[讨论]：这是哪里的门洞？[含1P]

zhaohq

 

我近日看到一张1937年“七·七”事变前的老照片。

, w, ~9 e. N0 a j* L

 

老照片的原标注：

完成演习后返回北平驻地的日军，中国军队刻意避开他们。

 

1 ]3 G0 {! _, [

 

在老照片里，透过近景处的门洞看到了一座城楼。

 

4 h3 s, f0 q/ G

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

2 W0 h6 }' Z* m1 V

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:16:54编辑过]

zhaohq

欢迎 北京中轴线 先生的光临！

 

) A9 L" T* v. o/ f; m. X2 z) Y

1楼和9楼的原图。拍摄时间是1934年—1935年间。

 

原相册的说明：

 

七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

" ~& v! Q {; q, r! e0 p9 W+ K

 

实际上，早在《辛丑条约》签订前的4个月，日本政府就以“护侨”、“护路”为名，

宣布成立“清国驻屯军”，任命大岛久直中将为第一任司令官，司令部设于天津海光

寺，兵营分别设于海光寺和北京东交民巷，兵力部署于北京、天津、塘沽、秦皇岛、

山海关等地。

( }* p4 n! H0 V! \8 g" v' G7 n

截至“七.七事变”，日本的“中国驻屯军”驻扎北平已有36个年头了。

: C$ u: ?, A5 E8 s7 o

1934年，一支八百人的日军部队由鹿儿岛出发，任务是到北平换防。

他们在塘沽下船，转铁路抵达北平，立刻前往日军北平驻屯军的兵营。

此处原为清代的詹事府，现驻有两个中队的日军，相当于中国军队的两个营。

0 |/ {7 K) t! f5 M, P0 F4 b, \

日军驻防任期为一年，每一个中队一年换防。

接着就是驻屯军一年间的行军、演习和联合大演习的影像纪录，

 

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

( E$ {- b9 b! U D

[此贴子已经被作者于2012-3-6 14:26:03编辑过]

北京中轴线

好久没看老北京网了，今天上午见了这个贴，本来想说说。没想到zhaohq先生不仅心思转得快手也快，咱落了后，那就来个事后诸葛亮。

 

* c4 E. l1 D3 ]: I

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

. z B- J; ]7 a( i* }# p: I1 ^

 

7 |/ M2 o8 L: Y" s# f9 u8 k

其它的不说，就这个年轻人戴着个鸭舌帽，这照片的年代就能猜个大概。

燕山深处

这样看来，此图应该是崇文门了。

; b9 S8 s. b& y

原标注是“七·七事变”前，也没错。假如是1920年前，也是“七·事变前”。

zhaohq

题外的话。

$ k, {0 f) h9 {, _1 r

 

此次讨论，也有一些收获。

5 n' U& I% t5 u: o

 

0 r% O" W& t$ }" H1 ]! l

关于宣武门瓮城的拆除时间。

& z7 T2 ]2 X' [. O% [

相关记载是20世纪30年代。

2 O$ e; e5 @8 W; o w4 P

 

我查了一下。

/ k, {4 K) ~ `7 `* h" ]

 

- ]7 L3 e; A/ ?% E) J

白石老人自传云：

; W. r; J1 i0 q& q

“民国二十年（辛未·一九三一），我六十九岁。在我六十八岁时，二弟纯松在家乡死了，他比我小四岁，享年六十四岁。老年弟兄，又去了一个。同胞弟兄六人，现存三弟纯藻四弟纯培两人，连我仅剩半数了，伤哉！辛未正月二十六日，樊樊山逝世于北平，我又少了一位谈诗的知己，悲愤之怀，也是难以形容。三月十一日，宝珠又生了个女孩，取名良止，乳名小小乖。她的姊姊良欢，原来乳名小乖，添了良止，就叫做大小乖了。

那年九月十八日，是阴历八月初七日，日本军阀，偷袭沈阳，大规模的发动侵略，我气愤万分。心想：东北军的领袖张学良，现驻北平，一定会率领他的部队，打回关外，收复失土的。谁知他并不抵抗，报纸登载的东北消息，一天坏似一天，亡国之祸，迫在眉睫。人家都说，华北处在国防最前线，平津一带，岌岌可危，很多人劝我避地南行。但是大好河山，万方一概，究竟哪里是乐土呢？我这个七十老翁，草间偷活，还有什么办法可想！只好得过且过，苟延残喘了。重阳那天，黎松安来，邀我去登高。我们在此时候，本没有这种闲情逸兴，却因古人登高，原是为了避灾，我们盼望国难早日解除，倒也可以牵缀上登高的意义。那时宣武门拆除瓮城，我们登上了宣武门城楼，东望炊烟四起，好像遍地是烽火，两人都有说不出的感慨。游览了一会，算是应了重阳登高的节景。我做了两首诗，有句说：「莫愁天倒无着撑着，犹峙西山在眼前。」因为有许多人，妄想倚赖国联调查团的力量，抑制日本军阀的侵略，我知道这是与虎谋皮，怎能靠得住呢，所以做了这两句诗，去讽刺他们的。......”

$ y* G: c2 Z; T4 {3 G& z

 

9 f' ]' i( J4 n4 e5 F% ?

看来宣武门瓮城的拆除时间早于1931年9月18日的。

: b! v0 W7 d! s* v9 u( \1 L

9楼帖图（日军由宣武门列队而出）是宣武门无疑问的。

9楼帖图的拍摄时间似在1935年11月25日（冀东自治）到1937年“七·七”卢沟事变前。

' E+ n- Y6 ~ d! n& q# Q1 ]

9楼帖图应是宣武门瓮城拆除后的很珍贵的真实写照。

( i$ G8 }0 i7 r0 `$ ~8 B8 e9 s

 

[此贴子已经被作者于2012-3-6 13:15:13编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 18:37:00的发言：
; X* s2 O, M2 P" P: B- ~% |

谢谢二位先生来参与讨论！

 

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

) L- r( ]) b1 \$ t" `

 

此主题相关图片如下：185.崇文门-城楼 （1921年）.jpg


此主题相关图片如下：1楼原图.jpg

4 b' H. Y% O; k4 E* ]. x

 

* @# {7 x9 j+ q) p

 

对不起各位！

 

我的8楼帖出现重大失误！

5 p9 K3 S/ L' H4 X4 U

 ‘黑天鹅’图片出现了！！！

 嘿嘿！

( A9 F, n7 _. a% x( m0 e

 

我今晨最新看到一张标注为 1930S 的有‘常见到的铁路道口’的可以确认的崇文门城楼的明信片。

0 n. i8 _; R' [1 P v1 m8 u6 L9 ?+ N$ T

在这张可以确认的崇文门城楼的明信片里，各处疑点已经重合。

5 C2 K# c; f, y0 [5 p# {% H

 

2 {2 M: f' }; g: {9 u E' F" j9 }

 

 

/ G% y* p$ Q1 d' l! r

 

 

5 Y5 q: ^/ @/ N

 

[结论]：

1楼原图里，远景的城楼是崇文门城楼。

1楼原图里，近景的城门洞是崇文门箭楼遗址下的券门洞。

 

 

 

6 O# b& d) Z) S( q7 E# U ?

耽误各位先生的时间，实在是抱歉！！！

! n/ k2 H7 F4 b! N) d

[此贴子已经被作者于2012-3-6 12:41:35编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2012-3-5 19:04:00的发言：
A8 O3 @6 l7 u. k9 i" ^

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

, U! u/ l9 M3 {

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

! i: Q3 X. J# v0 S

 

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

另一张老照片的标注是：

 

R0 W" U2 v% t& T: |

日军由宣武门列队而出。

4 h% E( N# e; {3 I. p r1 E

1 d% c V" h, J& B! z$ V; g/ q

 

宣武门箭楼（遗址）下方曾经开有券门洞？

我未见到过相关的文字记载。

大概各位也未见到过相关的文字记载。

这也是认定1楼原图里的城楼是宣武门城楼的极大的难点。

 

8 E5 _/ _$ m' R# C& U. ?" |

我们暂时抛开相关的文字记载，只去求证1楼原图里的城楼是哪里的城楼。

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（9楼帖图）。

‘另一张’老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

o) I9 n" c! N

 

 

# A" i" ^5 p) ^ m$ S$ S7 k

, f' R8 \/ k* u- v$ y" n

 

3 `' e6 g) ^" ]6 r' p

 

4 }/ \" U# ?9 E; Z

[读图]：

 

9 `6 [) z6 @% Y- S; A* A& u. r; r

在9楼帖图里，看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

排除9楼帖图是外城的永定门。

 

在9楼帖图里，看到的城门门洞外立面是平面型。

    

- W1 v$ I3 }# H5 z

城门门洞外立面是平面型，

; h. t3 N, p; }; I. }& @% n

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

 

" O6 o# ^5 u/ \# V. w$ v

 

. f/ f7 c, t' [1 K5 H. T9 x9 R8 x0 n

 

在9楼帖图里，看到的城门城楼面阔五间；

4 X8 A% Z) Y- e+ O4 `

排除9楼帖图是城楼面阔七间的正阳门。

. ]4 _: |$ i* y' E, ]: S

 

5 {3 S5 }- n& T1 c

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙已大部无存。

在9楼帖图里，可以看到左侧的瓮城墙靠近城楼右面的城墙处的残根，

已改建为突出城楼右面的城墙外立面的小墩台了。

 

至少在1943年以前，西直门和崇文门都无此“突出城楼右面的城墙外立面的小墩台”。

既无文字记载，也无老照片佐证。

我以为可以排除9楼帖图是西直门或崇文门。

 

 

. ]' p: u% R* |4 D+ Y! e3 j

只剩下宣武门了。

 

 

& t( z2 n: o) [3 x# T

找来几张可确认的宣武门的老照片与9楼帖图进行比对。

 

 

n; A" ?/ {5 N' H" G' E( Z

 

 

X" Y" T: v: ?

我认为9楼帖图的原标注无误，

9楼帖图里的城楼是宣武门城楼。

 

2 f% A+ O/ v0 z8 a

9楼帖图里，日军正“由宣武门列队而出”，队伍向正南方行进.....

9楼帖图里，看不到此时的宣武门那已经拆除了箭楼其下面的基址的模样。

[此贴子已经被作者于2012-3-6 6:31:40编辑过]

燕山深处

QUOTE:

以下是引用飞哥在2012-3-5 21:14:00的发言：
4 d, _8 J0 y @. P( N* }8 U$ ]

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。

但是，就是那座城台，也于1920年拆除了。

- h3 h% y2 o) r/ j( F9 x8 z

所以，到1937年，城台，门洞皆无存。

^! \5 I$ ^9 F1 ?5 Z# I& b8 n

 

如果说这是崇文门的话，那照片的原标注就有错误：时间不是1937年前后，而是1920年前。

" l- [, v0 U' U. @! Q' S& j# w

[此贴子已经被作者于2012-3-6 0:32:09编辑过]

掌柜

图呢？

zhaohq

当然，仅凭8楼帖的两张图片比对，

既无法完全否定1楼原图是崇文门；

也无法证明1楼原图是宣武门。

 

% F: @, f2 w) d P) E: M6 w

 

崇文门箭楼（遗址）下方开有券门洞，有文字记载，有老照片佐证。

" ~* e. a5 Z% _; P# v' ^. W

宣武门箭楼（遗址）下方开有券门洞，我未见到过相关的文字记载。

 

 

 

1 w; s4 u; H0 I) Q- h& n& R! ?( |

现在新引入另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）。

2 g5 L8 Z J; H1 |$ W

另一张老照片的标注是：

 

日军由宣武门列队而出。

 

 

, V& P- k y1 _7 E1 p4 F E

[讨论]：这是哪里的门洞？

+ R* h& L) O9 w% J, w* s

 

1楼原图和另一张1937年“七·七”事变前的老照片（日军由宣武门列队而出）源自：

 

& E( f3 u) W; l, N+ C

 

$ q r3 j. u ` e/ P" ^/ r3 T2 P' g

《老照片图库》       七·七事变前北京城内日本兵：已在此36年

: e: I" u8 W5 U3 u5 j9 W

 

" H& b$ t1 r+ M' B. ]

http://tuku.news.china.com/history/html/2010-10-08/153884_1512596.htm

0 Z1 x3 a- Q- Z F# i

 

/ N. E' V/ D6 A( {; i U! K3 H

 

( J4 I, w: a- |! ?4 r3 O) E. ]# c

 

- i) X' P. b4 }+ D& w+ h

请各位先读读以上两图。

+ l, ?1 h9 z5 Y' O

[此贴子已经被作者于2012-3-5 19:07:59编辑过]

燕山深处

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

' d5 Y. V, ` h P/ k

 

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

) C! f3 Z$ u @- t

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

飞哥

凭感觉像崇文门

zhaohq

谢谢二位先生来参与讨论！

 

- Z* }" p9 A F7 ^( v s k

 

崇文门南面有常见到的铁路道口（图185.崇文门-城楼 ）。

1 O2 q# r) p! H

这处“常见到的铁路道口”，在1楼原图内滑湿的地面仔细观察，没有看到。

 

' H8 W# e. G' J* Q# G( @

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

[讨论]：这是哪里的门洞？

zhaohq

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

 

3 W* G4 z4 l+ A5 ?

永定门的城楼和1楼原图的城楼存在多处差异。

 

- ]$ f9 z' V. m

1）永定门的城楼立柱较细，柱后无遮板；1楼原图的城楼立柱略粗。

! c8 `/ L4 Y+ X( |4 ~

    （二次点击看图901.‘城楼正面的风景’的大图）

 

2） 永定门的城楼的石匾位置略高于1楼原图的石匾位置。

4 r( ]" A! [5 l9 L8 D% u

   （两图内的长红线为中分线）

0 ~/ T( E. w, L# C

 

5 D6 p. {- x5 }8 X# L

3）位于南北中轴线上的永定门的城楼屋顶的檐下悬有立匾。

     内城的九门中，只有位于南北中轴线上的正阳门悬有立匾。

$ K1 ^& R* f: ~

 

/ F2 P$ J: Q+ j2 l" x7 D4 X. {

 

+ v, |9 c- [6 x$ I

* V3 K' f! k2 {/ J

 

 

 

1楼原图里的城楼屋顶的檐下未悬有立匾，

7 A; Q. z }1 k# {' E+ J" e

它不是位于南北中轴线上的门。

我以为，1楼原图里的城楼不是永定门城楼。

[此贴子已经被作者于2012-3-5 20:18:39编辑过]

zhaohq

1楼原图里，在门洞处看到的城楼屋顶的檐下无立匾；

5 a! j6 k$ m8 g; V, e% _( B

排除1楼原图是外城的永定门。

+ t' l! |/ j. ]2 f( B! _

 

 

 

 

& t+ T, |" C+ i3 Y

1楼原图里，在门洞处看到的城门门洞外立面是平面型。

 

8 T6 g& p J' y: e* D

[转帖]：

 

一、城门门洞外立面
内城九门的门洞外立面（城门正面）可分作两类：
1、平面型    

0 w h% V. I; w$ l

见于正阳、崇文、宣武、西直等4门。

......（略）。

 

7 x! Z& O% b" n3 ?: ~" ^

 

9 B4 M; p/ h9 f0 I( L$ v4 b& r

 

 

1楼原图里，在门洞处看到的城门城楼面阔五间；

排除1楼原图是城楼面阔七间的正阳门。

 

8 W$ }0 s/ w- s2 j

西直门在1949年2月共军进城前，箭楼下未开过券门洞；

' h. {4 q V/ g& f) u) x

排除1楼原图是西直门。

 

5 c, M9 n' n x# a4 e x! c

 

$ U3 K, s, `( Z0 ?6 a

 

问题简化了。

只剩下崇文门和宣武门了。

( r4 r- B D0 ^4 F

 

0 c7 L: D' R6 j* C$ X1 n8 a; `

[此贴子已经被作者于2012-3-5 17:19:19编辑过]

西直门

崇文吧~~~~~~

zhaohq

原帖在这里（请点击原图一下）：

 

3 t$ I2 S a3 [7 Q$ [* J/ R

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

/ F1 Z( @: L; q' w- U

[此贴子已经被作者于2012-3-5 15:27:42编辑过]

zhaohq

字符串出错了，又发了一次。嘿嘿！

掌柜

没看见中国军队呀

zhaohq

 燕山深处 先生的13楼帖我一时没有看懂。

+ i/ H1 N1 ?; N3 P+ c% M

 

[讨论]：这是哪里的门洞？

% g: ^( m2 a" b1 ~

 

 

) g% X. I q6 \$ `4 l

如果 燕山深处 先生这里指的是崇文门，我想说几句。

 

5 p9 c9 b) `) ^8 M. {

 

关于崇文门瓮城的最后的拆除，许多记载是1950年。

至少在1943年以前的老地图里，都有崇文门瓮城的明确的标注。

 

' B' M: S/ d0 J& r9 S* G* h* v

[讨论]：这是哪里的门洞？

! |+ F) ^# B* K) I

 

 

% k% c0 C7 G* L' s/ ]7 J/ v& r

在1943年的航拍图里，清晰地看到崇文门瓮城墙体。

在1943年的航拍图里，宣武门的瓮城墙体已无影无踪了。

 

. P+ _5 k! R e+ f

[讨论]：这是哪里的门洞？

 

 

我14楼帖所说的只是在1937.07.07前，

, t1 ^ v$ ?0 f! K% m7 e& |9 K

崇文门瓮城墙体（不含箭楼，西闸楼）还存在；

我14楼帖并不是说1楼原图里的城楼就是崇文门的城楼。

; ]7 } l S/ ]! [9 U

[此贴子已经被作者于2012-3-6 1:31:53编辑过]

飞哥

QUOTE:

以下是引用燕山深处在2012-3-5 19:30:00的发言：

能从箭楼门洞看到城楼，当是永定门。

* k/ ?" P& D/ @. X/ x) s- b

 

/ Y7 \' A1 @+ d5 k0 s

1937年，崇文门箭楼已无，当然也就无门洞了。

没听说宣武门箭楼下开过门洞。

7 M w! C* j) l0 B/ y# Z: \

崇文门后来在箭楼无存的情况下，箭楼下单辟了门洞。