一座比较少见的牌坊照片3[含1P]

黑龙 · 发表于 2013-9-6 16:14:52

继续这个题材，再贴出一幅，也许有朋友看过，没看过的朋友猜猜吧
Pekin Pailow2.jpg

看云起时 · 发表于 2013-9-6 22:13:02

不会还是颐和园的吧？西边荇桥的？或者南湖岛上龙王庙前的？

zhaohq · 发表于 2013-9-7 04:02:03

本帖最后由 zhaohq 于 2013-9-7 04:40 编辑

看云起时先生言道：
“不会还是颐和园的吧？”

我也在颐和园里找找看。嘿嘿！
一楼帖原图里之牌楼是圆柱形的抱柱石。
“鱼跃 · 鸢飞”牌楼？

清漪园时期，崇庆皇太后《万寿庆典图》局部里，
牌楼是2柱1门3楼，抱柱石是方柱形。
崇庆皇太后《万寿庆典图》局部.jpg

今残留的“鱼跃 · 鸢飞”牌楼遗迹，有四处抱柱石。
图片源自
《颐和园牌楼知多少》作者：颐和吴老
http://blog.sina.com.cn/s/blog_485b09aa01017r25.html

残留的抱柱石-1.jpg

zhaohq · 发表于 2013-9-7 04:21:40

本帖最后由 zhaohq 于 2013-9-7 04:46 编辑

关于“鱼跃 · 鸢飞”牌楼。

【转贴】
......
让我们再把视线集中到照片的右下角。东堤上有一块昆仑石碑，四面镌刻有乾隆御制诗，描绘了乘坐画舫前往清漪园时，沿途长河两岸的风光。石碑东北原有几间值房，现在已经不存在了。这里曾经建有“鱼跃”、“鸢飞”两座牌楼，后来毁坏无存，只剩下夹杆石。老照片里可以很清楚地看到北面牌楼的夹杆石，排列很有意思。两座位于东堤上，两座在岸边。鱼跃鸢飞牌楼原先的形制会是怎样的呢？据档案记载，嘉庆二年曾粘修绣漪桥堤上南北四柱牌楼两座，指的应该就是鱼跃鸢飞牌楼。但是也有记载说鱼跃鸢飞牌楼只有二柱，而且在《万寿庆典图》中所绘的牌楼确实也是如此。从东堤的宽度来看，建一座四柱牌楼确实有些勉强。可是老照片里为什么有四座夹杆石，而且排列又是如此奇怪呢？期待更多史料的发现可以解开这个谜团。
......（略）。

“鱼跃 · 鸢飞”牌楼-1.jpg

图片源自：
《百年回望之一零七清漪园/颐和园绣漪桥北望》作者： voodoo3
http://blog.sina.com.cn/s/blog_56577d8f01011hyd.html

颐和吴老 · 发表于 2013-9-7 04:54:21

本帖最后由颐和吴老于 2013-9-7 05:22 编辑

西堤牌楼。西堤南北各一座，好像是1971年拆除。
万寿庆典图中的西堤牌楼：
+ P4 u% ?0 h$ g% `, [+ \6 Y8 P

看云起时 · 发表于 2013-9-7 14:52:50

zhaohq 发表于 2013-9-7 04:02
4 `5 \4 z$ y7 O9 P7 F看云起时先生言道： l7 j+ D* i: \/ z0 Y$ N
“不会还是颐和园的吧？”

zhaohq 先生观察得真仔细：“一楼帖原图里之牌楼是圆柱形的抱柱石。”

圆柱形的抱柱石！这个确实比较少见。

看云起时 · 发表于 2013-9-7 15:57:49

颐和吴老发表于 2013-9-7 04:54% N! |, m0 ? [7 R3 t ?2 y4 L
西堤牌楼。西堤南北各一座，好像是1971年拆除。- _* Z2 g* v2 d' v
万寿庆典图中的西堤牌楼：

谢谢颐和吴老的补充。1971年才拆除，太可惜了！

您说的西堤，就是现在的东堤吧？

颐和吴老 · 发表于 2013-9-7 21:31:49

看云起时发表于 2013-9-7 15:57; `' B3 f% Q/ j/ o
谢谢颐和吴老的补充。1971年才拆除，太可惜了！
+ K. U, G. L8 B+ c" Y! ?! h D- }' u, L7 [& s9 \
您说的西堤，就是现在的东堤吧？

您好！不是，就是西堤，原来南北各一座，黑龙老照片应该是西堤南侧的那座。

看云起时 · 发表于 2013-9-8 14:53:40

颐和吴老发表于 2013-9-7 21:31
' I. m1 o' R f+ I' |; i您好！不是，就是西堤，原来南北各一座，黑龙老照片应该是西堤南侧的那座。

谢谢颐和吴老的说明. 可是在万寿庆典图中,西堤牌楼夹杆石是方的,而且只有两柱,两柱符合西堤比较窄的地势,方夹杆石也许是画家画的,也许圆的夹杆石是后来重修的.但是像牌楼这样的东西,夹杆石一般不会更换的.原来的通常不会坏.所以还是有点疑问.

颐和吴老 · 发表于 2013-9-8 22:06:26

看云起时发表于 2013-9-8 14:53
4 h0 i8 j- P1 P) x: v1 t4 w谢谢颐和吴老的说明. 可是在万寿庆典图中,西堤牌楼夹杆石是方的,而且只有两柱,两柱符合西堤比较窄的地势, ...

您好！原来西堤的牌楼并没在西堤上，而在西堤口，所以不存在西堤窄放不下四柱牌楼的问题。张廷彦所画《庆典图》并非完全写实，他画的勤政殿（仁寿殿）就是九开间的，鱼跃鸢飞牌楼也是两柱的。现在西堤拆除的圆形夹杆石就在附近用作泊岸砌石了。

zhaohq · 发表于 2013-9-9 05:55:11

本帖最后由 zhaohq 于 2013-9-9 05:57 编辑

《比较少见的牌楼3》里的抱柱石与今绣漪桥北（东堤上）的残留抱柱石确实存在差异。
比较少见的牌楼3.jpg

谢谢颐和吴老先生的耐心解读！

【再请教】
所说西堤另一座牌楼（北牌楼）在西堤北口吗？
何时拆除的？
谢谢了！！

黑龙 · 发表于 2013-9-9 10:41:39

照片是翻拍自颐和园内的老照片展的内容，来源未知，拍摄时间未知，照片标注是西堤牌坊。
颐和园照片较多但圆夹杆石牌坊照片仅见到过这一张。牌坊的存在年代也比较不好考证。
有称毁于1972年，但因现在的文字资料混杂，不一定准确。还需要有老照片对比说明才好说。

黑龙 · 发表于 2013-9-9 11:03:14

本帖最后由黑龙于 2013-9-9 11:05 编辑

清漪园时期，颐和园南部堤岸上有三座牌坊。其一是南如意门外，其二是东堤之上，昆仑石南侧，其三在西堤南端，绣漪桥和界湖桥之间。
附图是“三山五园图”
其中东堤植被较少，而西堤植被丰茂，所以照片判断为西堤。

东堤牌坊从照片中可以明确看到曾毁于1860年，西堤牌坊未知但感觉难逃1860年被毁的命运。

从照片中知道了1900年后慈禧重建了西堤牌坊，但南如意门牌坊和东堤牌坊是否重建，何时被毁还是未知

颐和吴老 · 发表于 2013-9-9 11:30:39

zhaohq 发表于 2013-9-9 05:55
# k7 S/ t( S0 F- S& ~( ~! w《比较少见的牌楼3》里的抱柱石与今绣漪桥北（东堤上）的残留抱柱石确实存在差异。

黑龙那张老照片下面记载：西堤南北尽头个建有一座四柱三门点景华牌楼，后经岁月剥蚀而残破，于1972年拆除。之前我也见过此两座牌楼。

看云起时 · 发表于 2013-9-9 11:31:43

谢谢黑龙、颐和吴老、zhaohq等三位先生的耐心说明！学习了！{:soso_e100:} 谢谢！

zhaohq · 发表于 2013-9-9 14:56:20

本帖最后由 zhaohq 于 2013-9-9 15:43 编辑

这是海达 · 莫理循在1933-1946年间拍摄的。
图片源自
http://via.lib.harvard.edu/via/deliver/fullRecordDisplay?_collection=via&inoID=864140&recordNumber=7311&fullgridwidth=5&method=view&recordViewFormat=grid
输入 beijing 寻找 7311

颐和园西堤牌楼（1933-46年）.jpg

图内右侧远景（红圈位置）是十七孔桥？
哪位可以认出此图片拍摄的地点？
颐和园西堤牌楼绘图（1933-46年）.jpg

我以为上面图片是由南向北拍摄的西堤南牌楼。
牌楼看起来已经过改建，去掉了牌楼立柱的靠板和戗杆（参见下图）。

比较少见的牌楼3.jpg

颐和吴老 · 发表于 2013-9-9 20:55:33

zhaohq 发表于 2013-9-9 14:56
- N5 _6 i9 A N5 s$ `3 Y这是海达 · 莫理循在1933-1946年间拍摄的。
- s! l9 a5 T% ^7 q; ?) M$ M图片源自
) w0 I- f5 P- |! q% W5 Xhttp://via.lib.harvard.edu/via/deliver/fullReco ...

您看的仔细!这张牌楼老照片更为清晰，却为西堤南牌楼，其立柱挡住了佛香阁，但是万寿山可见，十七孔桥可见，这就是在牌楼南向北侧照的。

看云起时 · 发表于 2013-9-9 23:06:32

zhaohq先生的照片和黑龙先生的照片似乎是同一个牌楼。黑龙先生的照片右上角有一团树影，zhaohq先生的照片右侧有枯树和树影。黑龙先生的照片为了避免枯树或树影，才距离牌楼很近仰拍？那时牌楼后面的树也没有后来的高大？那时枯树还是活树，树影遮挡牌楼，所以要近拍？

颐和吴老 · 发表于 2013-9-10 00:55:11

zhaohq 发表于 2013-9-9 14:56$ X0 R6 D" v2 k4 B( p
这是海达 · 莫理循在1933-1946年间拍摄的。; U$ C) \3 V4 {: p. Y$ |: K
图片源自/ P0 H1 q u: V) H
http://via.lib.harvard.edu/via/deliver/fullReco ...

两张照片我认为上面拍摄时间要早于下面那张，理由一是上面那张的古是清代西堤柳树修剪典型手法（下面那张似乎已经没有）；二是上面那张冲天柱上的蹲兽还在，下面那张已经全无；三炝柱应是为了安全而后加上去的。

黑龙 · 发表于 2013-9-10 14:08:35

zhaohq 发表于 2013-9-9 14:56
. W0 {& P6 l( Q5 y这是海达 · 莫理循在1933-1946年间拍摄的。
g4 L& \, V+ K9 O/ F& @" C图片源自
- W$ i& }* x0 j- p$ u8 Phttp://via.lib.harvard.edu/via/deliver/fullReco ...

感谢分享，哈佛网站许久未去，又公开了些新内容。不错，不错

颐和吴老 · 发表于 2013-9-11 00:16:54

看云起时发表于 2013-9-9 11:31# M+ | @9 u7 `, g( q C1 h; K
谢谢黑龙、颐和吴老、zhaohq等三位先生的耐心说明！学习了！谢谢！

您客气了！相互探讨有时才可以把问题琢磨深了，探讨中说不定就可以得出个大家都可以接受的意见。

zhaohq · 发表于 2013-9-11 05:06:24

本帖最后由 zhaohq 于 2013-9-11 05:20 编辑

颐和吴老先生在19楼回帖里言道：
“两张照片我认为上面拍摄时间要早于下面那张，理由
一是上面那张的古是清代西堤柳树修剪典型手法（下面那张似乎已经没有）；
二是上面那张冲天柱上的蹲兽还在，下面那张已经全无；
三炝柱应是为了安全而后加上去的。”

关于第一条，如果一楼帖里的原图拍摄于清末民初（1908-1920年间），此时的颐和园疏于管理，树形状况可以理解了。

关于第三条
【我的观察方向】

我们来看一楼帖里原图。
在牌楼正间雀替和两稍间雀替的下方，各有一条依附于立柱的木构（红圈位置）。
我不懂古建木结构，不了解这几条“依附于立柱的木构”之名称和具体用途。
在这里暂且称作“立柱的靠木”。
复件比较少见的牌楼3.jpg

我的理解一
戗杆大多数是牌楼初建时就配置的，如正阳桥牌楼，有戗杆石兽基座的景山寿皇殿三座牌楼，等等。
没有戗杆的牌楼看起来有些怪怪的，例如“大高殿的牌楼——无依无靠”。

我的理解二
即使一楼帖里原图里的戗杆是牌楼倾斜后，加固牌楼时添加的，但加固牌楼是不会添加“立柱的靠木”的。

以正阳桥为例。
1924年，有轨电车通车。运行十年后，正阳桥牌楼严重破损。
010.正阳桥牌楼-10 （1935年前？）.jpg

1935年，正阳桥牌楼落架重建。
立柱改为混凝土结构，去掉了“立柱的靠木”，裁撤了戗杆。
012.正阳桥牌楼-12 （1935年后？）.jpg

【个人看法】
一楼帖里原图的拍摄时间略早，在清末民初（1908-1920年间）。
海达 · 莫理循在1933-1946年间拍摄的那张，彩绘还比较艳丽，应是数年前修缮或落架重建的。
我感觉牌楼立柱疑似改成混凝土结构了，去掉了“立柱的靠木”，裁撤了戗杆。
编号7311-1.jpg

以上只是猜测。嘿嘿！

颐和吴老先生40余年以前曾经看到过拆除前的西堤南牌楼。
您记忆里的西堤南牌楼拆除前还有戗杆吗？

黑龙 · 发表于 2013-9-11 09:52:25

早年建牌坊都需要戗杆，因为如不用戗杆，必须立柱用特别长的材料，大部分深埋地下，以保证牌坊的稳定。
大高玄殿牌坊就是如此。但大尺寸材料制作牌坊立柱比较浪费，所以多数牌坊都用普通材料，而靠戗杆保证稳定。

民国年间，因水泥等新材料的出现，多数街巷的木质牌楼立柱，都改成了坚固的水泥柱，所以都去掉了戗杆。

单看小莫拍摄的牌坊，可以看到立柱上有很多铁箍，这是清代的一个典型做法。用若干细料，拼接成一个大料，
用铁箍固定，来代替大尺寸的材料。一方面说明乾隆时期工艺发达，另一方面也说明当时的大木资源已经不多。
小莫拍摄的照片多数光影效果颇具艺术气息，可见早期哈佛推出的小图，哈佛新推出的大尺寸扫描图，为了图片
细节的还原，提高了图片锐度，细节清晰了，但颜色和光线效果略有失真。

颐和吴老 · 发表于 2013-9-11 10:38:47

本帖最后由颐和吴老于 2013-9-11 10:41 编辑

zhaohq 发表于 2013-9-11 05:06
) E* W$ u+ o: _3 l颐和吴老先生在19楼回帖里言道：) z- C! _: {& M/ C+ G
“两张照片我认为上面拍摄时间要早于下面那张，理由
2 ]/ }' ~* v2 ?一是上面那张的古 ...

您好，我主要是根据柳树判断照片先后的。至于炝柱云辉玉宇牌楼最早也是没有，民国加上了。另黑龙那张照片中间两柱内侧没有靠柱的。

) @9 J; q, c; @: L* U- @

% B# |: |5 Q w) ?# e

zhaohq · 发表于 2013-9-11 13:25:19

本帖最后由 zhaohq 于 2013-9-11 13:50 编辑

关于“云辉玉宇”牌楼的戗杆，从无到有，又从有到无，我实在了解不多，不知道原委。
颐和吴老先生上传的第一张（牌楼无戗杆照）我在穆默图片集里见到过。
此前是否有人拍过“云辉玉宇”牌楼我不清楚，此前的“云辉玉宇”牌楼是否有戗杆我也不清楚。
173.画册173页.jpg

追述到“云辉玉宇”牌楼的前世。
早期清漪园时，《万寿庆典图》里的大报恩延寿寺山门前，三座牌楼是有戗杆的。
我以为画中情景应该是三座牌楼初建成时期吧。
502.大报恩寺牌楼院.jpg

请颐和吴老先生再给看一下。
明间内侧的靠柱.jpg

我以为一楼帖里原图中间两柱内侧是有靠柱的（红线范围内），稍发黑的部分是牌楼后的戗杆。

颐和吴老 · 发表于 2013-9-11 21:40:29

zhaohq 发表于 2013-9-11 13:25$ |2 | f. `" |3 p
关于“云辉玉宇”牌楼的戗杆，从无到有，又从有到无，我实在了解不多，不知道原委。
' M' j4 n( q4 b' H颐和吴老先生上传的 ...

您好！说得对，是另一侧的炝柱。看《庆典图》应该乾隆朝云辉玉宇牌楼有炝柱，疑是被毁后光绪重建没有炝柱。您问过我40多年前西堤南牌楼炝柱一事我着实是记不住了是否有了，不过我觉得黑龙那张照片不一定很早，是国内早期书中刊登的。

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一座比较少见的牌坊照片3[含1P]

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