专家王世仁 吕家佐／图.
罗哲文
南方周末记者 赵凌 发自北京
在媒体的轰炸下，在公众的反对中，自5月以来备受社会关注的北京东四八条拆迁项目终于暂停下来。尽管胡同恢复了往日宁静，但拆迁留给公众的震撼仍无法平息，特别是参与论证的文保专家“坚决主拆”的表现引起了争论。
与此同时，有媒体报道指文保专家王世仁涉嫌通过规划论证为家族谋利。
王世仁本人，及其背后一直被赋予公正期许的“10人小组”专家论证制度，正在遭受全面质疑。
7月13日北京市规委向本报确认了东四八条项目暂停的消息，并称，未来如何还在讨论当中。
这天，记者再次来到位于北京东城区的东四八条胡同。几户人家的四合院外码放着砖瓦。一位居民带着幸灾乐祸的表情说，现在政府要求开发商把拆了的再给恢复原样，该！
记者并没有在获胜原住民的脸上看到多少失而复得的欣喜，相反，有人在用北京最糙的脏话指责几位“不负责任”的专家，“比黄世仁还坏！”
事情起于今年4月15日，北京市东城区房管局通知东四八条1-23号院落将被用作“今都王府”的“综合楼”项目，有关居民必须在5月26日前完成搬迁。今都王府项目包括一栋
写字楼和四栋住宅楼，项目总投资将近5.7亿元。
由于东四八条属于北京历史文化保护区，拆迁随即引发公众强烈反对，新京报、京华时报等媒体跟踪报道。开发商表示，此项目经过了论证专家的认可，合理有据。后据媒体调查，项目确经专家论证并获原则通过。
最让私房户居民不满的正是在论证中坚决主拆的王世仁和宣祥鎏。6月11日，在央视“共同关注”播出的节目中，王世仁说，东四八条“没有任何有保留价值的院子，没有上档次的东西”。宣祥鎏更是把八条形容为“一个城市里的垃圾堆”。
这些话激怒了在这条胡同生活了五十多年的老北京。“你才住在垃圾场呢，我们一直干干净净，是你们把我们拆成了垃圾场！”居民张安平把节目录了下来，反复看。凡是到他家来的人，都会被力邀欣赏，“看看有多可恶”。
住在胡同里的甘秀英退休前是一名教师，作为拆迁规划内的居民，为保住这个住了四代的四合院，她对大大小小旧城保护的规划自学到烂熟于心。她感到不可思议，“观点对错咱先不说，他们是专家啊，怎么话说得比老百姓还糙呢。而且，根本就没见他们来做过调查。”
在旧城居民中再度引起震动的，是6月21日北京青年报《青年周末》的一篇报道，《古建专家论证拆迁被指涉嫌违法》，“老爹主拆，女儿管盖，文保专家被指以权肥私”，指王世仁涉嫌通过论证项目为家庭谋取私利。
王世仁和宣祥鎏都是“10人小组”的成员。2004年11月17日，北京市政府聘请了10名专家成立“北京旧城风貌保护与危房改造专家顾问小组”。从此，凡是涉及到旧城改造的项目必须经过专家小组论证这道坎。按照原则，每次论证会必须要有6名专家到场方有效。然而，东四八条的论证参会专家仅有4位。
4位专家中有3人大体同意了东四八条“今都王府”项目，除王、宣两位外，另一位是规划专家李准。他们还分别在建筑细节上提了修改意见，比如李准建议不要叫什么“王府”。
郑孝燮是4人中惟一的反对派。作为《北京旧城25片历史文化保护区保护规划》编制顾问，他表示“根据现在的规划要求，这种项目是必须要搬出文保区的，毫无疑问”。
2005年国务院批复的《北京城市总体规划》明确了“对旧城的整体保护”原则，还明确提出“积极探索适合旧城保护和复兴的危房改造模式，停止大拆大建”。这是目前北京旧城保护最高规格的法律依据。然而，这个被东四八条的居民熟记于心的道理，却被参加论证的另三位专家“忽略”了。
饱受质疑的王世仁和宣祥鎏并不接受这样的批评。王世仁对本报记者说，“通过这么多争论，我更加坚定了我的想法。我不会出尔反尔。不能让老百姓生活在水深火热当中。” 宣祥鎏也表示，东四八条项目虽然停了，但自己并不感尴尬，“这有什么，我只是在表达自己的观点。”
7月13日，就近期北京东四八条拆迁及青年周末报道《老爹主拆 女儿管盖 文保专家被指以权肥私》，文中涉及核心人物——古建专家王世仁，接受了南方周末的电话采访。这也是王世仁首次对此事发表意见。
南方周末：东四八条的拆迁现在停了，你觉得是什么原因？
王世仁：我不知道。我也不想评价。
南方周末：最近媒体有关你涉嫌为家族谋利的报道，也一直没看到你回应。
王世仁：我不回应。如果回应正中了他们的圈套。这些攻击是别有用心的，甚至是政治上的别有用心。
南方周末：他们是谁？
王世仁：我怎么知道他们是谁，这个应该让安全部门去调查。但一定是有来头、有背景的，肯定不是一个人，是一个集团，一个怀有政治目的的集团。
南方周末：为什么要攻击你？
王世仁：因为我无权无势，没有社会地位，好欺负，没有还手之力。我主张改善老百姓的居住条件，但他们不想这样，他们想让老百姓继续生活在水深火热当中。他们这样做就是在污蔑共产党、污蔑政府。
南方周末：那报道中关于您与女儿女婿的利益合作是否确有其事？(记者注：《青年周末的报道引用了一篇发表在“水木清华”等论坛的《力主拆东四八条的王世仁》一帖的内容：由王世仁作为“文物专家”参加论证，又同时由他本人或他家族?穴女儿、女婿?雪通过拆胡同造假古董赚取巨额设计费。部分名为“保护”实为破坏性质的项目为：东四八条、南池子改造、玉河工程四合院项目和皇城根遗址公园等。)
王世仁：我不想谈这些事情。网上扒来的东西，完全是人身攻击。
南方周末：如果认为失实，为什么不考虑法律途径解决？
王世仁：我没那个精力，还法律途径。说一句北京人的糙话：好鞋不踩臭狗屎。
南方周末：说回到东四八条，你主张拆，为什么？
王世仁：我同意规委的方案，其中有一块已经拆了70%了，我就说那就全拆了，留在那里破破烂烂也不成样子。而且最后大家也都统一了意见，专家后来不是都有书面意见吗？
南方周末：你之前不知道东四八条是规划中的历史保护区吗？
王世仁：以前不是，这个项目立项的时候还不是保护区。说到这个问题，那就是政府的事情了，新的规划出来了，你可以收回土地啊，现在人家各种手续都齐全，你怎么办？对于已经立项的东西，专家也不能左右政府的决定。
南方周末：所以你觉得只能拆了？
王世仁：旧城区的居住情况我很清楚，你到崇文和前门去看看，看看那里的老百姓住得有多苦。过一段下大雨，你再去看看，那里还怎么住。我的观点一直很坚定，改善老百姓的生活环境，为民解困的任务要远远重要于保护七八个四合院。
南方周末：改善生活本意是好，但是不是应该建立在私房主自愿的基础上？毕竟是私人财产，首先是个法律问题。
王世仁：怎么不是在自愿的情况下？哪一个不是签了字拿了钱走人的？你告诉我，哪家哪户不是自愿的，门牌号码是多少？叫什么名字？说任何话都要有证据。现在物权法也有了，你就是不搬，别人也拿你没办法。再说了，北京旧城里现在85%以上都是房管所的房子，私房户很少了。房管所实际上就是房东，说白了，房东让你走你就得走。现在给你贴着钱，让你从一个无产者变成有产者，还不满足？拿那些钱能买到新房的一半就已经够不错的了。
南方周末：这些年北京一直在谈危改，很多私房主有能力自我改善住房，为什么一定要开发商进来？而且，北京新的总体规划也要求，居民应该成为房屋修缮的主体。
王世仁：这就是政府的事情了，不是我们专家的任务。但是我要告诉你，现在北京的四合院80%是危房，已经没办法加固了，所谓修缮，也基本上是拆了重建。
南方周末：外界叫你“拆派”，你接受吗？
王世仁：我是拆派，在这个问题上我和罗哲文观点一样，北京的旧房子还拆得不够。大部分是危房，老百姓生活在水深火热当中啊。说我是拆派，只说对了一半，有多少人知道我保了多少东西。我当时做北京古建调查时，没有一个人支持我。我主编的《宣南鸿雪图志》，得了北京哲学社会科学优秀成果特等奖，从来没有人得过特等奖的。我保下来了那么多古建筑有谁知道？
南方周末：古建的价值当然不言而喻，胡同和四合院虽然不是孤立的古建，却是城市的整体历史风貌。你在接受央视采访时说，像东四八条，都是些“不上档次”的东西。
王世仁：历史风貌？经过这么多年的翻修，这些房子早就不是以前的老房子了，没有什么历史价值。东四六、七、八条，哪一个保存得好？也就东四四条保存得最好。现在北京保护得好的胡同不超过10条。很多人说我因为不是北京人，所以对胡同、四合院没感情。我在北京生活了60多年，家里有过4个四合院。我当然知道生活在四合院有多不方便，上厕所要跑出来到公厕，交通也不方便。前两天我去协和看病，你就看，一会儿从横胡同里出来一个车，一会儿出来一个，都要左转，交通根本没法弄。你说
北京交通拥堵成这个样子怎么办？
南方周末：我们已经修了很多宽马路，交通问题好转了吗？
王世仁：那是因为路还不够宽。北京有那么多问题需要关注，别老盯着这几个破院子……我看这些问题我们就谈到这里吧。
罗哲文，著名古建筑保护专家，建筑大师梁思成的学生。在东四八条专家论证中他获邀但因故未参加。他后来的书面意见是：情况不明，不好判断。因其态度不显锋芒，文保圈中人士将其归为专家组“温和派”的代表。
南方周末：东四八条项目暂停了，你怎么看这件事？
罗哲文：我不发表意见。我没有参加会，我不了解情况。
南方周末：您后来提交的书面意见说，情况不明，不好判断。时间过去这么久，现在可以判断了吗？
罗哲文：我还没有去看。不太清楚。我只有比较了解情况我才能说。
南方周末：为什么不去看看？
罗哲文：没有时间，也老不在。
南方周末：专家论证制度有三年时间了，您怎么理解您的职责？
罗哲文：我们的任务是看危改里面有没有需要保存的古建筑，包括寺庙、祠堂、民居。牵扯到要拆一些房子的，看房子有没有价值。
南方周末：在您印象中有没有专家之间争议比较大的危改项目？
罗哲文：很多事情我都记不起来了。我印象里专家意见一般都比较统一。分歧当然也有，有的认为这个有价值，有的认为价值不大，但这样的时候并不多。孟端胡同算是争议比较大，谢辰生坚决反对迁建，但去那里看了后，发现周围环境已经拆没有了，就地保护不行了，所以最后也同意迁建。
南方周末：后来迁建的状况并不理想。
罗哲文：那我就不太清楚了。
南方周末：当年争议比较大的南池子改造，您的意见是什么？
罗哲文：南池子我不太了解，我不发表意见。即便有分歧，也已经做完了。
南方周末：美术馆后街22号的拆迁您应该有印象吧？
罗哲文：我当时不同意拆，不过因为它没有列入保护区，所以也没有办法。
南方周末：很想知道，对北京危改和旧城保护，您的基本观点是什么？
罗哲文：我一直在说，改善老百姓的居住条件是第一位的，保护文物是第二位的。现在有个误导，批评北京到处拆，不是那么回事。我认为，不能说都拆错了，该拆的还拆得不够，该保护的也保护得不好。一些贫民窟确实已经没有价值了。
南方周末：那胡同呢？
罗哲文：胡同也要看有没有价值，有特殊价值的，就要保存。比如砖塔胡同，那是北京最老的胡同，就要保护。
南方周末：对于一些普通的胡同，论证有没有价值，依据应该是什么？
罗哲文：我认为专家们的意见只能是参考，做规划的、做文物保护的部门也不是说没有知识，人家做了很多工作。我们只是在他们的基础上看看，我们都是八十岁以上的人了，不可能去做基础的调查工作。
南方周末：可是公众却对你们寄予非常高的期望，认为你们的作用应该很大。
罗哲文：千万别这么说，我们的作用可不大。还要靠具体的工作人员，不能靠我们专家，老百姓可以监督，舆论也可以监督啊。我们专家就是在政府工作的基础上提出建议。
南方周末：如果这个基础是错的呢？
罗哲文：基础是做了很多工作后做出来的，我们应该相信他们的工作。
南方周末：可能正因为如此，有些人批评您在旧城保护上态度过于温和。
罗哲文：我可以态度鲜明，但必须是在了解情况的基础上。唉，再说，北京已经成这样了，保护得太晚了。
南方周末：您能否简单概括一下您的基本态度？
罗哲文：我不反对改善老百姓生活，我也不反对文物保护。我是主张和谐的。
在专家顾问组中，谢辰生和徐苹芳被民间文保人士称为坚定的“保护派”。徐萍芳一直呼吁：不要把北京搞成第二个香港。
南方周末：我刚从八条过来，再拆两步就拆到你家门口了。
徐苹芳：要真拆到我家，我能不走就不走。不过人家最后把我的房顶子掀了，我也得走啊。
南方周末：东四八条的论证没有邀请你，你认为是什么原因？
徐苹芳：我不知道。我们有十个人，都是规委(记者注：北京市规划委员会)通知的，叫谁不叫谁的，也没有什么规律。不过，后来规委找了我，告诉我说八条不拆了，因为我们有意见。说下一步怎么办，他们跟开发商再商量。
南方周末：东四八条暂停后，有
开发商找过你吗？
徐苹芳：找过，他们找我来诉苦，让我给上面说说好话。我说，找我没用。北京已经提出来旧城整体保护了，根本就不能拆了。1999年可以，现在不行了。
南方周末：东四八条1999年立项的时候你知道吗？当时有没有专家论证？
徐苹芳：我知道。我当时就说不能盖高层，最好微循环，但开发商不干，政府也没听。当时只有少数人反对。那时候旧城保护的认识还不是很到位，没有成形的论证制度，就是规委个别征求意见，随便找几个人，也不知道从哪里找来的。
南方周末：现在旧城保护的认识有了，总规也有了，八年过去不是照样在拆吗？
徐苹芳：当年东方广场我们提多少意见，没用啊。那可是全国政协委员联名写的意见，没用。北京民族宫的文昌胡同、文华胡同，规划里面保护着呢，根本不能拆，也拆了，就这两天的事，考古所里那么好的藏书楼，两个晚上被挖了个精光！要盖个五星级大酒店。
南方周末：我如果是你，可能早被气死了。
徐苹芳：气死没用，气死几个都没用。
南方周末：现在国务院法制办正在起草的《历史文化名城保护条例》，这对旧城保护算是个好消息吧。
徐苹芳：这个条例晚出了20年，保护得太晚了。这个草案我非常不满意。基本观念就有问题。什么是历史文化名城？到底要保护什么？草案里都不清楚，尽是些虚词，传统啊，精华啊。居然还在讲文化保护街区，现在北京的总体规划都在讲旧城整体保护了，你还在那里搞块块。当年，北京搞25片历史文化保护区，我就不同意。我说要整体保护，你讲保护25片。25片之外的，你看着，一夜之间就会拆平。果不其然，几天后，南北小街全部推光了。这就是恶法带来的恶果。
有些人说，你看人家欧洲，就是以街区为主的保护。你知道不知道，中国的城市规划传统就是从整体出发的，这和欧洲就不一样。欧洲的市民可以选市长，你有吗？……我知道我又让他们不高兴了，下周二的草案论证会估计不会叫我了。
(记者注：7月10日国务院法制办《历史名城保护条例》(草案)第二次专家论证会，徐苹芳未获邀请。)
建立一个公众参与决策机制，在很多人眼里比建立一个公正的专家论证制度更加符合真理。
-“在10人小组之前，大拆大建基本上把旧城毁完了，现在有争议的大项目也没有什么了。”
-“没人管我们，我们不属于任何机构，我们也不需要向谁负责。”
-“难道上次请谁，这次就非得还请他吗？请专家本来就有随机性，要请时就翻名册选几个。”
“专家不同意，就不能立项”
参与了东四八条论证的王世仁与宣祥鎏，前者是著名的古建筑专家，后者是首都建设规划委员会副主任，规划专家。他们均是北京十人专家小组成员。
2004年11月17日， 10名专家被北京市政府聘为“北京旧城风貌保护与危房改造专家顾问小组”。他们是从政府掌握的专家资源库中，由北京市规委、建委和文物局三方联合推荐而产生的。
在这次还算隆重的成立大会上，时任主管城建的副市长刘志华说，要让专家成为政府的“危改高参”。他表示，今后北京旧城危改，不会再大面积推平头。以后的危改，将采用微循环模式，由政府出钱，迁出部分人口，整个过程不会再允许开发商介入。
在此之前的十几年，1990年代开始的以开发商为主导的推平头式的商业危改，已经让北京古城风貌濒临彻底湮灭。一批批以危改名义开发的项目拔地而起，最具代表的就包括：金融街、王府井、东方广场、平安大街、崇文门新世界、南池子。
在一个又一个地标建筑联成的新北京背后，专家们给公众的印象一直是悲壮如杜鹃啼血。他们直言批评政府，如此下去将使北京历史风貌消失殆尽。
从1992年北京市
房地产市场刚刚起步的东方市场，到2003年10月的南池子工程，政协委员、建筑专家、文物专家一次次联名上书，提出质疑。
在中央高层的直接授意下，2004年11月17日，10人小组千呼万唤应运而生。政府将他们称作“危改高参”，而北京旧城的居民们则叫他们“文保专家”。
在专家组成立之时，北京已经走过了15年的拆迁，旧城风景早已大变。
据一位专家介绍，10人小组虽然有市长签发的聘书，而且有正式的成立仪式，但并没有以文字方式确立的职责和规则。大家印象最深的就是刘志华当时的表态。10人小组成员之一的徐苹芳回忆，在成立大会上，副市长刘志华说，以后只要专家不同意，就绝不能立项。
“怎么只有4个人就开会呢？”
在东四九条的一个四合院里，徐萍芳生活了五十多年。然而，几个月前当推土机开到了几步之遥的八条时，他却没有发言权——他没有被邀请参加八条论证。
规委确定了10人小组的一些基本原则，即每次论证必须有6人参加。一般的论证流程是，规委先确定开会时间，再打电话找专家。
东四八条获邀参加论证的专家只有4位。让一位未曾获邀的专家生气的是， “连表面的公正都不讲了。6个人到会才能算数，这是铁定的，怎么就4个人了呢？ 这不是胡闹吗？！”
政府如何确定论证专家——这个环节被外界猜测最多。以东四八条为例，一些“保护派”的专家没有被邀请参会，公众认为这里或有“猫腻”。作为保护派的代表人物谢辰生和徐苹芳都未能参加东四八条的论证会。
两位专家都表示，他们没有接到规委的通知，也不好猜测原因。
对专家来说，能不能参加论证会，完全是一个被动的选择。“电话通知你了，你就去。”一位专家解释，并不存在主动请缨的。
北京东城区规划局工作人员在接受北京青年报《青年周末》采访时曾表示，确定专家人选，是一个随机的过程，无玄机可言。“难道上次请谁，这次就非得还请他吗？请专家本来就有随机性，要请时就翻名册选几个。”
谢辰生说，论证会通常会开半天到一天，他认为，从时间上来说，足够充分判断一个项目。他们讨论的主要内容就是，拆不拆，建不建，建成什么样？
“在10人小组之前，大拆大建基本上把旧城毁完了，现在有争议的大项目也没有什么了。”一位专家如此解释论证会为什么没有太多硝烟。
谢辰生一直以“保派”著称，“我们还是可以做一些事情的！”这位85岁的老人在自己的晚年全力以赴保护旧城。他是少数几位走访民间的专家之一。
孟端胡同45号是谢辰生比较痛心的，他极力反对拆，但作为专家中的少数派，因无法坚持，最终接受了“易地迁建”的妥协方案，“我会盯着他们迁建完成的。”谢辰生有点较劲地说。
“我们也不需要向谁负责”
经历了拆迁风波的有惊无险后，一位东四八条的居民毫不客气地批评专家论证制度，“一个被御用的制度”。
“我们没有决定权，就是建议，这是政府给我们的定位。”面对外界对论证制度的非议，多位专家表示无奈。一位专家表示，他们提过建议后，通常没有任何反馈，是否采纳，如何修改，最新情况……统统不知道。“看到脚手架起来了，才知道情况已经变了。”
2006年金宝街7号地接受专家论证，按照工程规划用地控制详规，这里将建一个四合院群落。当时，与会专家因为其设计风格存在明显问题，一致推翻了开发商方案。现在这块工地正在修建的却是一个地面三层、地下两层的香港跑马会所。“连立项都完完全全地变了，还有什么不能变？！我们的意见有没有人理会？！”一位专家表示。
阵营中的另一些人则表现超然，“我们就是建议，听不听是政府的事”。因为识时务，这些人没有太多心理负担。
十人小组成员平均年龄79岁，这些老人一生为组织服务，但在晚年，在这个看似重要的专家席位上，他们却找不到依托感。“没人管我们，我们不属于任何机构，我们也不需要向谁负责。”
在北京胡同出生长大的华新民，著名的“胡同保卫战士”，曾经自己包车拉着几位老专家到将来“肯定要拆的地方”做了一次胡同一日游：南小街、东总部胡同、贡院头条2号、麻线胡同3号院……华新民希望多少拥有点话语权的专家们能救救这些地方。如今这些地方全都没有了。
“10个人变成100个人都没用”？
专家阵营中因为专业背景的差异也会造成观点冲突。一位文保专家举例，搞规划的人一般主张拆胡同拓马路。与建筑设计专家的矛盾也很突出，“学设计的追求新奇特，老东西在他们眼里太土”。
记者在采访中发现，受访专家中鲜有人从财产权角度思考问题。这与他们的学科背景有直接关系。华新民就表示，专家小组中并没有吸收法律人士，而拆迁问题，说到底首先是一个有关财产权的法律问题。
2005年北京市政协文史委员曾提交提案，对10人小组提出改革建议。意见认为，现行的专家论证机制并不规范，也没有建立起有效的工作机制。文史委员会提出三点建议：一、扩大规模，囊括多种学科的专家，以避免片面性，特别要吸收中青年人才参与其事。二、树立专家论证制度的权威地位，克服随意性。三、专家论证会不能由被论证项目的建设单位或开发商组织，必须由政府主管部门组织。
“没用，10个人变成100个人都没用。把学法律的放进去，也没用。”一位专家就这些意见直接表示否定，“人家不听，你照样没办法。”
至于吸收中青年专家加入，有两位专家并不表示乐观。“他们还不如我们能放得开，我们都是这个岁数的人了，骂就骂了，不需要升迁，也不要涨工资，年轻人必然得考虑自己的利益。”
公众参与，还是专家论证？
美国规划协会全国政策主任、院士级注册规划师苏解放(Jeffrey L. Soule)，是一位对中国深怀感情的美国学者。
苏解放对“专家”也表示怀疑——今天中国的城市规划没有把城市的文化和物质层面作为一个整体来理解。甚至许多中国的规划“专家”实际上并没有接受过规划和城市设计的综合训练。
“政治家、决策者、开发商、居民、学者，无论老少和贫富，都有均等机会参与。这样的规划体制将明确全社会共享价值，并确立一个反映这种价值的公民决策程序。”苏解放认为一个公正的规划程序必须是有对话机制的。
建立一个公众参与决策机制，在很多人眼里比建立一个公正的专家论证制度更加符合真理。正如长期关注旧城保护的新华社记者王军所言，“许多居民在不知情的情况下，自己的房子就被规划给开发商了。一些城市虽为此设置了专家咨询程序，可那些专家有何资格去论证别人的房屋应怎样拆除？难道居民们就没有自主的权利？”
理想总是遥不可及，现实又充满荒诞。两个月前，东四八条的十几户居民，还摇着蒲扇在蝉鸣声中悠闲度日，他们一点都不知道，自家脚下的地皮8年前就被卖给了开发商。
匿名
发表于 2007-7-21 18:30:00
发表于 2007-7-19 12:45:00
