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神机营衙门旧照探讨[含1P]

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发表于 2010-12-30 11:04:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

 

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

3 I8 t: \& b. f/ N4 M3 t4 L- [

本来放在老照片考证板块,但经过分析对比,似乎可以有所结论,且煤渣胡同的神机营衙门六十年代已拆除,旧照少见,为更多人探讨,转在此版。

9 L2 V6 F; o0 s4 o4 x0 H

 

; w, @3 j8 l6 c- E; S- h6 u

图远处为故宫,中间四进的大院落,很可能就是煤渣胡同东口路北的神机营衙门,而右下角的大院,则是袁世凯当年改建的招待所,1912年孙中山派出的蔡元培、宋教仁专使团驻地,随后发生1912北京兵变。此照摄于1928年,此时或为卫戍司令部或警卫司令部。

+ l B- a4 M' A) R* u

 

+ ^" I$ Y }, `* S% `4 M2 r1 A

从煤渣胡同的纵横位置来看,也能与远处的午门对应。且有老住户回忆有四进院落,规模很大,对照图上也可一一对应。“煤渣胡同2号院,分为从南向北的四重院落。大门开在院落偏东,入门有一座不算很大的影壁,西侧为传达室,里外三间房,东侧为一排南房及一个东西向狭长的院子,再跨一门进入二进院,是气派规整的五开间北房和三开间东西厢房。从东侧过道绕过去,最初还有一道垂花门,仿佛大宅院里内眷“大门不出,二门不迈”的二门,入内就是三进院,也是五开间的北房和三开间的东西厢房。再从东侧过道进入四进院,仍是一个东西狭长的院子和一排北房。在整栋院落的西侧,还有从南向北依次排列的三个跨院;而整栋院落的东侧,还有一个礼堂,里面排列电影院中的折叠排椅,可容数百人开大会。”

3 | v; D2 Q& @: E1 R2 _- _

 

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神机营衙门后来还是诸多重要机构所在,其练兵场后来成为王府井的东安市场。咸丰十一年设立神机营衙门,光绪十一年设立总理海军事务衙门,也曾借用神机营衙门办公。庚子年衙门曾遭联军毁坏。于1905年议改建为陆军贵胄学堂,后因练兵场地狭小改迁至德公府(今段执政府旧址),后来1909年4月8日设立的贵胄法政学堂设于此处,[1910年1月1日(宣统元年十一月二十日)开考]。后袁大头改为招待所,日伪时期为宪兵队驻地,光复后成为军需学校和英文时事日报所在,60年代被拆除建楼。 

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# z" ]! @5 L0 L3 B. U1 j: s0 Z

不知确否?还望方家指教。

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$ v+ s0 V4 c- i1 p% Z* G, b

下面是相关资料

' H* E% g) F5 ~$ {

http://www.oldbeijing.net/Article/Class1/Class32/8247.html

" x# C+ [* a. q) w; M7 h

记忆中的煤渣胡同2号院

' _5 i8 o+ M/ M! M- Y* ^

 

, e- _$ a9 m& w' s2 W

 

& n$ @5 ?7 D6 @

http://blog.163.com/qingdai-gaochaoben/blog/static/999650242009923902979/

/ }, y0 w4 O3 C' n \

清末北京陆军贵胄学堂

- x6 D) ]" m2 b0 Y

 

# @, M0 c/ C& d5 n* h5 S

http://blog.sina.com.cn/s/blog_4cc0ffd501000bb0.html

! h# j( X1 [5 f: b4 l

陆军贵胄学堂

8 w+ V3 `/ D' P( f, E

 

7 y& O- k5 x8 m$ V

http://dbpub.cnki.net/grid2008/detailcyfd.aspx?filename=N2006110078005204&dbname=CYFD2007

& }6 Y. F9 V9 o* }( e+ D6 v

1909年4月8日 清廷设立贵胄法政学堂

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发表于 2010-12-30 11:51:00 | 显示全部楼层

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

" j7 {! i; D* ]. }) Q3 G& h

 

4 H& P. H0 S0 q# D+ h

图333.黄圈处疑似是太庙(祧庙);红圈处疑似是普渡寺。

# r6 @+ P( j S, A$ m5 G

 

$ z9 \& C! | i( i9 ?, U

拍摄角度应在东单三条及向东的延长线一带稍南的胡同(观音寺胡同)吧?

8 M- `4 e% ^& b7 \

 

9 s4 b1 i/ t' H8 W8 ]7 {& u, M


神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

发表于 2010-12-30 11:58:00 | 显示全部楼层
           多谢楼主详细的介绍和分享~
发表于 2010-12-30 13:00:00 | 显示全部楼层
瞎猜一个!,四进院落前街是大阮府胡同,乾隆时称大冉府胡同
发表于 2010-12-30 16:18:00 | 显示全部楼层
同意楼上说的,很可能是大阮府胡同。见附图,google 的卫星地图。说明:1,东、西华门在照片上的比例接近 2:1,可以在东边画一条等于故宫宽度的垂直线。2,图中可以看到,西华门的城楼角挨着午门的一角, 画一条线过去,交叉点就是拍摄位置。
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% ^  |% M! D/ {奇怪不是可以上传附件吗?

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨
发表于 2010-12-30 16:45:00 | 显示全部楼层
感谢楼上的支持,我的猜测是依据,楼主所的午门,和Zhao说的普渡寺为坐标点.以乾隆地图为本,向东移动到大阮府胡同(大冉府胡同),那里乾隆地图画的房舍(如下图),貌似老照片的四合院.
如果蒙对了,下图底的google earth的经纬坐标,应该就是老照片拍摄点附近.

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨


发表于 2010-12-30 19:12:00 | 显示全部楼层

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

9 `& U$ Q0 M j C

 

5 A: N9 e8 D- X; m8 P. A

图105.黄圈内是太庙(祧庙);红圈处是普渡寺。

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' p: ?# Y: g# P5 }. h2 m

拍摄地点是东单北大街三条胡同中部改建后的协和医院。

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- u+ l$ [) H+ m ~

四进院落是校尉营?(瑞典使馆)。

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神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

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/ B' U$ G4 B5 c) a! j$ t$ D) |

请细看:图105.中四进院落的南面临街排房和最北面的排房。

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' O8 Z& L, f) `/ O9 k1 u. G- Y* X

           图105.中一进院落的北面排房疑似后增建的。

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S& O8 X- v" s$ }$ Q5 @! }0 F, [2 j

 

, j; W5 c& H# t0 n2 G4 W( i

 

7 d1 L+ f6 e* C( e2 O+ E

图105.中,右下角高大的单檐建筑就是仿古建筑——协和医院。

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pq3IPxUC.jpg
发表于 2010-12-30 17:47:00 | 显示全部楼层
煤渣胡同可能性不大,因为从那看过去,看不见午门西边。为啥我就传不上图片呢?
发表于 2010-12-30 20:03:00 | 显示全部楼层
果然我猜错了,同意zhaohq的判断!
发表于 2010-12-30 23:12:00 | 显示全部楼层
我持保留意见,我不同意zhaohq 的看法。我有两种方法,得到的估计地点几乎是重合 ,拍摄地点应该到不了协和那么远。当然我也不能解释右下角高大的单檐建筑 是什么。我的结论依然是最可能是大阮府胡同。红圈是普渡寺无疑,红圈左边一点的黑色是故宫东南角楼。
 楼主| 发表于 2010-12-30 22:50:00 | 显示全部楼层
但协和医院西侧一直有路,而图中四进院和大院紧邻,且拍摄者似乎站在高楼,协和医院对面当时并无高楼。是否是北京饭店后身的霞公府呢?四进院明显是衙门形制,从这里是否更好入手呢?
发表于 2010-12-30 23:21:00 | 显示全部楼层
同意爱读书,图中西边近处下面明显没有马路。协和西边的路应该是贯穿的。
发表于 2010-12-31 01:16:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用shofarw在2010-12-30 23:21:00的发言:
同意爱读书,图中西边近处下面明显没有马路。协和西边的路应该是贯穿的。
5 _" ^8 n; ~! }2 r5 m

协和医院与西面的四进院落两院之间不只隔着南北向的马路(校尉胡同),在马路西还存在一处院落。

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(标注下图《乾隆京城全图》红圈内)

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" f# h$ Y1 e& r2 h9 F4 D+ _

 

% d9 A( X F" U, J( {

马路西还存在的那一处院落,就是原图下方中间及偏右方带影壁的空地。

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6 Y6 b7 P7 y+ @* s

 

* L0 `- B. J& [ P: l0 B( ~2 p

dDd9Pe3B.jpg

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% s* t! p) B( c$ D7 @9 ^; @


南北向的马路(校尉胡同)在原图上看不到,大概在原图右下角硬山顶建筑的东侧。

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tCsd9CpN.jpg

% s. D. F, i/ a [# F* H

 

! y* i: z1 Z3 t7 r

 

$ P, F" _2 ?/ U, h7 M1 C

北京饭店看到的午门东.西雁翅楼的两座南阙亭,角度与原图对比有差异:

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uN87agN6.jpg

7oLU0acr.jpg
发表于 2010-12-31 06:51:00 | 显示全部楼层
多片子,多参考.我也提供一张.

下图40年代的一张片子里,红圈是普渡寺,黄圈疑似一栋楼,拍照点或是在其楼顶.

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨





发表于 2010-12-31 16:02:00 | 显示全部楼层
对不起,重新画了一次,支持zhaohq的说法,交点落在了协和的主楼上。但是,前面提到的南北走向的路也许正好在照片下面看不到的地方。实际上拍摄高度很高,查了下,午门高度在35米,这个视角和午门平齐,如果是大楼的话,4米一层也的9层。
发表于 2011-1-1 09:24:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用aidushu在2010-12-31 21:55:00的发言:
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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:协和.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

5 a) a% L4 s/ q ]! N! d

围墙基本类似,也许图中大院位于帅府园胡同东口,民国地图上标示此处有骚达子大院,也许是同蒙古人有关的一个衙门一类机构。这也和图中间那片院落对应。

- w3 F; \" }0 ~! A: H! f$ @ {, @/ D9 K

     帅府园胡同,东单北大街西侧,呈东西走向。东起校尉胡同,西止王府井大街。全长211米,宽7米,沥青路面。据《京师坊巷志稿》载:“神机营所属威远营捷字步队置厂于此”。民国时为卫戍司令部衙门。胡同东口有清豫亲王府。

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胡同还在,现在是协和医院的第二停车场,宽度也没变。

发表于 2011-1-1 07:22:00 | 显示全部楼层

一直很困惑原图101.是站在哪拍摄的。

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: e. Y, ]2 k% F4 q, g

 

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神机营衙门旧照探讨

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6 I. D$ @) T& S( }$ O

 

2 D7 l8 O, S8 b4 B1 T5 o: g

 

/ w* O/ q- C5 R, M# t

如果原图右下角的建筑最终被确认是协和医院南门内的西配楼,则原图是站在东单三条的马路南侧的某建筑上拍摄的。

, d, b+ e1 T6 e. a

 

; [' u% |7 A/ ~( P2 M; ^3 L

我是外地人,东单三条这一带真没到过。

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1 T# F& B. w6 r( X2 I% e, _

 

6 l# N% j, M% V& f7 [ m


神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

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4 h$ S- S6 @3 d, q

 

$ y/ ^. q6 q( r6 b

由图102.乾隆京城全图看,疑似豫亲王府的东.西阿斯门就建在东单三条的马路一线。

, m/ \- C8 [2 O4 A9 @

 

5 g3 i |# n' ^) `' ^+ `

相对于豫亲王府大门(宫门?)的东单三条马路的南侧也应是豫亲王府的用地。

3 N; s; y Z& b, v1 d) n

 

: Q7 ?% ^0 m$ A3 E5 j6 I p

 

1 {0 I' Q: @8 k2 U9 y

也许豫亲王府改建协和医院时,在马路的南侧也建了其它较高的建筑,地点就在今东方新天地北门前。

& z4 M0 k' Q& q( Y


 

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神机营衙门旧照探讨

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神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

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& z' d; l: l; {& S

其实,拍摄协和医院仅二层的西配楼檐角处,拍摄地点不需要太高。

 楼主| 发表于 2010-12-31 21:55:00 | 显示全部楼层

注意这张照片上的围墙,和图中大院的很像

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

2 s9 r% B. R0 l( d- ~: e& ?0 W

围墙基本类似,也许图中大院位于帅府园胡同东口,民国地图上标示此处有骚达子大院,也许是同蒙古人有关的一个衙门一类机构。这也和图中间那片院落对应。

& Y8 c8 g) _5 `5 H

     帅府园胡同,东单北大街西侧,呈东西走向。东起校尉胡同,西止王府井大街。全长211米,宽7米,沥青路面。据《京师坊巷志稿》载:“神机营所属威远营捷字步队置厂于此”。民国时为卫戍司令部衙门。胡同东口有清豫亲王府。

发表于 2011-1-1 10:33:00 | 显示全部楼层

对这里不太熟悉,不过可以贴张比例略大的民国地图局部参考

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% k. i r% `- e+ a- F0 D, F

 

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

发表于 2011-1-1 11:00:00 | 显示全部楼层

又看了一下,怀疑视角是红线方向这样的,红圈就是楼主照片中的屋檐

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r+ V. {# S) r h+ O( r6 V

 

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

发表于 2011-1-1 11:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用aidushu在2010-12-31 21:55:00的发言:
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图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下:协和.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

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围墙基本类似,也许图中大院位于帅府园胡同东口,民国地图上标示此处有骚达子大院,也许是同蒙古人有关的一个衙门一类机构。这也和图中间那片院落对应。

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     帅府园胡同,东单北大街西侧,呈东西走向。东起校尉胡同,西止王府井大街。全长211米,宽7米,沥青路面。据《京师坊巷志稿》载:“神机营所属威远营捷字步队置厂于此”。民国时为卫戍司令部衙门。胡同东口有清豫亲王府。

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1 u6 b: g- A& `5 a. ?% r

好图片!

: w0 k4 t7 M) c: s+ ^# m& b

 

5 c, N2 T3 |1 ^, {

查过得知这是位于帅府园胡同东口的协和医院西门。

1 V3 W" Z, a) T# H

 

, B7 ^$ A" a5 G! P

如是从此门内主楼的三层窗向西拍片,拍摄的角度更符合原图片。

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5 Z, T3 c* q6 D: c( T

图105.红点处。

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M5ErZ2VX.jpg

) x y5 A/ n# g$ h/ B9 k

 

/ h1 k" D. V( N! m/ C3 _

 

$ M. D1 W$ W6 l, {) g

还有疑问:

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7 K i" d: q! |# H/ L

[转帖]:

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第一座怡亲王府位于王府井帅府园。 
该处之府,只居住过始封怡亲王允祥一代。

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雍正八年允祥死后,雍正帝命将此府改成贤良寺,为允祥冥府。 
在《乾隆京城全图》上,从所绘贤良寺的形制上可见王府之貌。

* h" \7 y# G& r4 V; w

在南起帅府园胡同、北至金鱼胡同、东起今校尉胡同、西至近王府井大街处的范围内,有面阔5间的正门、面阔7间的正殿、面阔各7间的左右配楼、面阔5间的后殿、面阔各7间的后寝和后罩楼,显露出王府的严整、宏伟。 
怡亲王府府改寺落成于雍正十二年(1734) 
据《宸垣识略》卷五记载:“贤良寺在东安门外帅府胡同,雍正十二年建。本怡贤亲王故邸,舍地为寺,赐名贤良。乾隆二十年移建于冰盏胡同。”

" _9 _, z4 E$ a. H

 

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......

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7 Z3 r& l+ Q. t, L5 s

 

* m h+ M1 @6 j& j

但楼主原图中部的四进院落的布局,对比《乾隆京城全图》很难解释清楚,尤其是南.北的两处排房。


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JIYkZsZd.jpg
YAq6WAyy.jpg
eGoCd3T0.jpg
发表于 2011-1-1 11:55:00 | 显示全部楼层
佩服三位高手!照相点终于确定了.

我再提供一张图.看看对眼下那个四进大院能不能有所帮助.
楼主原图下的那条街叫做帅府胡同,胡同南是瑞典使馆胡同北是??达于大院.

神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨



发表于 2011-1-1 12:15:00 | 显示全部楼层

那个地名是“骚达子大院”

) Z9 w, U* c) v) z9 Y( ?* M+ o- d

 

- ~7 u' w! N3 s& E2 F( X; g
“楼主原图下的那条街叫做帅府胡同,胡同南是瑞典使馆胡同北是??达于大院.”
发表于 2011-1-1 12:30:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用食烟火斋在2011-1-1 12:15:00的发言:
! R1 z ?8 g; N9 S' H; t: d$ d 5 ^; X4 g) W1 m2 C/ X7 I" u

那个地名是“骚达子大院”

! D+ I6 B Q# P* O) O* ]

 

# A3 P. O4 X! T1 ]+ O9 Z, D1 S
“楼主原图下的那条街叫做帅府胡同,胡同南是瑞典使馆胡同北是??达于大院.”
# Y6 ] o' E2 k4 \+ L # \! q7 }" x2 e6 [

6 N9 c9 ?# ?2 O6 H1 f( S2 }$ J0 x4 t E! |+ W 呵呵,感谢陆老师提醒,原来爱读书说过了,我没注意看.
发表于 2011-1-1 13:20:00 | 显示全部楼层

关于民国地图所标注帅府园胡同北侧之“??达于大院”或“骚达子大院”。

/ V/ v4 S; A& L7 E/ Z* S. v3 t

 

. X2 A9 D- j+ g* ~4 U% s3 i/ y

我怀疑原地图的地名标注有误。

$ H% }9 Y Q( a0 I' k* y

 

2 N1 k. P0 a$ t+ Q5 b/ `

 

, B5 i. r, U, J, I: I

 

/ j& E, c2 ?8 r

[转帖一]:

4 t: E/ @7 o; x0 L& r

 

' s4 z, t, p' x% M# H/ {& j

第一座怡亲王府位于王府井帅府园。 
该处之府,只居住过始封怡亲王允祥一代。

( N1 g3 _) [( ~* h

雍正八年允祥死后,雍正帝命将此府改成贤良寺,为允祥冥府。 
在《乾隆京城全图》上,从所绘贤良寺的形制上可见王府之貌。

: W5 h0 U3 w; D

在南起帅府园胡同、北至金鱼胡同、东起今校尉胡同、西至近王府井大街处的范围内,有面阔5间的正门、面阔7间的正殿、面阔各7间的左右配楼、面阔5间的后殿、面阔各7间的后寝和后罩楼,显露出王府的严整、宏伟。 
怡亲王府府改寺落成于雍正十二年(1734) 
据《宸垣识略》卷五记载:“贤良寺在东安门外帅府胡同,雍正十二年建。本怡贤亲王故邸,舍地为寺,赐名贤良。乾隆二十年移建于冰盏胡同。”

& Z' D0 Z0 C, N* C8 y5 Q

 

% V! c6 `: n ^* `

......

. E' T% I2 p- Y/ P" f5 L

 

5 Z. h7 E" ^ W2 }7 _4 J

看起来,帅府园胡同北侧的院落应与“骚达子”无联系。

" S# _9 t) P. @! n) @9 d9 N

 

9 {- l3 e" x6 n, r- R

 

: f4 }7 e& l9 Z7 a$ h, @

 

+ i% L- j- B5 M4 @: G7 T

不过,帅府园胡同南侧的院落与“骚达子”有些联系。

5 U# a) e/ Q1 u5 N V3 B9 Z5 E7 u, b

 

5 a% u6 u0 t. B" w" K! H

 

& P& s I% y( Q( c2 F- u

[转帖二]:

+ t" ~: a! q& v' Z+ X

 

( g5 \7 X. ?) C `1 [/ y

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3 ]/ O$ W6 ?5 y% W8 }3 [4 o) f; t- s T- Y4 d5 z6 m4 p% Y: u" m$ L. g0 e' x0 V1 D4 \# i" {- k# E' ~, N7 a* x
% u( Q3 f5 C% P: y3 F
9 t4 k* H% C8 W
# Q R* v3 h1 f6 H0 `( p' u
北京会同馆考略
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神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

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结合清乾隆十五年《京城全图》,可知北会同馆的四界为:

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北至十王府,即清初第一代怡亲王府,后为贤良寺之南,今帅府园胡同;

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南至西三条胡同,今东单三条;

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东至诸王馆,即清初信郡王府,后期豫亲王府,今协和医院之东的校尉胡同;

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西至王府街,今王府井大街;东西约200米,南北约150米,共约3公顷。

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在明代,会同馆标注的名称是“乌蛮市”,是专为安置“迤北使臣”(主要是蒙古人)居住交易的。

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发表于 2011-1-1 16:20:00 | 显示全部楼层
找到一张画的协和医院,可惜本帖主题的那一块,给画成医院平面图.

神机营衙门旧照探讨

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发表于 2011-1-1 18:30:00 | 显示全部楼层

相对于豫亲王府大门(宫门?)的东单三条马路的南侧也应是豫亲王府的用地。

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也许豫亲王府改建协和医院时,在马路的南侧也建了其它较高的建筑,地点就在今东方新天地北门前。

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神机营衙门旧照探讨

神机营衙门旧照探讨

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我坚持原来的观点,原图拍摄地点是站在东单三条的马路南侧的某建筑上拍摄的。

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主要的疑点还是原图中部的四进院落。

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帅府园胡同北面的贤良寺改建后的院落的布局,不会与帅府园胡同南面院落的布局雷同吧?

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发表于 2011-1-2 12:11:00 | 显示全部楼层

看来还是帅府园胡同的东口:

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神机营衙门旧照探讨

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两幅图中接近丁字路口的红圈内的电线杆:

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1.方位相同;

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2.都是十字交叉的四排横担(南北向横担在上层)。

发表于 2011-1-2 09:10:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用aidushu在2011-1-1 21:22:00的发言:
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四进院的衙门布局是关键,帅府园胡同旧照上的外墙,也是关键。

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如果是衙门,那么同帅府园路南建筑格局雷同是可能的。

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这是一张1943年航拍北平图的局部。

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点击看图108.大图。

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帅府园胡同北面的院落四进院的规制不明显。东部倒确是一块空地。

 楼主| 发表于 2011-1-1 21:22:00 | 显示全部楼层

之所以我开始认为是神机营衙门所在,是因为《旧京文物略》中明确提及帅府园有神机营衙门,后为卫戍司令部,但后来查神机营衙门资料时,却发现其主体是在煤渣胡同,遂有帖子内容,但其实旧京文物略并未说错,只是帅府园的衙门是神机营衙门下属,也就是东华流韵网站提及的“神机营所属威远营捷字步队置厂于此”,民国时为卫戍司令部衙门。而帅府园胡同也正好对应了与午门和普度寺等的位置,而煤渣胡同则不符合。

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四进院的衙门布局是关键,帅府园胡同旧照上的外墙,也是关键。但图上没有校尉胡同,故怀疑是从协和医院楼上向西俯拍,那大屋角是协和建筑,大院则是卫戍司令部衙门所在,西侧四进院也可能同属该衙门。

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如果是衙门,那么同帅府园路南建筑格局雷同是可能的。这个院正如我帖子里所引,和煤渣胡同的神机营衙门布局也很类似。或者说,正因为这种类似,才反证了这四进院是一处衙门。

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中央美术学院旧址也在此处,这也是一个线索。

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