 切换到宽版

服务器里的北京 - 老北京网

 找回密码
 注册老北京网

QQ登录

只需一步,快速开始

查看: 19845|回复: 54

英法联军为什么要烧毁圆明园

[复制链接] 放大 缩小 原始字体
发表于 2008-12-17 13:35:00 | 显示全部楼层 |阅读模式
  , D/ A$ B; U" [# i/ _

圆明园被说成是人民的“耻辱”,每到危机时刻就要往事重提。但我问过许多人,当年英法联军以什么理由或者说是以什么借口烧毁圆明园,却没有多少人答得上来。人们想当然的认为:帝国主义对外扩张血与火的本性决定了他们所到之处的野蛮行径。

) |) v8 G9 |/ p6 J

不过,难以想象的是,当英国及法国的道德水准只是停留在烧杀抢掠层次之上的时候,他们怎么可能创造出空前繁荣的物质文明;如果他们真的只是象那些当年烧毁罗马的野蛮人一样随便在北京放火,很难想象在他们中间竟会产生出几乎是不可尽数的思想大师,深刻影响着整个人类社会的发展。

' A; P) N/ o. H

我注意到,对于英法联军当年用于焚烧圆明园的借口,被小心翼翼的掩盖起来,似乎其中真有什么难言之隐。十多年前有一场火爆的电影,片名就叫《火烧圆明园》,里面的英国人莫明其妙就把圆明园给烧了。

4 B# i6 O9 `. \! r" X

其实,对于英法联军焚烧圆明园的可耻借口,完全可以公开予以揭露,他们用以掩饰其滔天罪行的所谓理由,应该予以坚决驳斥。但在中国的历史著作当中,对此居然讳莫如深,最多也就只用几个字提及,一掠而过,好象是害怕泄露什么国家机密。当人们对事情经过知之甚少时,怎么就可以发表那么多的感概。

! a9 w+ f, P% g& S/ i8 F8 t

言归正传,再回到圆明园的问题上去。显然,有了前面的一段铺垫,我将要从另一个角度来看待这一段历史并提出新的解释。 被人们称为“第二次鸦片战争”的那场战争,借用塞缪尔?亨廷顿的话来说,本质上是一场文明的冲突。当时满清政府与英法两国激烈交涉的主要焦点是“公使驻京”一项,被清方列为谈判中的“第一要事”。至于在今天被人们粗氐摹袄妗保缈磐饷晨诎丁⒃市硗夤四诘芈糜巍⑿ü厮啊⒈;ご淌俊⑴饪睢⒘焓虏门腥ǖ鹊龋杂谑植偕烙瓒岽笕ǖ幕实劾此担际强梢运嬉獯χ玫男∈乱蛔胶芸炀驮谡庑┬∈律洗锍闪诵椤?

6 _9 m5 U9 P5 S7 l5 F( ]$ k% Y8 C+ m

后来,皇帝还提出以向西方商人全免关税等更多优惠来换取英法两国取消“公使驻京”的要求。 在解释这些史实时,需要从中国传统的“天下一统”观念谈起,按照这一观念,中国是世界的中心,皇帝为天下共主,所有国家都是中国的藩属,所有人见到皇帝都必须磕头表示臣服。但这一观念必须得到夷狄们的认同,所以,中国传统外交主题就是让夷狄们前来磕头,并由此建立了一套被费正清称为“朝贡体系”的完整外交模式,也可以更形象的称之为“磕头外交”。现在的麻烦在于,夷狄拒绝磕头,而且他们还要长驻北京。公使驻京必然导致觐见皇上,而对皇上不行跪拜之礼将在事实上促使“天下一统”观念的破产,而这种“天下一统”观念长期以来被人们广泛接受,与儒家“礼治”思想的结合,就汇成了古代中国独裁专制制度合法性的主要源泉。这一改变如果任其发展下去,将使合法性的来源逐步枯竭。如果有人---尽管是一些犬羊之性的夷狄,可以公然拒绝向皇帝本人磕头,其他人是否可以同样效法?如此推导下去皇帝天下共主地位就会摇摇欲坠,那他还能在金銮殿上稳坐多久?除此之外,公使长驻北京,又被看作是类同古代的“监国”,按照满清政府当时的理解,驻京外国公使可以在京城里任意收税,干涉政令,折迁民居衙署,建立高楼,布署各类武器,总之是如同太上皇似的为所欲为。中国沦为外夷监守,自然万不可行。 因此,拒绝公使驻京,就成了皇帝维护其磕头外交的第一道防线。

3 y( C: C% `8 Z" _) g6 R

当第一道防线被英法联军强大火力突破之后,皇帝又在“亲递国书”条文上设置了第二道防线,即使西方公使驻京,但不“亲递国书”,皇帝也不用与他们照面,自然不会涉及到磕头与否的问题。在前不久美国公使到达北京之后,清方坚持由他人代表皇帝接受了国书,这一重大的“外交胜利”曾让满清政府相信他们能够坚守住第二道防线。但在北京附近通州谈判的最后关头,英方在照会中坚持要向皇帝亲递国书,突破了皇帝的第二道防线,直达皇帝的第三道、也是最后一道防线,把磕头问题直接端上了谈判桌。

; p# L$ m: B' w' T& M$ G

满清政府当时可以说是内忧外患,太平天国击溃江南大营,攻占苏州、常州,威胁上海,英法联军集结通州,随时可能进攻北京。可是满清政府却下定决心不在磕头问题上退让半步,他们的底牌是西方公使要么向皇帝磕头、要么不亲递国书,口气异乎寻常的强硬,毫无妥协余地。如果达不成协议,满清政府将不顾自己力量虚弱而背水一战,并调兵遣将,作好了开战的布署。 当时英方提出递交国书一项,只是按照西方的国际法惯例行事,并没有考虑到满清政府的特殊国情。当满清政府提出见皇帝需要磕头时,被他们以国家之间一律平等的理由加以拒绝。他们毫不理解磕头一事维系着满清政府统治合法性的公开证明,就象皇帝弄不明白选票就是西方政府合法统治的公开证明一样。他们反而怀疑皇帝拒不接受国书里面包藏着巨大的阴谋,更加顽固坚持要亲递国书。

: D/ K) Z9 L' e0 L- s% u( \1 U# u

其实,在满清王朝的两百年历史当中,也有允许西方来使不向皇帝磕头的先例,而且还有皇帝与他们握手(行西礼)的记载,但那是在满清王朝统治的合法性还没有受到广泛怀疑的时候。随着这种合法性的逐步丧失,任何诸如磕头之类的烦琐小事,只要看起来象是能够证明皇帝及满清王朝统治的合法性,都成了不惜为之一战的重大利益。皇帝害怕在这类事情上的让步就如同堤坝上的漏洞,最终会导致大河决堤,使大清江山毁于一旦。因此,当他得到英方拒不磕头的奏报之后,感到所有三道防线全被突破,忍无可忍,无处可退,立即作出开战的决定。

2 q( Y7 _. Q7 H, z

对于导致通州谈判破裂的直接原因“亲递国书”一项,直到战后,满清政府才明白过来,这只是西方各国的通常作法,并没有特别要为难皇帝的意思,而且英法联军虽然在谈判中坚持要亲递国书,却并没有打算为此事开战。双方背后都没有阴谋。如此看来,这场战争的真正原因就是奉行“磕头外交”的满清政府与奉行国际法准则的英法两国在国与国之间行为方式上的冲突,这两种行为方式又根植于“天下一统”和“国家平等”这两套绝不相容的观念之中,在它们的后面,则是由不同文明所构成的知识背景。正是这种文明的差异,使得双方对于对方行为完全无法理解,只能按所谓“利益分析法”去猜测对方的动机与目的,最后得出错误的结论。

+ N3 R9 j( Z/ ~& Z. p, ]

按照现在的认识,中英双方出现的种种争端,在国与国之间关系中是十分正常的,应该通过双边协商谈判来加以解决,而标榜“鲜血凝成”、“同志加兄弟”、“巴依巴依”似的国家关系才是荒谬绝伦的。但满清王朝尽管在第一次中英战争中惨败,仍然拒不承认英国的平等地位,拒绝与之谈判与协商。在他们眼里,天下只有中国一家,其余各国都只是中国的藩属国,根本就没有资格与中国平起平坐。叶名琛在广州对英方谈判修约的要求一概拒绝回答,甚至连英方谈判代表的面也不见。而英方代表在中国沿海到处递交信件,甚至北上白河,要求与中方谈判,又都被推至广州,英方自然感到被戏弄一场。蒋廷黻就此写道:“总而言之,外人简直无门可入。他们知道要修改条约,只有战争一条路了”。当后来英国驻广州领事及香港总督不幸由巴夏礼、包令这样的强硬人物充任之后,他们便不顾英国外交部一再告诫,积极挑起事端。事情闹到伦敦以后,巴麦尊内阁面临的任务已不是决定大英帝国是否应该对华开战,而是大英帝国是否应该支持其在远东的代表未得到许可便已发动的一场不宣而战的战争。 公平的说,满清政府磕头外交的荒谬行为也受到了中国历史学家的批判,但这些批判所依据的却是西方的国际法行为准则,而中国为什么又要接受西方的国际法行为准则呢?从中国“天下一统”观念看过来,西方国际法中国家一律平等的原则才是荒诞可笑。因此,这就出现了两套用以判断国家对外行为的价值标准。用西方国际法行为准则去衡量满清政府的外交政策,对不符合它的那些观念和行为痛加批判,除了肤浅之外,还总有一种事后聪明的感觉。就如同当年的阿Q批评城里人错误的把“条凳”说成是“长凳”一样,他所依据的只是未庄的标准,并不足以作为凭据。理由在于:国际法并不因为它是国际法或者它今天流行就理所当然正确,它同样需要证明,同样需要我们去批判,而证明和批判都需要有一个更为基本的前提和标准。在这样一个基本的前提和标准之上,我们才可能既判断满清政府“磕头外交”的观念和行为是否错误,也证明国际法的标准是否正确。如果有必要,甚至这样一个前提和标准也需要由一个更加基本的前提和标准来加以证明,通过这样层层递进,我们将会到达一个终点,这个终点就是我们用以证明国家所有观念及行为是否正确的基础。因此,更具体的说,要对“天下一统”观念及“磕头外交”的行为进行批判,需要最终深入到有关国家与个人(而不是“人民”)权利相互关系的层次上,需要解释有关国家形成的理论,需要实际上去分析整个统治合法性的理论基础,这远不是那些肤浅的道德批判就能办到。这里只是提及而不赘述。

( R' B5 S2 l2 t' v! @

通州谈判破裂之后,按照事先的部署,清方当场拘禁了以巴夏礼为首的英法谈判使团共39人,押送北京,以“叛逆罪”投入大牢。给巴夏礼等人定下的罪名,再好不过的说明了满清王朝所坚持的“天下一统”观念之荒谬。他们仍然认为这个世界上所有的国家都是满清王朝的属国,因此,英法联军对中国的进攻并没有被看成是侵略、入侵或是战争,而是被当作是“叛乱”;满清政府对英法开战则被理直气壮的宣布为“剿夷”、“讨逆”。 满清政府一直把巴夏礼看着英法联军的最高统帅,根据“擒贼先擒王”的传统计谋,他们在通州谈判另外怀有的一个目的就是诱擒巴夏礼,期望巴夏礼就擒之后,英法联军群龙无首,必定自乱,然后乘机大举进剿,稳操胜券。当天中午,英法联军4000人就与清军精锐僧格林沁部近万人在通州张家湾交战,结果清军惨败。数日后双方在通州八里桥再次交战,英法联军约6000人大败清军精锐约30000人。皇帝闻讯后如惊弓之鸟,厚颜无耻的宣布“朕今亲统六师,直抵通州,以伸天讨而张挞伐”,然后从圆明园苍皇出逃,从此再也不敢回到北京。 那些被逮捕的英法谈判代表则被解押到北京交刑部审问。据一个当时被监禁的英国外交官后来回忆: 沉重的监狱大门被打开,我被带了进去,大门在我身后又轰隆隆的关上。这时,我发现自己是在一群大约七八十个外表粗野的囚犯之中,像在中国的监狱里通常所能见到的那样,这些囚犯因为疾病和不卫生的环境,多数都极富攻击性。他们自然都带了焦虑的神情瞪视着我这新来者?????? 狱卒们把我放在一块囚犯睡觉用的垫起来的铺板上,并用另外一根粗大的铁链把我牢牢拴在头顶上的梁柱上。这根铁链既长又重,先从脖颈绕一圈,并固定在双脚上,双手被两条交叉的铁链和手铐紧紧捆住,双脚也是一样?????? 这里所关押的囚犯中,绝大部分都是犯有重罪的社会下层人物,包括杀人犯和夜间窃盗犯。监狱内的生活条件极端恶劣,犯人们面容憔悴,体弱多病,经常有被囚身亡者。 这些西方外交官在监狱中还受到了残酷的心理折磨,满清政府通知巴夏礼等人中国决心死战,他们将被立即处死,给两小时写遗书。待巴夏礼等人写完遗书之后,又说将处死日期改在第二天,而第二天又没有行刑。行刑日期一拖再拖,对于已被宣布死刑的人来说,心理压力也越来越大。满清政府对他们施加巨大心理压力的目的,是想迫使他们屈服之后再在狱中与之重开谈判。 尽管巴夏礼等人最后并没有被处死,但一个月后当满清政府被迫释放他们的时候,在被监禁的39人当中,已有21人被虐待致死,18人存活下来。英法两国被彻底激怒,可以说是怒不可遏,为了报复,英国专使额尔金准备烧毁紫禁城,后来为了照顾满清王朝脸面(当时英法正与清方谈判《北京条约》),才另外选择了圆明园。

1 d) Z* m! u2 S! D, F2 g' Y

1860年10月18日,英军第一师约3500人奉命放火焚烧了圆明园。 在焚毁圆明园的前几天,英法联军要求清方交出北京安定门“代为看守”。英法联军分四批入城,并将司令部设在国子监。英法联军列队入城之时,清军士兵夹道跪迎,北京居民观者如市,这一场面后来被痛斥为“麻木”,通常也被好心的隐去。 对于当时的咸丰皇帝来说,圆明园被焚毁是他个人的屈辱,他生于斯、长于斯,一直把它看着是和紫禁城一样的圣地。当他听到圆明园被焚毁的噩耗之后,当场口吐鲜血,旧病复发,一年不到就死于热河。不过,对于当时的中国人来说,皇帝的那种感觉似乎离他们远了一点,他们每天为生计奔波,只盼望能有一个平安的日子。在专制极权制度之下生活的人们毫无任何尊严可言,他们每天都在屈辱中生活,早已感受不到屈辱,更不可能理解并去同情皇帝所遭受的屈辱。他们成群结队闯进已无人守卫的皇家禁苑,带走他们所能够找到的一切。他们的行为被说成是“盗贼”,而皇帝大肆搜括民脂民膏建造圆明园以供淫乐的行径却是被冠冕堂皇的宣布为全国人民的崇高道德责任,今天把圆明园说成艺术精萃、辉煌瑰丽,皇帝的行径自然就是一项功彪史册的伟大成就。 皇帝的屈辱后来也被说成是人民的屈辱,圆明园成了人民和国家屈辱的象征,真是天大的笑话。皇帝的遭遇与中国人民有何相干,西方公使向皇帝磕头或不向皇帝磕头与中国人民有何相干?皇帝为了他所认为的屈辱而不惜一战,却是以国家的利益及人民的生命为代价,除了使他本人遭受到更大的屈辱之外,还使中国在这场战争中最终丧失了150万平方公里领土,那是中国为了“以夷制夷”而向俄罗斯付出的代价,这样惨痛的损失永远也无法弥补。在中国近代史上,这是一场代价最为昂贵、同时又最为无聊的战争。

: R) j3 ]0 \& e+ K! f

正如蒋廷黻教授在本世纪三十年代所写的那样:“当时我们与英、法所争的是什么呢?北京驻使,内地游行,长江通商,这是双方争执的中心。这些权利的割让是否比东北土地的割让更重要?大沽及天津的抵抗是否应移到黑龙江上去?我们一拟想这两个问题,就可以知道这时当政者的‘昏庸’。 咸丰四年,西洋通商国家曾派代表到天津和平交涉商约的修改。彼时中国稍为通融,对方就可满意。清廷拒绝一切,偏信主张外交强硬论的叶名琛。叶氏反于全国糜烂的时候,因二件小事给英、法兴师问罪的口实。咸丰时代与民国近年的外交有多大区别呢?”

# ?: U8 u; B) n) h

不仅是民国,今天我们也可以同样自问,我们现在的所谓民意与咸丰时代又有多大区别呢? 最让人不解的是,如此被人焚毁的圆明园更进一步被贴上了爱国主义的醒目标识,当成了道德批判及政治动员永远新鲜的题材,尽管它只是皇帝们荒淫无耻、寻欢作乐之地。对圆明园的财宝也作了极尽夸张的描绘,字里行间却让人看出某种垂涎的神态,那些都是皇帝本人终生享用无尽的财宝,岂容他人染指。

1 Q" A6 R+ M# S7 l# {

至于谈到圆明园的艺术成就,即使它被吹嘘成“万园之园”、“天上之园”、中西建筑合璧等等,从建筑学的角度看来,并没有太大价值。首先是它的中式那一部分建筑,所谓宫殿楼阁、亭台碑碣、桥廊水榭均为清代风格,较之中国古代如唐宋时期建筑,已经是一个大的倒退。更何况后来又新建了大同小异的颐和园,就更没有什么可希罕的了。而且,在园区的规划和布置中,各景区特点过份突出,比例笨重的官式建筑,往往不能和自然风光相调和,破坏了整个园林的风格。特别是圆明园中的西藏建筑和长春园中的欧式建筑,更是十足的败笔。再说圆明园中的欧式建筑,全都属于洛可可风格。这种在十八世纪演变形成的建筑风格最大的特点是:整个建筑的结构、尺度和质感完全淹没在琐碎的雕刻和花哨的装饰当中,没有任何分寸可言,因此,它只是代表了西方古典建筑中一个颓废的流派,艺术价值非常之低。二十世纪国际主义建筑大师密斯?凡?德罗对此类建筑从来就不屑一顾,甚至拒绝参观,说明它在西方艺术史上的卑下地位。不过,它却深得皇帝喜爱,上有好焉,下必甚焉,皇帝的个人好恶理所当然要演绎为时尚。于是,清代的艺术风格流行着同样是琐碎的雕刻和花哨的装饰,形成了一股到处泛滥的潮流。

) f$ p6 X- D' G' F+ G0 w2 A( R

在对圆明园被焚毁经过有了一个大致上的了解之后,我们的义愤填膺就不只是指向英法两国了。皇帝拘禁、虐杀英法外交官的行径,不仅违反西方的国际法,也同样违反中国自古以来“两国交兵、不斩来使”的行为准则,即使这一准则在中国几乎没有多少人遵守。额尔金勋爵在中国,最痛恨那些“把这一古老文明践踏在脚下的人”,由他来下令焚毁圆明园,不啻是历史的悲剧。但无论怎样,比起中国在那场战争中所丧失的150万平方公里土地,皇帝的圆明园实在算不了什么。

% C: M. F: Z2 G/ V3 h0 u5 n, d

对圆明园的大肆渲染和对国土沦丧的只字不提或是轻描淡写形成了强烈的反差,对英法联军放火报复的愤怒谴责与对专制制度野蛮暴行的有意隐瞒同样构成鲜明的对比,正是通过如此处理,圆明园才能在政治动员中发挥出巨大作用,除一般的激起狂热情绪之外,还能把社会舆论导向现实政治所需要的主题。


回复

举报

发表于 2008-12-17 18:01:00 | 显示全部楼层
完全是胡说八道、思想混乱!
发表于 2008-12-17 17:50:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用羊油麻豆腐在2008-12-17 17:21:00的发言:
3 U, y! g# a- d9 [0 Z5 N' @8 W" M

清朝皇帝一年大多数时间呆在圆明园,是真正意义上的“故宫”,所以人家才要烧圆明园。

2 E) c) u0 A3 y( ]5 E$ \! Q

 

9 @. \/ P5 [" @5 o4 G, V- h$ ~3 c

外国鬼子闹了那么多年,但他们并没有威胁、取代你政权的意思。反倒是那些“家贼”,趁机窝里反,四处祸害捣乱,嘴上的旗号是什么推翻封建、建立民主,其实政客都一样操蛋,全是为了自己的权利欲望。

: c1 y( r3 h& R4 R

 

0 d5 r# {5 a- y" y' R. ?& ~

一个国家的外交有它的程序,国弱被人欺是肯定的,谁都想变得强大不再受到欺负,清政府也认识到了局势,也搞洋务也搞改革,可是一夜之间可能强大吗?!国与国之间本身就是利益关系的交换,本来谈的还可以,甭管是划租界、赔银子,好歹都是和平方式,那些拳匪之流,非要四处杀洋人(以杀中国人最多),这下好了,人家改用枪炮谈判了,给国家和人民带来了更深的灾难,甭说在清朝了,搁现在你也不能胡作非为给政府添堵啊。

& E: }. m/ S6 l8 ]1 h- m

 

( d0 A0 u) S5 J; n8 u

外敌掠夺财富,家贼篡权夺位,对于统治者来说,那个更可怕?宣统1911年退位,封建帝制结束,可是中国安生了吗?过了将近80年,才有改革开放,我们才过上能称得上是人过的生活。

3 E L+ Z) E1 E

 

$ Z1 X7 F7 o; r! {! _, P k) O

你看现在的中国,光美国次贷危机就有5000亿,还是美金,打了水漂,这都是纳税人的钱啊,这不比清政府NB多了,都这样了,我们嘴里还嚷嚷着“盛世、盛世”,太讽刺了吧。

" |5 G$ e9 |, D @8 z, |0 U7 e6 y( e

 

& x& g( t9 H$ B

最后,要衷心感谢美国人,没有他们在1945年扔那颗原子弹,现在中国被谁统治还不一定呢。

% I( h/ C- d* y: A$ n: | @

 

& Y) F4 [7 d/ z' R$ m! k4 g

 

$ m6 @6 {1 p+ u! X8 L9 v* ?

 

5 h$ H, s$ w' T7 S+ S3 h% a- U

最近两天看圆明园几个字有点多,有点麻木了。。

发表于 2008-12-17 17:35:00 | 显示全部楼层
   主要也是为了尽快签署条约吧,因为当时主要管事的人都躲起来了。
发表于 2008-12-17 17:21:00 | 显示全部楼层

清朝皇帝一年大多数时间呆在圆明园,是真正意义上的“故宫”,所以人家才要烧圆明园。

! s+ ^' T8 I* W& M% E. P

 

}: L# U2 X! e7 f0 x

外国鬼子闹了那么多年,但他们并没有威胁、取代你政权的意思。反倒是那些“家贼”,趁机窝里反,四处祸害捣乱,嘴上的旗号是什么推翻封建、建立民主,其实政客都一样操蛋,全是为了自己的权利欲望。

/ [. x9 a3 T9 V) S1 q6 r; S) |+ i

 

8 m: K8 V9 Y& F/ V6 Z

一个国家的外交有它的程序,国弱被人欺是肯定的,谁都想变得强大不再受到欺负,清政府也认识到了局势,也搞洋务也搞改革,可是一夜之间可能强大吗?!国与国之间本身就是利益关系的交换,本来谈的还可以,甭管是划租界、赔银子,好歹都是和平方式,那些拳匪之流,非要四处杀洋人(以杀中国人最多),这下好了,人家改用枪炮谈判了,给国家和人民带来了更深的灾难,甭说在清朝了,搁现在你也不能胡作非为给政府添堵啊。

! {. P' w$ t! N& v7 F6 C( U8 W& g

 

: T, ?! L3 ?* D; i6 y+ m; q

外敌掠夺财富,家贼篡权夺位,对于统治者来说,那个更可怕?宣统1911年退位,封建帝制结束,可是中国安生了吗?过了将近80年,才有改革开放,我们才过上能称得上是人过的生活。

8 l5 x7 m2 W: f; I; E( M7 \3 ?. G

 

: P9 z. t% T$ _$ ^; w+ `

你看现在的中国,光美国次贷危机就有5000亿,还是美金,打了水漂,这都是纳税人的钱啊,这不比清政府NB多了,都这样了,我们嘴里还嚷嚷着“盛世、盛世”,太讽刺了吧。

' @6 ?8 ~8 E: U t

 

- l ]0 A" r) u8 R$ E

最后,要衷心感谢美国人,没有他们在1945年扔那颗原子弹,现在中国被谁统治还不一定呢。

0 o1 |7 v; M4 I) R+ u8 L8 v

 

) b& A: r2 H: H3 \* @; [5 K/ E

 

发表于 2008-12-17 21:20:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用瞌睡虫在2008-12-17 18:01:00的发言:
完全是胡说八道、思想混乱!
, ^8 h9 E% g0 t5 B! J

 

5 x4 S& A7 I9 R2 g+ N( U5 q- {

哪里胡说八道?

发表于 2008-12-17 22:50:00 | 显示全部楼层

全都是胡说八道,明明是一群强盗做了坏事,却要在自家找原因,该死!

9 i4 c! E: m9 D& l

早晚烧掉白金汉宫爱丽舍宫卢浮宫,哼!

发表于 2008-12-17 23:39:00 | 显示全部楼层

文物是属于全人类的,如果烧了白金汉宫爱丽舍宫卢浮宫那会比英法联军还可恶!不过要说明的是,法国没有参与焚毁圆明园.这里的历史非常复杂,楼上写的不是很全面.

发表于 2008-12-17 23:46:00 | 显示全部楼层
师兄是个坏蛋
发表于 2008-12-17 23:56:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用瞌睡虫在2008-12-17 18:01:00的发言:
完全是胡说八道、思想混乱!
. U6 N8 R5 R: E& u! \# r7 i( q

支持瞌睡!我觉得此文也是胡扯!

 楼主| 发表于 2008-12-19 12:09:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用斑马在2008-12-18 23:25:00的发言:
9 H( f# X1 v9 C: {

 

, ]+ w0 G# `: Y1 |7 V- c8 n

过几天我在央视还有一个圆明园系列讲座,录完后给你整理学习.

0 a; u7 b# h( h9 H; P& N- j/ S; \: n

我看了那个讲座,挺不错的。

发表于 2008-12-19 13:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用riverman在2008-12-19 12:09:00的发言:
) R* d9 F0 o7 J1 S e

我看了那个讲座,挺不错的。

6 R* O5 G: d' b% d+ m# ~

 

* j# R" W# d! }- k/ B

过几天有我新的圆明园讲座.

发表于 2008-12-19 13:56:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用斑马在2008-12-19 13:48:00的发言:
+ F9 q" @9 `7 ~8 k! W8 j4 z

 

# J2 q, s0 s7 K6 B5 K

过几天有我新的圆明园讲座.

6 }4 S' q4 X( L) z1 t, ]

关于什么的?

发表于 2008-12-19 17:05:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用瞌睡虫在2008-12-19 15:44:00的发言:
随时强调一下是英法联军而不是八国联军的问题吧
# s/ e( p2 i" Z; d

 

( D! e7 I! g) z

还有某某博物馆藏有大火前的西洋楼照片。。。。

# j( k+ y. H$ C

 

发表于 2008-12-19 15:44:00 | 显示全部楼层
随时强调一下是英法联军而不是八国联军的问题吧
发表于 2008-12-19 14:03:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用HK在2008-12-19 13:56:00的发言:
2 F( l9 l: x0 H U8 E9 |

关于什么的?

$ V8 G0 _% {; Y- X" L0 M

 

* x3 G# r; o& z$ F

一些老百姓有兴趣的圆明园事件和迷团.

发表于 2008-12-20 00:16:00 | 显示全部楼层
这篇东西结论不错,可惜非要拉扯些自己不懂也不相干的论据来强化说服力。对圆明园的评价那段,所谓从建筑学角度的说法就不成立,泛泛而用一大架子唬人,到底是建筑学力学还是美学还是史学?恐自己都不清楚就想当然祭出来强化其想当然的专业性,这也是中国基础学术界广泛的症结。所谓如唐宋就是倒退也是站在现代审美的基础之上,这位作者看过多少唐宋建筑?是物以稀为贵呢还是压根也不知道唐宋建筑妙在何处?普通民众有多少可领会唐宋建筑之美在何处?作者没有见过圆明园却可愤愤直指其缺陷,一会儿是不稀罕,一会儿是破坏了整个园林风格,啥稀罕?啥风格?粗看过去仿佛权威讲座振振有词,细看却又经不起追问。用今人的眼光评价过往的艺术价值也只能代表个人的审美取向和观点,密斯凡德罗自己就是包豪斯的激进代表,在他眼里古典建筑根本没有审美意义,生于斯长于斯德他当然可以直接予以批判。而实用主义的包豪斯风格在今天看来也只是流派之一,若是当初就全盘否定了前者哪来的芝加哥学派哪来的后现代?西方艺术史上的卑下地位的说法是个断章取义的强行论证,显然没读过西方艺术史,只识现代主义,也只识得现代主义旗手骂古典主义,却不知其渊源,读完艺术史就知道西方人尚且知道尊重每一段历史和代表那一历史的艺术风格,而东方人却活学活用借着片段过来贬低毫不相干的自己。当时者可以张狂是因为当时者需要批判前代或已有的来建立自己的学说或流派并使之成立,而后来跟着张狂却又没有自己的东西拿得出手来就颇为可笑甚至可悲了。唉
发表于 2008-12-20 00:23:00 | 显示全部楼层

结论不错!可惜非要拉扯些自己不懂也不相干的论据来强化说服力。对圆明园的评价那段,所谓从建筑学角度的说法就不成立,泛泛而用一大架子唬人,到底是建筑学力学还是美学还是史学?恐自己都不清楚就想当然祭出来强化其想当然的专业性,这也是中国基础学术界广泛的症结。所谓如比较唐宋就是倒退也是站在现代审美的基础之上,这位作者看过多少唐宋建筑?是物以稀为贵呢还是压根也不知道唐宋建筑妙在何处?普通民众有多少可领会唐宋建筑之美在何处?作者没有见过圆明园却可愤愤直指其缺陷,一会儿是不稀罕,一会儿是破坏了整个园林风格,啥稀罕?啥风格?粗看过去仿佛权威讲座振振有词,细看却又经不起追问。用今人的眼光评价过往的艺术价值也只能代表个人的审美取向和观点,密斯凡德罗自己就是包豪斯的激进代表,在他眼里古典建筑根本没有审美意义,生于斯长于斯德他当然可以直接予以批判。而实用主义的包豪斯风格在今天看来也只是流派之一,若是当初就全盘否定了前者哪来的芝加哥学派哪来的后现代?西方艺术史上的卑下地位的说法是个断章取义的强行论证,显然没读过西方艺术史,只识现代主义,也只识得现代主义旗手骂古典主义,却不知其渊源,读完艺术史就知道西方人尚且知道尊重每一段历史和代表那一历史的艺术风格,而东方人却活学活用借着片段过来贬低毫不相干的自己。当时者可以张狂是因为当时者需要批判前代或已有的来建立自己的学说或流派并使之成立,而后来跟着张狂却又没有自己的东西拿得出手来就颇为可笑甚至可悲了。

0 G' [/ e' }2 V6 R) D; [; ^

 

发表于 2008-12-20 00:56:00 | 显示全部楼层
写得好
发表于 2008-12-20 18:22:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用瞌睡虫在2008-12-18 12:29:00的发言:
! X, k9 A4 S( U# H

 

+ A" l# h6 E% c, o x! C

这可不是学术啊,通篇完全不是人话。有什么原因圆明园也是侵略军烧毁的,他们就是强盗。什么叫认贼作父啊,这就是!该死!诅咒!

, e/ m; ^" D8 `$ i3 p" n* [

 

/ J; o7 W+ X# U( \' ~

  楼主的帖子我没有读,只是善意的提醒一下,历史就是历史,不能篡改,也不能把个人主观的感情加入进来。

发表于 2008-12-20 06:39:00 | 显示全部楼层

其实只是烧毁了三大殿,为了毁灭罪证。

' {, O7 V$ u# {) c/ G8 N1 F

其余的部分都是毁在那些看门人呀,旗丁呀,宫人呀的手里。他们偷盗里面的物品,甚至搬运砖石。时间久了,圆明园就毁掉了。有些问题不是那么简单。

发表于 2008-12-18 10:51:00 | 显示全部楼层

是哪位版主给这帖子加的精呀?这种说法在网上已经流传许久了,明明是转贴吗,还不注明。

发表于 2008-12-18 10:15:00 | 显示全部楼层

 

/ ?6 } Z# Z0 U q

楼主是中国人吗? 您下一个研究的课题是不是日本鬼子为什么制造南京大屠杀?是因为中国军民的顽强抵抗吗?

发表于 2008-12-18 12:59:00 | 显示全部楼层

这个问题以前好像讨论过。

4 I$ r( m r% J* w$ V U

“若是单要求赔款,在这种扰乱的情形中,中国政府,除了搜刮民脂民膏以外,也付不出大笔款项。其次,若是要求清政府交出那班苛待英人,和破坏和约的人们,一些可怜的属员,也许要被呈献出来,作为替身了。假若要求僧格林沁本人,中国政府大约不能答应,更决不能实行。寻思推绎的结果,只有毁坏圆明园,似乎是唯一的办法,而这种惩罚,仅降在清帝一人身上,与人民无关。”

, J; K( E/ O2 `. [

按当时西欧人的标准,毁灭具有崇高艺术价值和文化价值的文物,普遍被看作是野蛮的暴行。然而北京城外的这些英国人,虽然惊叹于圆明园的精巧美丽,却不认为它有什么了不起的艺术和文化价值。额尔金私人秘书洛奇认为:“这些宫殿本身,很少有什么建筑美,所有殿宇楼台,几乎都是一东一西,零零散散,仅靠花园、院落和走廊区隔。”

发表于 2008-12-18 12:29:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用羊油麻豆腐在2008-12-18 12:14:00的发言:
6 }% h' o1 g( W1 T1 e

搞学术的,不能带着情感分析问题,要理智的还原当时的情景。

. _: f8 } _; n3 F

 

8 h1 H! ^) Q* p& Y

正如斑马所说,很多事情的背景问题很复杂,我们又不是那个时代的人,未曾亲眼目睹,你一言我一语是说不清楚的,

/ O& d6 ~7 a T. D$ ?

 

8 C) [. @! j6 @4 I! e9 j+ e

这可不是学术啊,通篇完全不是人话。有什么原因圆明园也是侵略军烧毁的,他们就是强盗。什么叫认贼作父啊,这就是!该死!诅咒!

发表于 2008-12-18 12:14:00 | 显示全部楼层

搞学术的,不能带着情感分析问题,要理智的还原当时的情景。

/ S! O: [: g% I% l# @) S

 

5 I% D9 P( W; b1 z

正如斑马所说,很多事情的背景问题很复杂,我们又不是那个时代的人,未曾亲眼目睹,你一言我一语是说不清楚的,

发表于 2008-12-18 16:48:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用瞌睡虫在2008-12-17 18:01:00的发言:
完全是胡说八道、思想混乱!
8 ]7 h! S- q1 g$ y* U6 R5 m

    你有何高见就摆出来嘛,何必满口脏话,缺乏教养!

发表于 2008-12-18 17:43:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用帝京子民在2008-12-18 16:48:00的发言:
' m7 U! V( J* z7 q6 N: `

    你有何高见就摆出来嘛,何必满口脏话,缺乏教养!

) T) b4 e/ l$ A. E$ S7 y6 X$ C

 

) d2 W* |3 G5 S9 R

哪句是脏话?这样的败类逻辑还用有何高见?

5 G" |6 A |0 H2 R2 _) l/ `

你这个人无耻,其它不多说.

发表于 2008-12-18 17:54:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用蝈果在2008-12-18 10:51:00的发言:
+ P5 U# {: N) I5 e# H# n0 _

是哪位版主给这帖子加的精呀?这种说法在网上已经流传许久了,明明是转贴吗,还不注明。

. T8 k; d) f: P

就三个版主外加掌柜能加精。。。。。居士。。斋主。。斑马。。掌柜

发表于 2008-12-18 19:06:00 | 显示全部楼层

 “污言秽语“的标准是什么?这帽子扣的!

, s5 |6 ?* J: L/ S7 ^

 

' f+ h2 B, l2 }. ?2 W. g

如果不是这么激烈的争论,这么多小字我不会看的,字多了迷糊。谢谢争论,让我认真看完了它……后人只能看到历史的轮廓,看不到有血有肉的细节,这类粗暴的定性文章,搀进了太多个人情绪,我觉得他的目的不纯,醉翁之意不在酒,不磊落,很讨厌。而且这人逻辑混乱,真想揪他小辫子的话,他不能自圆其说~

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册老北京网

本版积分规则

上个主题 下个主题 快速回复 返回列表 官方QQ群

2000.11.1,老北京网自创办之日起,已经运行了 | 老北京网

GMT+8, 2024-12-19 23:27 , Processed in 1.191637 second(s), 6 queries , MemCache On.

道义 良知 责任 担当

CopyRight © 2000-2022 oldbeijing Inc. All Rights Reserved.

返回顶部