[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P[含1P]

zhaohq

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

$ N1 B5 l# q0 @3 ^0 c* W. i

 

 

1）.先说关于内城墙西北角楼老照片。

/ `1 Y1 b( ?1 w5 ~

 

 

[转帖]：

8 _; \! m$ j) k3 K

 

内城四座角楼中，西北角楼1900年被毁，城台1969年拆除。

 

! T5 w% ^* C3 J0 C( ^0 h2 x" R) ~2 A

......

+ P7 S. p5 u7 t3 Q' u/ j

 

 

 

; X6 E; z" w% ] ?9 G( A

西北角楼的老照片不多见。

 

这一张毫无疑问是西直门及北面的内城墙西北角楼：

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:14:59编辑过]

zhaohq

2）.再说关于+2P。

 

假定图03.能够确认是西北角楼，图内右侧是元城墙遗址堆土。再+2P进入讨论：

5 }- o- Q% i2 r4 e

 

- H. ]: s2 C4 s

 

 

 

8 c8 ]- n$ _0 ]! C# [

 

y2 z6 X4 P% c( H! W# W) t: i9 y: J

图05.和图06.两片拍的是同一地点。拍摄的时间我不清楚。

 

1 j+ |- ~4 X6 c4 S! A

 

# e0 \5 T5 C. f; A4 m3 r

 

6 A$ C. L4 p4 U0 j) F

假定图05.和图06.  两片的拍摄时间早于1921年德胜门城楼拆除前，

 

则图05.和图06.  两图里，近处可能是元城墙遗址堆土；远处城楼建筑有可能是德胜门。

 

6 n9 a1 n1 @/ q

 

3 g9 U# P0 z: `3 ^7 P

 

0 L" A$ }6 q1 G, T

 

关于元城墙遗址：

 

 

, x: R7 K' P* U3 j' |8 r

 

1943年航拍图可见数十年后元城墙的遗址大部还残存着。

 

（可惜图片缺了一块，呵呵！）

[此贴子已经被作者于2011-4-14 19:23:44编辑过]

zhaohq

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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' O9 [( ?: o; Z* N; o6 ~

 

请仔细看：两张图片中，右起纵向第3排箭窗和第4排箭窗间的墙垛宽度有差别。

 

 

5 @0 l7 x# N9 \8 }( {+ h

我的想法：

0 T$ N% ~6 ~& l% G

 

. V- O$ Z) y+ E& L% w* C

1.图03.不是西南角楼。

 

2.图03.就是内城的西北角楼。

& f! L. c. H A" d2 I5 H4 k0 B

 

3.图03.已无需与东北角楼及常见的东南角楼进行对比了，毕竟周围地貌差得太多了。

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:36:17编辑过]

zhaohq

这一张是经确认的西南角楼：

# r3 c6 k" r: }: f: ~; K

 

 

还有一张很相似的老照片：

 

6 N; S- o4 n/ ~. V2 o

 

/ l3 x# z, I% q- [2 H

图03.角楼 （18--年）.是网友“幸格格”在书上扫描后上传的。

 

原图03. 的说明是：正午时分拍的，图内右侧土堆是元城墙西墙的北段残留。

& {+ ?% ^% b% e6 q" b6 C2 p

 

我同意这种说法。

 

下面将图03.  与图02. 内城-西南角楼 （190-年）.进行比对。

! r- O4 U. ]% w% @8 w

 

1 N6 N0 S& `0 r3 ~6 g

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:33:43编辑过]

zhaohq

QUOTE:

以下是引用北京时间在2011-4-15 1:28:00的发言：
第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？

 

p; D$ w& V6 r5 v! x

 

0 k/ [1 }/ L# ]

参照物：

 

% {/ A7 d9 O6 p# M& x0 P w2 l/ j

瓮城呈直角，城门左侧硬山顶的闸门楼之西直门。

9 v4 T* b1 z6 Y, I7 y- F

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:51:19编辑过]

北京时间

第一张如何确定毫无疑问就是西北角楼？

北京时间

目前有没有发现肯定就是内城西北角楼的照片？

燕山深处

五幅照片（含上述的05、06）都是赫达·莫里逊拍摄的。

她是1933年来到北京的。

R' {9 u, p# e: X

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:48:56编辑过]

zhaohq

谢谢燕山先生！

燕山深处

图5、6一直未能确认。这照片共五张

如果那土岗是元土城的话，它不应该直顶到城墙。

从图上看，那土岗离城门也太近。

zhaohq

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* N7 c. t0 g- e7 R0 l

 

3 f$ A: P9 Z5 A6 R3 C0 ?7 J- g

 

 

内城的北城墙西段已折向西偏南方向。

8 ^. v* t4 g. R9 F

 

9 z3 K! |( u% B" o3 `

土堆已止于民房了。

! g/ U$ W& H8 H4 Y" G4 ?

 

关键是05.及06.的拍摄时间，若晚于1921年则完全排除是德胜门了。呵呵！

 

+ |6 P* \' U" F( V' _

5张中的另几张，箭楼与城门楼疑似有夹角，我也怀疑是朝阳门。

aidushu

图03这张也曾见过，标明了作者，并明确说是西南角楼，这应该比引用此照的书要准确。如今说的准确的书不多啊。《重回北洋》应该是专业人士的大作，结果也把东安里门错说为东安门。

北京时间

连景山前面都有骆驼队。

北京时间

右安门，东便门，阜成门的老照片中，我都见过有骆驼队的。

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-4-15 11:48:00的发言：

此主题相关图片如下：278.耕织图-石牌坊.jpg

1 d4 J% A/ p4 `% e+ a9 J

 

玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

 

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

) P- r& ~+ n" b+ d4 h) q6 M9 G, U& G

早年西山也有煤的，有些怀疑是西山运煤的，运水似乎从不用驼队，另外有些昌平西部的地区，可能会从这边走，

% c' N; x, g/ K# y. ?6 @

 

# S/ e- m' c" j

如果是货运，一定是进阜成门的，不可能从西直门进；西直门是皇家去西郊园林的必经之地，不会进驼队

zhaohq

这也是一张公认的西南角楼老照片：

, X3 t( d$ Z* ]$ u: g

 

_9 `# w& R' d& E) X G

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2 e$ u d/ c- z! M

 

3 C3 U& l/ D9 w/ ]6 d& L- E$ K' A

 

 

原图03.（角楼）， 图内右面的堆土会是图022.井台处吗？

黑龙

QUOTE:

以下是引用zhaohq在2011-4-15 2:24:00的发言：

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

% v6 h* K: q: {0 n a9 T6 `% J2 w

 

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

担当不起，只是交流经验而非批评，如有误会，敬请见谅。

 

zhaohq兄探讨问题细致入微，精神可嘉，自叹不如。

* Q! z' \( `0 P+ o$ ?2 O& ^) p

 

对于老照片在没有确定之前都可称作怀疑，直到新的史料能证实；证实之前尽可各种保留意见，

9 Y' V! c7 V. V5 F

 

很多东西没什么可难的，资料多了自然就知道了。剩下的时间就是等资料面世。

2 s' U. @9 \ Y. k! U& m: u2 y- ?: k9 H

 

提提我个人的看法，如果角楼中能看到明显的道路和行人的照片就不可能是西北角楼；所以这张不肯能是西北角楼；

 

) b0 C' v( n; [; T8 J& B _

所有驼队都是从西面门头沟，和南面房山运送物资进阜成门，不会通过西北角楼。玉泉山运水进西直门，同样不会走西北角楼，

 

同类型类似角度的照片我还有好几张，都是驼队通过角楼，晚些贴出，

 

4 w4 z4 r3 |3 ~4 A

判断方向大的方面是，凡是有水有树民房少的城墙照多是东面，因为东面沿着城墙只有水路没有陆路道路，

, M7 ?( E/ m7 i f! E* ]

而凡是紧邻城墙有道路的，多是西面，因为西门护城河很早就干了，并且沿着城墙有一条陆路的古路。

% p2 F) ^- @5 u

古路的尽头是西直门，西直门再向北没有大路的，

1 F( x& z: W/ m6 [/ A( L

 

 

% D4 z4 g8 l. L8 t

 

 

zhaohq

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玉泉山下（界湖楼附近）石牌坊的老照片里也常能见到驼队。

9 t' w( F. M/ R

 

请教：驼队由北京城到此大概经由那条路？

zhaohq

谢谢黑龙耐心祥解！

3 A5 o- ]2 h( |! n2 Y# _, s3 Q. R

 

同意您的见解！

 

 

 

通过您的回帖，我对那条出西便门一路向北直到西直门外（或继续延至高粮桥？）的官道有了新的认识。

 

/ R- p8 h- u: M) c2 D

我以为，讨论的结果并非最重要；讨论过程中使我学到新知识真的很快乐！

 

* W$ L, }; O# t. S, k5 b

感谢黑龙！

0 b5 N7 I: n" o. d, q# g9 P1 g5 }* L

 

( w" K1 b7 @) {2 q5 N. h& I& z& n

 

- c2 g% N# d. p: O* v7 a3 [! L: x

 

感谢回帖及看帖的朋友！

黑龙

回答第一个问题，03照片是西南角楼；原因很简单，北京西面的城墙外有一条类似现在的环城路一样的驼队路线；

& |8 \0 O. u4 a; i" I" H/ D6 j' C

存在非常多的类似驼队在西南角楼转弯照片。

1 f& F9 {$ Y. d: {

 

5 s# T" E( {3 [

西直门以及西北角楼以北是太平湖，因为西北角楼一带没有公路，又没有景点，属于不繁华地带，没有被爱好摄影的外国人以及

国人关注，喜欢摄影的人都随着陆路的御路或者水上的御路去西郊园林了，所以无才没有照片留存。

 

 

- c8 J8 o; w( {4 z2 ~: z0 o

 

黑龙

第二个问题，05；06我看怎么是一张片子啊

 

1.这个和03图的问题没有一丝的关系，

2.画面是紧贴瓮城的垂直于城墙的一条河道；

+ O$ L: t9 g: X

3.不排除是很的视角在瓮城护城河河道内向上仰视的；因为目测距离瓮城非常近；

) a1 N8 F: W# |. ^

4.无论是瓮城河道，还是单独河道，民国只有在城东的护城河才会有大量的水，所以不是东直门就是朝阳门；

5.因朝阳门有一条距离瓮城不远，单独入城的水道，所以重点怀疑朝阳门

 

( C5 x# S! M& X

[此贴子已经被作者于2011-4-15 1:55:12编辑过]

zhaohq

黑龙先生说的很有道理。

 

7 V. ^/ s @. K' q$ S

 

 

只是我还是有两点疑惑：

 

) a. l8 x: [ m L

其一，

 

! ]8 n+ _8 a+ h4 A* g: i

摄于（据说是）1870——1890年的图03.箭楼屋顶已基本看不到了；

 

, u. O7 B3 T+ q, k) B

而摄于1900年以后的图02.箭楼屋顶还大部残留着。

3 }4 Y% I. ?2 I0 s3 l

 

其二，

 

对比图02.和图03.   在两图红圈内，箭窗间墙面的宽度有明显差别。

2 S5 f0 Z7 b5 y9 Y

 

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+ |, j- ?, J, E* ^' V

 

 

. |, d+ M1 _% E! K* R& G8 A, `# M! d

 

zhaohq

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-4-15 1:59:00的发言：

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

 

: R# E- x4 e+ S( s# }

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

 

* x4 ~" t: P5 w( Z ]

 

 

 

 

黑龙就此事已批评过多次了，呵呵！

$ }9 t* M2 R# X2 A g. r) F

 

7 ~, A: i4 b" j

由于我是初学者，有些专业术语掌握不准，文字表述时会出错误，请见谅！

黑龙

我曾经很喜欢发图，但是后来慢慢的习惯了用文字来描述和解答问题，

 

0 n5 o1 e+ ?4 x, p+ q, M6 _) W

图片作为描述的例证，尽量少而精，避免过多的图片混淆问题本身；

 

老照片蕴含的内容太丰富，有时珍贵的照片内容对普通人吸引力的程度远胜于，大家对问题探讨的关注

 

9 t2 |4 S2 S+ ? o2 f0 x

 

zhaohq

内城墙的西南角楼到北面碉楼（八瞪眼箭楼）所在的墩台（马面）约30个城垛。

 

 

[讨论]关于内城墙西北角楼老照片+2P

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两张图周围地貌差别很大呀。

4 ?# o& B/ w% R |- e& u

 

我以为图03.不是西南角楼。

北京中轴线

QUOTE:

以下是引用黑龙在2011-4-16 21:28:00的发言：
$ c: U& E- t+ F' b

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

7 J* |3 {- Y7 t+ N

 

% ?, ^9 J6 P4 R. |' i, f

看一张差不多的

! ~+ k ~: x' V3 Z

此主题相关图片如下：xibianmen.jpg

( R) }9 \0 p1 ~

 

再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

6 d6 F0 @9 V9 E' x6 ?8 g; x

 

此主题相关图片如下：xibianmen2.jpg

; D. C- V v$ L6 O+ i4 K

这就是同一个楼。正脊脑椽缺损部位完全相同。

北京中轴线

zhaohq先生的两个贴都看了，探究精神很让人钦佩。

我很同意黑龙的意见。西直门边上的角楼单体确实没有很有力的证据加以辨认。

至于图片中箭窗的状况，当拍摄角度和光照条件有变化时也会变化。

% I4 c- ~1 x \, S2 d5 M

 

黑龙

简单研究了一下这一带发现，这里是一个豁口，可能是从陆路进入河道的一个人为造成的路口。

1 S0 L% O X* {" t+ r. D8 t

 

看一张差不多的

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再看一张同时期不同角度的，注意豁口的树，和上一张是完全一样的

7 O+ {( j; }* A$ m1 R7 w) z

 

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