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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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查看: 3000|回复: 19

考证贴--这里到底是不是东安门的照片[含1P]

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黑龙
发表于 2012-4-1 15:35:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

东安门照片一直比较少见，比较能确认的是一张从三座门的门洞里看到的局部影像。

2 J6 I/ D5 p3 h; m+ y

 

$ i# M% c4 _- c$ a) Y

可最近总觉的这张也存疑，因个人资料和认识有限，所以贴出来大家探讨一下。

* ^* Z* Q4 V' X4 u8 P

 

- V8 Y" W; |. L" x1 U+ x

存疑照片。

( v* b7 E! v, q5 H+ x! H1 C4 r. l

 

# u0 J1 b( A& S, M( E$ s

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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食烟火斋
发表于 2012-4-1 15:53:00 | 显示全部楼层
往西车马由南边走
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:02:00 | 显示全部楼层

存疑二，看到一张民国改建后的长安三座门的照片，虽然是新修过的，但门东侧也有两条类似隔离带的东西。。。

) O) j+ x6 k5 t) K X# E

 

- J, x* m1 Z7 J, \7 V+ L& `

 

y3 C# L- m$ I5 _9 S7 p

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 15:46:00 | 显示全部楼层

疑惑一。

. C! i- ^% J- R; h

 

% e1 a, K; v( k' y8 y, L7 B, n

原本没有这些想法，后来注意到1909年张柏林拍摄的东安里三座门西望的照片，可以看到东华门到东安里门之间并没有

8 p2 W. l7 P$ K% D4 A! q

隔离带等设施，并且这段距离都是土路，也没有树的痕迹。

% V% n- V4 ~, ~2 A, |1 S

 

& i0 w% y4 n7 M' T5 j$ d" ~

这时片中人物的装束已经开放了好多，早不是清朝面貌，理论上说，道路应该越修越好，少有倒退的可能啊。。。

Q9 B6 c% h! o8 }9 c

 

( S/ `9 t. i: v+ d! }0 E+ J

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 15:40:00 | 显示全部楼层

该照片分析。

3 m/ ` g' T o# B; @

 

3 G6 {, e# ~" R

照片来源于一本英文书籍，时间应该偏早，似乎是庚子后不久，从照片中人物的清代装束也能证明这一点。

- b( R; J! j! G( i" ^8 O

 

# u. v, P4 D% |$ z& s& U

照片如确认是东安门，则是从东华门东，向东拍摄，

3 a% x# Z7 U0 _" R* i2 F3 \

 

5 Y C, [, K4 r" E1 {

片中三座门中门洞两侧有石条制成长条隔离地带，分离开中门道路和两侧偏门道路；类似区分机动车和

" H/ w- S- ?; M. ]

非机动车；隔离地带上种有小树。

/ Q9 l9 j$ q5 P, F
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:11:13编辑过]
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 16:08:00 | 显示全部楼层

遥想，如果长安三座门没有改建，仍是三开间琉璃门的形状，而背景中有着体量也不小的长安右门；

& t7 P7 x0 t1 @& w+ d

 

* H" Z% K7 K1 R# O2 w8 s* _4 W. @

那场景岂不是和第一帖中的照片类似!

0 I, y9 |3 W& p

 

6 i, Z: L" X1 D9 ~, t

那第一贴的照片真的是东安里门眺望东安门吗？

( I! ^" r2 W9 ^9 [, G" |# M2 {

当然这些都是我的一家之言，不一定准确，尚缺少主要的证据。。。。。。

+ l: s- |# \$ S/ [, ~

 

2 T8 T) e& {7 G6 i

长安三座门早期的照片做推断辅证

: X+ L7 K6 K$ ?2 r

 

0 X7 F/ U) E* l# Z. i$ p

希望如哪位朋友有观点或者相关资料，欢迎拿出分享探讨。

! j* r3 k8 t# b4 X2 b1 c

 

1 v4 x8 E- M* T4 \

补充一张遥望长安右门的照片做结尾。。。。。。

* t* t& w* I! R3 K

 

2 W2 d' P3 n9 x$ J$ b. u

 

7 p' n8 H4 g6 \: E6 o" |0 d

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
, u, |2 t+ o+ T. T4 o$ P
[此贴子已经被作者于2012/4/1 16:10:56编辑过]
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zhaohq
发表于 2012-4-1 22:11:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 20:59:00的发言：
# t o9 j( R& t$ c: p" v, n

 

( e+ \, [; `( p/ P: Q- d/ p2 Q

$ @5 @3 v% U1 ]

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，

; d! \- O* c; s0 N

 

) r1 D2 p# q1 N! K$ X

看来是我没有说清楚。呵呵！

/ q, b/ i; }4 }- H4 N

 

! d& O' g; c9 j$ f1 S* A

我简述如下：

, \) f6 ]& u8 Y9 E' R6 C

 

% b1 T s" z% v8 _2 G

 

2 P/ G L) e/ R1 Q

 

, F% u2 F, A9 B

[辨析]：

) Z2 Q. j: l# ?* B

 

1 O7 w0 B q, U! d! S( g& @# z

来讨论这张存疑的老照片：

B/ m2 ^0 z7 c/ G% y

 

5 A2 t& U9 j* ^6 \8 z2 e+ c7 @

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

/ v) Q/ ]0 q5 o1 K; Y+ t5 x# L

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

2 G+ B$ c6 P! P2 F% O+ C

 

2 z7 Q( a! b6 Z7 }/ _( O# i" ]

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

' o6 e/ X* b/ Z* {0 T8 s0 j

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

* x. d, ?, t1 Z# V1 A8 H

 

! Z2 O; J" b4 v3 h

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

' @4 H& k1 a( x5 y3 D

 

/ R: \# [& F6 z

rCrRvBz7.jpg

3 E' D# I3 `7 @& { T

 

; T/ e/ h8 q* f4 X; E; e

 

9 K/ g; X5 C5 W5 j v

[观点]：

# o+ y4 E* L W$ }+ i) d4 ]

 

7 ]1 U6 s6 W' J/ o: a; v/ v/ B0 M

我认为1楼帖原图是在东安里门内由西向东拍摄的。

, `+ x C5 l- Q; J% X: Y: D" O' X

1楼帖原图里，近景是石质须弥座的东安里门；

) O% L( I2 S' c" k

1楼帖原图里，中景的白色物是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

$ Z$ r5 k% R0 N0 z/ `

1楼帖原图里，透过东安里门明间的方门，看到了远景处东安门的北面次间开启的方门。

/ C: c% U# M7 Y/ h( F3 z2 G% b

 

' A+ `0 B" v$ D+ ^3 x' Y' h! @


还可以将 1楼帖原图与图（360.东安里门-2） 进行比对。

+ o/ ~7 B5 M3 C' B5 z' g n$ g

我以为两图里的门的结构很相近。

, r E/ T+ ~6 a

 

& E; Q2 J) H8 ?

6r5Ofa1s.jpg

" e4 ~5 l F/ E3 o5 K) h9 t0 s+ P
[此贴子已经被作者于2012/4/1 22:40:49编辑过]
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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:17:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/1 23:38:00的发言：
, A7 o! u6 y8 _% Z( L( g

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

4 R% L _# W+ @) V% X; N$ }

 

3 g" ]& W" o6 S% T


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

6 @) w+ H$ {. U8 {5 C

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

5 E# J; O/ U5 f r% `- x0 y+ |

 

- Z) E7 |3 Q! C3 `7 @' H

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

3 }( Z$ w/ ?4 e5 A1 `) ^% _

 

( R: L# R9 i" j2 T* ]

新修的三洞的东安门的须弥座和东安里门的须弥座形式上的确相近。呵呵！

) }, ~: `& N" B6 S- L/ k; y7 C9 I

 

}! w% B& N; R) z+ K* P" K( w4 y

我至今未看到新修的三洞的东安门与东安里门同时出镜的老照片。

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 23:23:00 | 显示全部楼层

几位的回帖我都看了，大概意思我也明白，不过。。。。

$ _) X* @7 U9 `- O+ }" D. P0 v

 

) P# Y; {: I! ^2 G7 a

好像几位朋友都没怎么注意我最关注的地方，就是在1912年前，长安街三座门和东安里门的结构是一样的有须弥座

7 i+ R) v8 M- I+ \5 M

的琉璃三座门。那时的西望视角是和东安里三座门非常相近的；遗憾的是这时期的照片是缺失的，所以结果还是代考证的。。。。。

6 R% |; R4 f" D* K% p# ^8 l

我的观点不一定准确，但比较是鲜明的提出了有这种问题存在的可能性。

5 |2 a/ ]3 @# i: w% f6 v

另外对于孤立的证据，图片不够清晰的证据，我总是习惯性的怀疑，可能也是一种不好的习惯。。。。

F; w2 C$ H4 f- M

 

% q) `+ _" B) q4 K* `% n

 

6 ?/ c7 y4 X! ?4 {0 w

voodoo兄的回答堪称典范，聊聊几句就把自己的观点说清。

& L9 d1 e5 Q' ]% I

 

# r: L3 k- [$ o1 M

zhaohq兄的补充解答我看懂了，不过没有脱离开你的惯性思维，过于关注细节而导致观点模糊；并喜欢在模糊的图片上做很多无法求证结果的推断

# h& ?$ i* ^7 ^0 \" e' l) t+ _: w

               

! ~- a( l5 ?9 L2 P6 g

 

9 U) @" \2 N# ]; h5 p

 

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 23:38:00 | 显示全部楼层

另外不知道大家注意到了没有，老的“东安里门”和民国年间新修的“三洞的东安门”并不是同一个位置。

& k2 ?# x* P2 ~2 @/ n/ f& ?1 U

 

# j, E% o3 c. G0 K# @; r


“新修的三洞的东安门”是在毁了的“老东安门”的基础上修建的，而“东安里门”却别毁后再没有修复，

; I' v9 v6 q3 M6 m

这个可以参照张勋复辟时的照片，可以轻松看出来。

. k8 |7 K- U' i% ~ d1 Y3 Y

 

1 T' |* u4 o- d

严重怀疑新修的三洞的东安门的须弥座，其实是原来被毁的“东安里门”的

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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:11:00 | 显示全部楼层

东安里门到东安门间距约数十米（仅隔着一座皇恩桥）。

8 o/ A. G9 d. w3 S

 

3 w6 x; A9 L, j- f# w

 

) F# T' N; ~0 q* v' R! e

长安街东三座门（红线标注在图内）到长安左门的间距超过四百米。

9 V Q3 E) l4 q' ?

二次点击看地图大图。

* e( _( w# z. n1 W6 s5 s

 

) x1 `2 S& x8 ~2 `

以清末时期（1900——1912年间）的照相器材，应拍不出1楼帖原图里两座门间近距离的画面效果。

) B9 B( L$ h6 }5 q: T( q

 

z; f9 m) |" H4 X

 

nVFYXVbr.jpg
- @$ m! U& p( x3 j4 Y8 m
[此贴子已经被作者于2012/4/2 0:33:13编辑过]
Uw8r02FN.jpg
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zhaohq
发表于 2012-4-2 00:56:00 | 显示全部楼层

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

. V/ M6 k0 X, B: B" o

砖石结构的东安里门疑似无损。

9 O6 f5 `! ~: z$ V, G

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

! A" }; U3 G5 t/ `0 n

 

; z0 O) `* h, o! y8 o6 Q* w

 

2 U6 E; o0 T$ q# ]) d; ~9 L

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

8 T1 U. g/ `8 Z6 t: ?/ S9 _

 

! n# Q$ b- F) [' g# l- X$ Q$ L9 W

注：

+ y) A8 @- w6 e

 

* Y3 e3 @5 t* l5 c7 B( L7 \2 W

二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/2 0:56:00的发言：
3 u3 _" ^+ c* i$ {4 o: E5 A9 t

贴二张疑似1912年兵变火焚后的东安门。

1 W+ |, R+ N, Z

砖石结构的东安里门疑似无损。

4 s W& V/ `' J1 `; k7 f

在火焚后的东安门明间处，加上了木栅栏门。

0 p5 R) }- S% l0 Q6 K

 二张老照片仅是疑似1912年兵变火焚后的东安门，未最后证实。

, y7 \9 s" J6 b2 h9 j1 x+ {5 h) R7 {

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

6 \, @; B2 A% Y' M& {$ t

 

9 P) |3 k0 `* ]) p) n

 

0 M/ }7 s. F4 g

 

) V/ V! ^8 Q: ]

BG2Y62Mr.jpg

! t0 c' D+ v5 `- `) K6 ?5 m4 Z# k) ~

 

# w& _) p& }) s9 ]# \

东安门被毁后，东安里门还保存完好，会不会是因为材料不足；

9 d7 J( f' I5 [5 x1 e

拆掉了东安里门，利用旧料修成了新的三开门的新东安门呢。。。。

# J# R; M& F2 ^) y8 s( A
[此贴子已经被作者于2012/4/2 1:04:58编辑过]
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-2 01:09:00 | 显示全部楼层

若是从距离判断，那第一贴的图是东安门的可能性确实很大；

) r( T( r- w$ R% K+ U( U9 t

 

0 l# I7 f o4 b) P2 I% O

从乾隆图上看，东安门和东安里门仅差一座横跨御河的皇恩桥

& Y G( J$ \, b. K8 r; ]% X) {

 

' Z3 A( k$ V: h/ v& P3 J4 I! o

 

; E2 C7 M* g" b5 t+ Y

 

1 p; e" V* A( ^ D

 

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片
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zhaohq
发表于 2012-4-2 01:45:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用黑龙在2012/4/2 1:02:00的发言：
/ N$ z# D) R/ B

不用疑似就是东安门偏东；补充一张明信片就一目了然了，

) g1 E3 g$ F1 ?3 x

 

% P1 z; D2 y1 T

 

0 }& P8 @5 o. K/ z ]

 

3 H. [* E4 n6 b8 f" \


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下：359_001.jpg
图片点击可在新窗口打开查看

' Y5 N" B5 O0 Z8 b2 j

 

( |- ~, ^: W$ Y: b

) c, h/ |$ U) ]) m/ x& M

! x% {7 \/ a; L& \& m

 

/ D5 V+ F+ Z0 E" M$ C5 K0 p

 

# x3 T3 E" X, Z0 h8 y2 u

谢谢黑龙先生“一目了然了”的明信片。

7 ^( j7 n$ T5 P- @, t/ _

 

3 t+ j" @6 @) O! d

收藏了！

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zhaohq
发表于 2012-4-1 17:32:00 | 显示全部楼层

关于这张存疑的老照片：

! n2 n: {' }' m0 l+ k t

 

5 a$ U, k1 O6 ~8 h$ D, _8 x% k

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

考证贴--这里到底是不是东安门的照片

& M M: p8 Y3 p0 ~

 

6 _2 W3 b/ ~' P( n

 

5 z6 f' C0 w( ^* [

 

8 R+ C0 x% c5 N7 f

1）.先来看长安街东三座门。

& c6 b* k$ P! i% _

 

# [0 }" z3 x& m, u

[转帖]：

4 s8 l7 W0 i N! P* `1 X

 

; n5 l" ?! _$ S4 x

      《长安街上东西“三座门”的疑问》        作者： 沈璎璎

! u/ I% x7 i# g; {. K

...... 

9 _9 X4 Z& y3 e( s3 L

故宫古建部工程师张先得曾有语：

3 R: U# E, @9 R/ s! m


在长安左、右门外，乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门，称“东三座门”、“西三座门”，

- w' E# Y' f, _- q% d

1913年为开通长安街，将此东、西三座门改建为红墙、黄琉璃瓦歇山小式顶之三孔券门，仍称东、西三座门。

# H; r# H8 G. B& o/ L: G2 a

(此二门于1951年拆除)。

2 y% v9 r. o7 M+ e0 H

......（略）。

$ `; ` ^+ u! Q& q0 K" }* K7 A

 

3 l, k3 n3 x9 f( t5 v" ~

所谓：“乾隆二十五年曾建砖石琉璃门各一座，辟三方门”，

: R0 l0 W( n2 ?7 n0 D

究竟是何种样式，今天暂无考。

8 X! e( i1 K5 F3 M$ r4 P

我未见过1913年改建前的老照片。（1楼帖原图这张除外。呵呵！）

* g0 h/ F* J/ w7 q! i$ V

 

7 r5 q6 X$ i H; h% M


2）.再来看一张瓷画：

5 z# H8 D9 s. p- o {

 

3 `+ O& g6 X! d# d) ]1 P

h1oyWmWt.jpg

* U! M3 g% U! A! |

在东安门和东安里门之间，有一座隆起的石拱桥——皇恩桥。

1 X# P) L# _7 o* l" h) o/ g9 g

这一座“隆起的石拱桥”在一些老照片里都可以看到。

& s8 e; |9 e& `( ^# V& m

 

6 h- \" |6 k, ~% c+ m

图 358.东安门-2 拍摄于1917年，由东向西拍摄。

! m" w* k4 G2 Y

 

- }& C! z5 A5 S3 r: ]$ i

图 358.里，中景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

7 u, `* w3 N" ?) R7 E

图 358.里，远景是重檐的东华门；

& A9 a0 ?* }4 D1 K3 H2 n

图 358.里，没有看到皇恩桥西的东安里门（或已拆除了？）

1 P5 N( M/ ]( ~

 

! W0 f7 l- J8 Z

iix1r7Jq.jpg

$ V# [( a2 \% N4 C" }2 e

 

- W8 V8 A/ L! s2 ~4 k8 m

 

; q! g& f( K6 g& p

 

- r+ f. P. j0 ^4 b0 n5 p& L( @

图359.东安里门-1 拍摄于1900年，由东向西拍摄。

) }( D8 H( h& u% [, P. U

图359.里，近景是隆起的石拱桥——皇恩桥；

* `& k+ Z8 n2 ?

 

$ Y7 ~- ^: `' {7 V1 t/ V- R

图359.里，中景是皇恩桥西的东安里门；

$ H% v* ]0 p$ u" H

图359.里，远景是重檐的东华门。

1 \/ N) u4 M E( X

 

1 j" G' h- K0 c& ?# a$ ~4 t

请注意：

9 b" w, M; F' v) K( i& n6 z

皇恩桥比想象中的要宽许多，在2张图内看不到皇恩桥南.北两侧高高的障墙（挡墙？）。

. S+ I. ~9 h& F+ o" i+ I


tnlLkP2G.jpg

# @9 ], Z4 H0 V% V, J/ C0 B R

 

+ h. {3 t. S) C! _! B# ?

3）.转回来讨论这张存疑的老照片：

$ E4 u2 D, n( Z

 

7 e9 x8 A& ?( O" e$ l% `& I

A）1楼帖原图里的三座门和常看到的东安里门样式相同。

0 G! A. w6 r6 E* D

     1楼帖原图里的三座门也是石质须弥座。

+ B) l9 C& Z& V2 x% J. {- H

 

- K; D8 _; Y% d* D

B）在1楼帖原图里，透过近景的三个方门洞，看到中景（两座门之间地带）有一条宽宽的白色物体......

; z+ K/ h* D! s6 F

    我认为那就是隆起的石拱桥——皇恩桥的桥面。

4 N& ~2 C: d+ V- F

 

' u% i5 f; I; t4 E! ^: K. h

C）在1楼帖原图里，仔细看，可以看到远景处开启的一座方门（东安门的中三门的北侧方门）。

+ u/ @$ m! F: _5 J- ]2 u3 f

 

, ]8 e! g8 y% O# L4 g0 h

 

/ W" t- @" E0 I9 {! I0 r

 

* a9 m" C: n; i

 

1 u1 z+ Y3 K' V8 k# v$ @8 d* q. o4 p

请注意：

4 r2 S: a+ U% E/ C' p; h5 v2 \

 

6 x# `* \: K# x$ m! h

若如黑龙先生的假定，远景的门应是圆形拱券门了。

2 U& J j; e# W, D- O* Z7 h

 

' Q9 k0 N% w0 h. W1 w

fpSImHMZ.jpg

) |- G. ]) C8 ]6 w4 g

 

3 r( f b6 M& y# ^

 

( b& H `6 w r/ [3 |0 _

 

" d5 @2 T# w" Q- {: G2 g

 

8 {4 E) c2 `# E) J& O* u

补充一张在长安街东三座门前遥望长安左门的照片做结尾。。。。。。

: U& l% t+ I+ f+ F$ q: }; c

 

! s5 j1 M' j4 e$ B3 w* g

 

+ w& q1 a8 _3 ^( k! z

gpWcQJge.jpg

# R- \8 [+ S7 r/ A! `; i7 n4 z2 s
[此贴子已经被作者于2012/4/1 18:40:35编辑过]
vsN7871f.jpg
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voodoo3
发表于 2012-4-1 19:49:00 | 显示全部楼层
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jnxu
发表于 2012-4-1 20:10:00 | 显示全部楼层
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。
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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 20:59:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用zhaohq在2012/4/1 17:32:00的发言：
+ j3 m8 N7 t- [7 r; A

再次受不了zhaohq兄有资料，没观点的回帖；

: _ W6 C( s1 e

0 _, q3 I! Z5 @# K; O; s9 ^

建议zhaohq兄回我的贴,不要引用任何资料，用自己的话回答就好，我将感激不禁,谢谢

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黑龙
 楼主| 发表于 2012-4-1 21:00:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用jnxu在2012/4/1 20:10:00的发言：
其实，最大区别是门的底座，东安里门的有须弥座。
! F* W7 g; R, Z8 N

 

0 X9 H t6 z# i4 @0 x" b

你说的是1912年修后的，之前的因为资料缺失，未知

2 g/ Z5 D! @" U3 b7 @, s

 

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