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服务器里的北京 - 老北京网»论坛 › 历史地理 › 图说 › 考证 › [讨论]：这是哪座牌楼？
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[讨论]：这是哪座牌楼？[含1P]

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zhaohq
发表于 2011-6-10 07:56:00 | 显示全部楼层 |阅读模式

[讨论]：这是哪座牌楼？

/ t8 N6 P; r( u& N

 

) a5 D& f' C# S% t% [: z2 M

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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adam58588
发表于 2011-6-11 09:29:00 | 显示全部楼层

真惭愧，在本帖讨论前，我并不知道我传那两张是哪里。

3 ^6 e X- N8 `3 f7 q- B

看了大家的讨论，我感觉那两张与1楼应为同一处。

; g1 f8 f; U. V" s


图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-11 09:19:00 | 显示全部楼层

 

8 p4 N6 N% G; t( D4 o& P

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

1 Y" ?9 x. w I9 t6 I

 

" @9 ^( i2 h$ e c6 I

由地图看，由东单到东四，或由西单到西四，距离均应超过1000公尺。

8 q3 s$ e- r3 Z6 z" i# S- H) m" H

 

% D8 E% @8 t2 R" j1 v6 R M

 

4 q9 l7 @7 b; G" t7 {+ V! t) E- F; L

再看以下两图（只看距离效果）：

9 |' l! J' v; x$ Z

 

% e+ M; m! X3 F

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

2 b) L' F0 m7 x& L$ m

根据上面两张照片进行比对，图105即不是东单牌楼，也不是难觅踪迹的西单牌楼：

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-12 08:35:00 | 显示全部楼层

谢谢先生的译文：

9 g# J0 r0 Q3 b5 h0 x

 

/ T( g8 B5 ]! S

“图105那洋文，大概意思是：北京1900年4月 公使馆街的尽头的牌楼 位于公使馆街西方的延续街（指西交民巷）。”

8 k; z6 w% k3 k5 N* W4 A

 

! m! G/ ?9 L( o) F, Q$ n" |

这译文很重要！

N, o. j& u; e, R

 

3 R/ a5 D* X1 E3 d

1）可以解释图105里近处是振武牌楼。

9 H' Y' j, H' D

 

1 q2 _! S" \" S( S$ u! F C

2）说明此片拍摄于1900年4月 （庚子之变大火之前）。图105里远景处是清初重修过的敷文坊。

% k y& \5 F5 Y% x5 g: c( O9 P

 

- p# \& T2 X' ^% j

 

) p0 E$ A v3 s6 q- \

 

; L: p5 Y, ^+ B; ? Y

远景处清初重修过的敷文坊毁于庚子之变那场大火。

/ Y& |% e6 R- O* p, i1 h

 

; R+ i1 f& ]9 z0 K

这是在振武牌楼东侧向东拍的没有敷文牌楼的东交民巷西口：

4 z' x! U# _7 g0 j

 

7 v" m, ^1 h4 o" K( Y1 U3 M! _3 ]& c

 

/ c+ X! E k ?

dNyTY8Uj.jpg

: s1 T% c/ S( z

 

. z5 s. M( y$ g j

 

& h2 U2 t; b; u5 B A, m

 

/ \ ]( P- E6 c# `( H+ q

在图211.里还可以看到，东交民巷街的地面高于棋盘街许多的。

" I' d- ^; A* @
[此贴子已经被作者于2011-6-12 10:10:59编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 12:18:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
( w& A( X' O) x% J+ Z# b

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

$ B" b' c+ M, g

 

- x0 y- f4 @7 _

这两张不能确认是西单牌坊，缺乏唯一的证据；

! g0 ^( Z. G/ j, g. B+ n

 

' ~1 D+ L0 B' }. x0 ?0 U

更接近西四牌楼一带。

* l" i8 d# [6 _2 U/ P# O

 

: k2 b5 c8 K8 o0 `' `0 g

注意四牌楼一带商业发达，地貌相对接近；而城东受靠近使馆的影响，道路修缮的比较好。

: W1 G7 i( D2 ?9 [* ^2 [9 v

 

. S Y; S0 Q4 P1 q

而西单相对其他几处市井牌坊，相对较偏僻，道路较差，而商业也欠佳。

/ @, y. ]0 Y# a; J: V

 

0 r: R/ i( r3 U* h9 {

 

: Q! ?, Z+ c* B, v0 }9 x7 @( h! V

 

* G+ M4 }$ m! g) A. T1 Y" e5 e3 t

 

; M' h. ~6 Q& s4 r
[此贴子已经被作者于2011-6-10 12:20:20编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:17:00 | 显示全部楼层

在adam58588 先生讲解之前，我贴一张东面的带栅栏门的牌楼照：

# W* ~* `" {7 \5 d

 

$ M1 O f: f# O# V

（图108  内有斑马加的水印。侵权了！呵呵！ ）

8 ~8 `5 c8 |1 |( [

 

- Q3 E8 {0 G' D6 S P

 

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
0 q& a7 U. j) |1 h
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:21:00编辑过]
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核桃
发表于 2011-6-10 15:24:00 | 显示全部楼层
像西单
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 11:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用adam58588在2011-6-10 9:16:00的发言：
- ~% b# o7 G# ^. [

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

D6 x3 T7 u6 B2 I [; u' S

 

( Y, r$ O X5 K3 F- \; O


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图2.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看

6 Y- U1 |* N# W; q" K

 

9 B: \4 l! K4 d) {/ ]


 


图片点击可在新窗口打开查看此主题相关图片如下图3.jpg：
图片点击可在新窗口打开查看
6 |& `: j$ _8 e+ C( ]" }

 

! E' e; H% ?5 M# y5 m7 `1 i- H

 

9 V9 s/ }' {0 y: j* t

都一处？

+ w8 C6 m, J: K- ?

 

( r* u* B3 \8 B' s- h, k0 Z

您识货！

% A3 s% n0 K% s7 u- i) X5 N, T8 R

 

: i1 [2 Z8 P2 p9 h# e# E1 h) ^0 A

我在您上传的图2.里看到了增建的栅栏门了。

' ~: R/ q8 t- u/ a) ?

 

$ b: c0 d$ u6 s5 X7 `

 图2很清晰，我第一次看到。

5 W: |# d; m* w$ o* x' D

 

7 i5 k! d( I) f; h# Z: J

先生好图真多！

( e" T7 I/ _2 I" W" X m

 

1 x+ ?9 e% e; q% t2 R8 N: o$ {6 c9 i

 

( W0 k4 X! G9 f. I( [ ^6 W

 

X( v+ R: a5 M

 

' E( |: R5 r# q, b

您知道是哪了。嘿嘿！

# _# u" B7 m6 I, f+ s! }

 

/ q. d6 \7 G8 {

 

6 l* H. Z$ `9 P% V4 G! u5 P

 

! u* C/ P0 \& O8 Y# Q/ {

请您给说说吧。

/ I1 ~# j- X/ {; ~6 c
[此贴子已经被作者于2011-6-10 11:10:56编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层

非东即西~~~~~~[em65]

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西直门
发表于 2011-6-10 10:42:00 | 显示全部楼层
[em50]
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老片
发表于 2011-6-10 10:49:00 | 显示全部楼层

黄土垫道?垫的够高!

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西直门
发表于 2011-6-10 08:55:00 | 显示全部楼层

形制很像西单或者东单牌楼啊~~~~~~~~

8 {1 `0 b, g% |# ]" B# z
[此贴子已经被作者于2011-6-10 8:54:49编辑过]
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黑龙
发表于 2011-6-10 09:00:00 | 显示全部楼层

和朋友们探讨过，重点怀疑西单牌楼

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adam58588
发表于 2011-6-10 09:16:00 | 显示全部楼层

再请教这两张呢？貌似地形、周遍都很相似呀。

) Y9 l9 M' E# ]; d

 

1 U- b9 [; j7 W2 b" K

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

. p* P2 L& A6 h- ?& A

 

& t9 s: q8 e) d0 Y0 q7 a( o


 

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 19:25:00 | 显示全部楼层

[辨析二]：

4 k3 \0 h# O' J2 l" G! r3 B

 

! B6 ~- i7 J2 J& v% W" W6 q% y

（本楼帖仅讨论清末到民初时间段木牌楼时期的老照片）

1 }2 d9 m5 x7 a' h5 G

 

% u5 e, [7 L" I* C' j

 

" ?7 j! A& Y. V. S' W4 O# o

我翻看了这11座牌楼的一些老照片。

! H$ m2 B1 C; s; q* x

 

: f6 f0 M4 d& ^; E2 |5 v; K; l2 C

随着时间不同，牌楼的彩绘有时会有变动，难以界定；

4 g8 Z* \7 u9 k! G, v

 

! G" L8 A# J# W" u) t

有一处几乎一直不变——冲天柱头的小饰件！

& e0 e: ~" n. E5 d

 

: Z' f% A5 P2 ^, C! T( X4 S

 

% C! c+ J5 K; R, G/ A; D) W0 T6 w

先看东单牌楼——“就日”（红圈内） ：

( ~+ t& \% e9 e9 Y' C

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

* K; k8 ?' f0 v

 

9 L$ D3 p# Z# L9 J8 ?$ a

西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，料想应近似吧？

' u- H9 I$ R' h/ j, t! v5 ?/ h

 

2 f5 I& g: p- U$ L

 

9 W2 ?: v& @; T( J9 f

 

1 n& h1 ?% m9 [+ M. s% t! _3 v

再看西四和东四的老照片（红圈内） ：

% Z i7 H+ ^9 V( t

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

. n9 X `, S! J S+ o3 q+ i

 

0 M3 d3 v" f6 P7 m

 

( l. _ z% K! ]* j: u

说明：

; |3 G0 H6 c* [# X* y; o

 

2 J% P' K- g/ r: \

图203.和图204.都拍摄于1912年兵变前，还看得到北牌楼处东侧的临街小庙；

9 \$ B! Q# V; b9 r0 W D# M

 

* C& F4 U; r6 i( j) N

牌楼应是老的，只是图片不清晰。

. G" C+ D: s. B+ h0 I8 o

 

8 Y; X- o+ y( {5 }* g' F% L% q( l

 

- R! R( U! `+ {" V% X K4 v

再回来看一楼原图（红圈内） ：

2 b, S- Z1 _& C" V. v8 m# v/ T* t

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

) z) e# B0 d e5 F- N) J& V

 

& m5 Z( M3 o( ~# X `$ j" s0 z

 

- Q( L# A6 K8 H8 V& y& y

图200.红圈内所见是圆柱状的饰物。

) |2 d- f6 x- g; }$ C" j- Z

 

4 ?6 |' T6 [: y& x9 D

 

4 ` p$ G- r/ C

可以将东单，东四的4座，西四的4座，共计9座牌楼均排除了。

7 ^8 Z1 M r" h' ]- O
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:35:20编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 20:01:00 | 显示全部楼层

[辨析三]：

4 w9 [' p9 P8 t8 ]7 w% P2 h) ^

 

6 b1 K P5 z4 o8 r; `% d

在余下的3座牌楼里，西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，暂不讨论。

: }- c: r" h5 [5 Q/ q6 }/ M

 

3 c; O* o! |1 b' S

 

% [; B9 p8 a7 ?, P

先来看东交民巷西口牌楼——“敷文”（红圈内） ：

6 J" K% `) u: Z" p# P5 ^* r; H8 b6 b

 

5 U* Z& c. _( @1 R! }% l

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

" c) S* O, y% h. i }6 e, Z5 h

 

; b3 R, a$ W5 P: a

 

7 s3 J R8 ^' s3 a6 ~

东交民巷西口牌楼——“敷文”在1900年毁于庚子之变。

! a3 p- G0 w& A. y5 ] M5 U' l

 

4 [, c, x* ~* B: a) a& B

大约在重修正阳门的同时期（1906年）依照西交民巷东口“振武”牌楼形制重建了“敷文”牌楼。

$ i) J$ V( Z3 o( O& D

 

4 A$ H+ l) { y9 X

在图206（交民巷-东牌楼）红圈内看到和1楼原图（图200）相似的圆柱状的饰物。

* P7 C B+ ]7 L, n; {/ `/ i

 

5 M( _: G- D$ b( ^

 

4 F& J. L+ y3 K% z" z6 S4 E" `1 U" E

 

/ ?0 |5 T! l( ~" |

再来一张可确认的西交民巷东口“振武”牌楼（红圈内） ：

6 c0 J4 K% c5 ?( Z7 M/ z& F


 

! D* k9 w: q7 F

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

& n2 O: Y2 m& O4 s; u# R' k t

 

, ~# A3 f* n1 K

 

- Z+ \! h* S: j( v/ d. s2 |

 

* V6 w+ n- p+ X! s1 n5 K

 

+ o- l- N- y4 e4 Q m

我认为，1楼原图（图200）是“振武”牌楼和“敷文”牌楼其中的一座。

" e n! C% Z& e; F2 x0 q& _

 

' A6 E p5 Y, E Q F

我认为，帅哥哟，离线，有人找我吗？ adam58588在4楼上传的两图和1楼原图（图200）是同一座牌楼——“振武”牌楼。

9 z# U2 Y$ G( k" W- E5 X/ l+ Z

 

+ d9 ]1 J% e, x7 z' @2 F# ?; o

 

+ t- c, W7 R. M9 o% e4 J

 

% {3 F; q9 p8 p: o! [

再回望一次那已经消失的大清门和门前的两座牌楼：

" g( \& s" c. }/ R

 

* l. E7 Z2 }% r- M3 @* B

（二次点击看大图.........唉！）

" E+ ~0 I) _$ Q, Z$ { s5 u/ E1 G# T

 

4 m$ B/ ?* j% U# V1 J4 ~

 

' M, J2 P2 i5 n9 ?


0MxJqDyX.jpg
) z. h+ m2 V' I
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:41:04编辑过]

[讨论]：这是哪座牌楼？

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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 18:37:00 | 显示全部楼层

[辨析一]：

- k% G6 t0 Y2 U9 @

 

8 q, R' ~- H b1 {

老北京的一些街口设有牌楼。

6 I5 K: _4 E7 q5 O

 

/ P6 J# }- `( b. b2 M

其中的一些形制相仿，如：

7 \4 t* h2 f7 c% D

 

' Z$ c5 |# K: \; w

西单牌楼——“瞻云” 。(民国初改“庆云”)

2 v1 `1 H8 r7 o& S1 u$ T0 x3 o3 t, w

东单牌楼——“就日” 。(民国初改“景星”)

) p' M8 m4 W5 m8 b$ I8 ^7 t

西四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“行义”，“履仁” 。   

% u3 _8 Y9 e: l

东四牌楼——南北两座均题：“大市街” ；东西两座题：“履仁”，“行义” 。  

( g1 t- Y" J. `$ b9 m

西交民巷东口牌楼——“振武” 。

* V7 U/ B! u; S! |% ~3 e& h6 V: ]$ m( U

东交民巷西口牌楼——“敷文” 。

/ O1 e5 K, I, ~. k/ m

 

( e6 ?( l: V" ` o. E. R

除西单“瞻云”牌楼一直未看到老照片，其它11座牌楼都找得到老照片。

" w5 H* Q$ [" m. U" I

 

, n; C8 V' }) i, M! l+ r6 I% s' ^

这11座牌楼形制相仿，都是四柱三间三楼冲天柱式木牌楼，前后共有8根戗杆做支撑。

) F0 [5 ~. q% A6 W

 

- o/ z# ?0 V% N% J/ P

 

' Z. c' d) B9 K3 P7 N: S

 

. S, q9 \* o; k( g. _. I: F

怎样分辩这11座牌楼的老照片呢？

4 R6 R& D; i; x

 

2 s. w/ D" U! T7 z

 

- E( h1 D$ I: Z1 _" |

 

$ A; W! O. _4 V3 r( C

我以为：

0 q- w2 G6 B+ r# I/ R+ }7 r2 D& E

 

) x5 U1 _- n) A0 V. l/ g

1）看老照片里牌楼的题额，看老照片里牌楼的细部......

- t2 ^- b& C! S' O

 

' ?$ D. F: F; l; W2 V1 m

2）看老照片里牌楼周围的地貌街景。

! J2 f. m( {! |' U5 O: b


+ q7 X. y+ D7 o1 W; d
[此贴子已经被作者于2011-6-10 20:36:57编辑过]
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西直门
发表于 2011-6-10 17:29:00 | 显示全部楼层
垫这么多的黄土一下雨怎么走啊~~~~~~~~
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黑龙
发表于 2011-6-10 22:04:00 | 显示全部楼层

zhaohq兄的观点我不认同；

* T4 R5 J7 @! W3 e' p7 N& G

 

! j# V+ Y7 {6 \6 d3 Y. b8 @

1。西单牌楼是没有一张清晰的照片，所以论证都是猜测；

4 e. U' J5 Q* y) I! C3 G

2. 东交民巷口从不是商业区，一直都是住宅区；老北京重要的商业区都是位于

6 ]& [& F( {" O: |( j

    南北大街上的，东西的街道都是以居住为目的。

7 P# Z# F! j9 ^8 l# ]$ \8 m, f

3.东郊民巷的道路从未那么恶掠过，即便庚子时期被严重破坏时也是

1 K6 i, }3 T7 X8 C2 i

 

- y/ e/ L8 W, A
[此贴子已经被作者于2011-6-10 22:05:45编辑过]
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zhaohq
 楼主| 发表于 2011-6-10 23:02:00 | 显示全部楼层

请教黑龙老师：

6 A+ B( N0 Y4 v4 |! D, r

 

% P' ~( v8 G0 m: O M

图105会是交民巷-西牌楼（振武牌楼）吗？

" G1 a4 N Y0 j, Y/ Z5 b/ ~! R

 

5 M r) V# w5 T* U9 b6 ^6 V

[讨论]：这是哪座牌楼？

[讨论]：这是哪座牌楼？

' O' ~, ?/ T" u8 k

 

! ~; p" p4 g( u w8 e9 d/ `

 

" z4 y9 z/ R% w" i f6 y" H

附：图105原图的外文标注：

, ~1 [9 U2 J! [

 eking April 1900 “P’ai Low” at the Chi’en-Mêu end of Legation Street. Situated at the western continuation of Legation Street

" f/ t [# T) u

 

9 G' k' ~, L# Z: i

 

/ u1 r2 x" G8 }/ ^9 Z% z

我没有系统地学过外语，初中只学过一年俄语就赶上“文革”了。嘿嘿！

# ?8 f% d6 ~$ }- x6 ~9 E+ }

 

6 _/ s6 D! y- Y( _4 W q: p; t

这一段图105原图的外文标注我看不懂说的什麽。

0 j" L% C% H% B! d# g

 

% z5 E7 N% ]3 V: `

 

! {6 i" H! z$ J. @2 ]" ]

 

5 P9 G9 K# c+ V, Y% |3 D

经过本网站《美军旧照中的敷文牌坊》一贴的讨论，

5 u8 i' m8 ^) \2 ?! [3 Q5 \" J2 y

 

# K6 x& c- }8 S0 I2 H

我以为图105是交民巷-西牌楼 （振武牌楼）。

# D' I* Y {% K* y. f' H

 

" @+ I- q- T8 _2 T

 

, ]4 u5 h4 ?! }1 a! d3 S5 n- F

 

4 j N9 b8 b+ Y: Z8 ~( Q; @$ K

1）图105如果是交民巷-西牌楼 （振武牌楼），1楼原图200.和图105周围地貌差别很大吗？

* Q/ E0 }# D) H& H% w; q- |8 A& P

 

4 } f, _* T- a' j9 P) p& D3 E$ y

2）图105如果是您暂时无法确认的西单牌楼，远景处的牌楼会是哪呢？西四？

1 S8 W; O3 o% i% E1 @

 

) ~2 G8 L4 H4 H& s5 W+ O; R' O }


 

' r) n; g) U& `3 `$ }# y+ o( q1 L7 ^
[此贴子已经被作者于2011-6-11 7:58:48编辑过]
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