背景回顾--圆明园湖底防渗对动植物影响极大(组图){转发]

省省吧 · 发表于 2008-1-3 20:55:00

QUOTE:

以下是引用稻子在2008-1-1 2:41:53的发言：

言外之意，各学科都可以别开了，专项研究也都别做了，回到工农兵大学时代皆大欢喜。看来保持缄默是金

不知道是我的表达不清楚，还是您的理解发生了偏差。我的话好像没什么言外之意、弦外之声。

我只是提出了我在论坛里看到的一些现象和我的不适，哪里有一点否定专家作用的意思？

说实话，现在中国很多的事情不是拒绝专家和专业性，而恰恰是不够专业！而那些自诩为专业实则不够专业的人，又有意无意地筑起一道围墙，弄出一个所谓的专业学术圈子，非我族类，到此止步。所谓“一心只说自家话，两耳不闻群众声。”

很多误国误民的策略正是被一群所谓的专业人士制定的。而真正的专业人士往往都是少数派，他们的声音往往很刺耳，很不招某些人待见，很不容易创造出值得炫耀的“政绩”来。

其次，所谓专业和非专业本是一对互为辩证，互为补充的概念。不一定非得是对立的。

您也许听说过国外的陪审团制度吧，这种成熟的法律制度实行的时间也不短了。陪审团里几乎没有法律人士，而是来自社会各界各阶层。可人家为什么要有这样一种制度呢？

难道陪审团的成员是工农兵大学生吗？他们的存在会影响到法律界专家的会议吗？

另外，就算有些方案真的很合理很科学，看上去美得不得了，也不一定能制行得到位。好多初衷和规划都非常动人的事情，不都是被一帮歪嘴和尚给念走样了吗？

话说回来，其实某些“专家团体”执意要做的事情，哪怕是倒行逆施、冒天下之大不韪，又有谁能拦得住？

圆明园的事咱不懂，也不想跟着瞎搀和，我那个帖子说的只是一种个人感受罢了。

[此贴子已经被作者于2008-1-3 23:05:40编辑过]

szb99 · 发表于 2008-1-2 23:28:00

[中国圆明园学会原副会长汪之力,]又有中国圆明园学会原副会长汪之力“呼吁”，应按照现行规划尽快恢复圆明园原有景观.明白了.

斑马 · 发表于 2008-1-2 23:32:00

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以下是引用szb99在2008-1-2 23:28:14的发言：
[中国圆明园学会原副会长汪之力,]又有中国圆明园学会原副会长汪之力“呼吁”，应按照现行规划尽快恢复圆明园原有景观.明白了.

汪老的意思只代表老一辈专家的意思，新一代年轻专家对此保留意见！

szb99 · 发表于 2008-1-2 23:04:00

"...反对复建的声音里有几个是研究历史的，几个是研究艺术与文化的，大多数人不理解或者不愿意去思考生存之外的事情...."稻子你讲此话有何根据?不过你漫画画不错,可惜放错地.此外你是何校?何专业?不妨介绍一下,让大家知道,学习啊?

斑马 · 发表于 2008-1-2 23:11:00

QUOTE:

以下是引用szb99在2008-1-2 23:04:01的发言：
"...反对复建的声音里有几个是研究历史的，几个是研究艺术与文化的，大多数人不理解或者不愿意去思考生存之外的事情...."稻子你讲此话有何根据?不过你漫画画不错,可惜放错地.此外你是何校?何专业?不妨介绍一下,让大家知道,学习啊?

稻子说的有有定道理。稻子是中国圆明园学会会员，中央美术学院美术老师，是少数既懂圆明园历史又懂圆明园艺术的学者。目前真正搞圆明园的人真的很少，尤其是搞圆明园历史的，能说清楚并深入研究且有成果的全国不超过30人！在中国，研究圆明园人最集中的机构是中国圆明园学会，圆明园学会中学术最高权威是中国圆明园学会学术委员会。

飞哥 · 发表于 2008-1-4 09:58:00

我觉得通过这个帖子，我感受最深的是，通过看大伙的评论，我长了不少的知识和见识，各抒己见的网友们精彩的评论让我印象颇深！我觉得我们争论半天，并不是非要争个谁对谁错，争个见识高低，我原先对于圆明园历史文化及其复建的问题一直认识很浅，但是通过看大伙的争论，我自己的认识较以前更客观、更全面了，我想，争论的意义即在于此。

至于网友们在争论过程中，出现的情绪化、派别化倾向，我认为都属正常，“全民皆着紫衣”只会让我们陷入僵化，只有“君甘臣酸”，百家争鸣，才是对兼听则明、偏信则暗的最好诠释。

正如上面几位网友所说，我们的目的一是要让方案更加科学、合理，全面、客观，同时，还要监督方案执行的情况，保证其全面的贯彻和落实，起到真正的作用。各位，我们任重而道远啊！

我们都爱圆明园，只是我们各位爱的方式不同，理解不同，但我们的目的是一致的，只有人们真正的知道、了解、普及了圆明园的知识，我们才能更好的爱护他！

我愿意继续关注各位的精彩评论。

稻子 · 发表于 2008-1-4 05:25:00

to：szb99

我又没写论文，我说话有我的根据，我的根据无非也是自己的思考，这个问题你也可以自己去思考，我没义务举证。如果你觉得不妥，你也可以举证阐释，大家交流沟通。

我发漫画不过是娱乐大家调节气氛，谢谢夸奖，如果发错了你觉得应该发哪？

至于我的学历，你要实在感兴趣我也没兴趣向你提供，用履历来支撑说服力岂不是太无聊？至少我小学是毕业了，看得懂你的话。

我再澄清一点，我跟央美有关系但不是央美老师，斑马可能也误解了，那只是媒体误传。

再有，你在三十三楼说明白了的意思也就说好像是圆明园学会暗箱操作吧？如果是，那你看问题的方式恐怕得反省反省。

to：省省吧

可能是我理解上的偏差。

你的不适也很正常，最初我也不适，毕竟对话题感兴趣才会来参与帖子，一旦参与往往会成两派，相互扇风呐喊摇旗，到头来话题辩论就容易扩展成情绪对垒，所以经常才会吵架甚至谩骂，学术就更谈不上。这也是网络讨论的缺点。对于旁观者而言自然会在这里看出强势弱势，但是这个论坛之外可能强势又成弱势了，这些说起来还是挺正常，毕竟就那么大个地方，谢谢你的指出。

我承认我在这个帖子里带有很强的情绪性，我长期在一些论坛里否定“专家”这个泛指称谓。也就是你指出的不够专业的意思，这一点应该是共识。

我所说言外之意的意思是指一旦有判断，就有“专家”嫌疑，而我们判断“专家”不“专家”其实也被自己的逻辑套成了自己批判的“专家”。那到底谁是专家呢？可能只能根据专门研究某学科的程度来判断。这样说来三十一楼szb99要问我的学历什么的似乎又有点道理，但是中国的学位职称的评定，相信大家都知道，也就不赘述了。

对于你提到的陪审团，这个问题中国也有法律界人士讨论过，中国公民目前的素质不适合实行陪审团制度。早先防渗问题的听证会就是个例子。

执行问题涉及到的很多是体制问题，不必深解下去。但是，如果对此忌讳太深，什么事情也就都很难做了。

如果此前言辞有不当，还请谅解

[此贴子已经被作者于2008-1-4 5:26:54编辑过]

一张回程票 · 发表于 2008-1-4 15:33:00

前几天看凤凰卫视的谈话类节目，关于圆明园重建的，唇枪舌剑，其中有位提到圆明园河岸原来有四万多枚老的柏木钉，应该是非常珍贵的，结果在近几年的河岸整治中全部被扒光了，不知这个说法是否属实？

圆明园是否重建，以及什么防渗膜对环境的影响这些先抛开不论，我想，对于圆明园一些原有的历史细节，应该尽量加强保护。对于现有的遗址的管理，应该更加大力度，比如很多游客随意在大水法那里跳上跳下，嘻嘻哈哈拍照留念，还有人刻到此一游，这毕竟不是一个普通的公园。

[此贴子已经被作者于2008-1-4 15:35:58编辑过]

省省吧 · 发表于 2008-1-4 14:12:00

谢谢版主鼓励，那就再絮叨两句。

to 稻子：

您的回复客气了。看得出您是很理性地对待圆明园复建这个问题，而且确实属于业内人士，有很系统的理论。在下则完全是门外汉。

不过我知道有一句老话，叫“土木之工，不可轻动”。

我有一种感觉：

这个工程一定会启动，而其最终的结局也一定会背离所有理性规划者的初衷。饶着那样，到时候肯定还会是遍地的叫好声、赞扬声。因为生米已经煮成熟饭了，打肿了脸也得充个胖子。

别问我道理何在，没道理，我就是胡说。等着看是否应验就是。

此外，中国虽没有陪审团制度，可政治协商制度这种民主程序中国总归还有。

胡说一通，见笑了。

稻子 · 发表于 2008-1-4 16:52:00

to 省省吧

赞成土木之工不可轻动，但是规划是十年前就做出了也论证了的，个人觉得不动也不应消极不动，十年前的规划其实也就是些简单工程的规划，整理山形水系，复建部分功能性建筑而已，但是争吵中什么也没做，这就很消极。

在中国，任何一个工程群众不解都在开工，甚至暴力开工都有。圆明园是个特例之一，这不仅是因为这个区域的珍贵与特殊，也还有很多利益的纠葛，再说海淀块价值宝地空着一大片破败的土地，眼红者大有人在，试想一个连围墙和大门都不完全的地方能怎样保证不被侵染？我此前也说过圆明园的防渗工程不是错在环保，而是错在执行不够透明，告知不足，大多数民众不解。最初看到白花花的工程施工场景时我都吓了一跳，心里也强烈抵触。但咨询后细细思考也没错，无非是因为事件的突然感牵引了我的情绪扭曲了我的判断。所以后来我支持防渗。

复建这个事情在媒体传来传去的过程里被放大了，据我了解复建的也只是长春园大门，可是大多数媒体在舆论上却不做澄清，貌似复建就是全面复建，引导着大家爆料争吵，以便像炒回锅肉一样炒来炒去。圆明园三园三座门仅有绮春园复建了，这对于一个留驻华人情感与历史文化的地方来说是很尴尬的。

稻子 · 发表于 2008-1-4 16:55:00

QUOTE:

以下是引用一张回程票在2008-1-4 15:33:05的发言：

前几天看凤凰卫视的谈话类节目，关于圆明园重建的，唇枪舌剑，其中有位提到圆明园河岸原来有四万多枚老的柏木钉，应该是非常珍贵的，结果在近几年的河岸整治中全部被扒光了，不知这个说法是否属实？

圆明园是否重建，以及什么防渗膜对环境的影响这些先抛开不论，我想，对于圆明园一些原有的历史细节，应该尽量加强保护。对于现有的遗址的管理，应该更加大力度，比如很多游客随意在大水法那里跳上跳下，嘻嘻哈哈拍照留念，还有人刻到此一游，这毕竟不是一个普通的公园。

柏木钉是用来打桩定石，是中国传统驳岸的普遍修建手法，珍贵谈不上，但是有一定的历史信息，比如驳岸走向形状等，测绘记录即可，就像考古挖掘后要回填或是清理一样，但旁人看来觉得是古董被糟蹋了，就跟我看见防渗施工吓一跳一样。

szb99 · 发表于 2008-1-5 02:40:00

稻子讲"...反对复建的声音里有几个是研究历史的，几个是研究艺术与文化的，大多数人不理解或者不愿意去思考生存之外的事情...."这种话,我们不会说底......更不用说狂妄.

我不认为自己是专家,更不自诩[专家],只不过是实事求是讲一事实:不注重保护已有文物,却热衷于复建和恢复如[永定门城楼],[前门大街-天街恢复]等工程.这就是所谓[王世仁]式的专家,所谓科班出身的[规委],[设计师]之流的杰作.

[此贴子已经被作者于2008-1-5 2:49:09编辑过]

油油 · 发表于 2008-1-7 13:06:00

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以下是引用鲁丝在2007-12-30 22:44:30的发言：

是呀,你尘封已久的门墩梦要醒了,嘎嘎~~~

我还给你提意见呐?有好多问题排队问你呢~~

地址你问一下小油,我不想贴在这里,嘎嘎~~~

哈哈,我不告诉他

油油 · 发表于 2008-1-7 13:07:00

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以下是引用稻子在2008-1-1 2:41:53的发言：

看来保持缄默是金

吼````

油油 · 发表于 2008-1-7 13:09:00

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以下是引用飞哥在2008-1-4 9:58:08的发言：

我觉得通过这个帖子，我感受最深的是，通过看大伙的评论，我长了不少的知识和见识，各抒己见的网友们精彩的评论让我印象颇深！我觉得我们争论半天，并不是非要争个谁对谁错，争个见识高低，我原先对于圆明园历史文化及其复建的问题一直认识很浅，但是通过看大伙的争论，我自己的认识较以前更客观、更全面了，我想，争论的意义即在于此。

至于网友们在争论过程中，出现的情绪化、派别化倾向，我认为都属正常，“全民皆着紫衣”只会让我们陷入僵化，只有“君甘臣酸”，百家争鸣，才是对兼听则明、偏信则暗的最好诠释。

正如上面几位网友所说，我们的目的一是要让方案更加科学、合理，全面、客观，同时，还要监督方案执行的情况，保证其全面的贯彻和落实，起到真正的作用。各位，我们任重而道远啊！

我们都爱圆明园，只是我们各位爱的方式不同，理解不同，但我们的目的是一致的，只有人们真正的知道、了解、普及了圆明园的知识，我们才能更好的爱护他！

我愿意继续关注各位的精彩评论。

到我这,就是人身攻击了,吼吼

禁闭双嘴,啥也别说

闪人!