[求助][讨论]打听清代一座王爷坟的墓主情况。。望老五、吴老、黑龙及坟协高人相助！-帝都陵寝-服务器里的北京 - 老北京网

三品官南金 发表于 2011-11-12 18:01:00

[求助][讨论]打听清代一座王爷坟的墓主情况。。望老五、吴老、黑龙及坟协高人相助！

《清代王爷坟》中《河北省易县上岳各庄的王爷坟》一节中第一句写到：“河北省易县阳谷庄周围，原有三处清代王爷坟”      注意：冯老说的是三座
 
《清代王爷坟》整本书中只写了阳谷周围的其中两座：果毅亲王和果恭郡王两座园寝，而那第三座却只提了这一句。
 
那么第三座是谁的呢？
 
 
 
我曾在今夏再次去了西陵，这次去只为了探访果毅王坟、端王坟、怀王坟和泰陵妃园寝
 
无独有偶，当地人错误的指路（也许是我们没有问清楚），让我到了那个第三座王爷坟
 
这座王爷坟离阳谷镇派出所不远（有多远忘了，反正开车不到二十分钟）的小山包前。
 
当时是中午，村里人又都去赶集了，问一位刚下地来的农民，此人四五十岁的样子，他说他小时候这座坟就不见了，具体位置应该在小山包上（他也是听他长辈说的）。
 
我兴致勃勃的爬上山包，其上有个水泥墩子，水泥墩子之东有个大坑，四米以上的样子。内还有些碎砖，我想应该就是地宫废坑，便照下几张照片便走了。
 
 
回来后，我无意间翻阅《清西陵探源》（2004年出版）上面对此园寝有一个自然段的介绍：“西陵附近下岳各庄村还有一座膳王爷墓，据下岳各庄村92岁的老人讲，这位王爷因为做的恶事太多，为了惩罚他，他死后用很粗的铁链子将他的坟头锁住。老人曾到王爷墓观看过，所有的建筑都是用碎毛石砌垒，规模很小，规格也很低。甚至清明节祭祀时，贡品都用的是木头制作的假品，不用真的实物。供奉完立即抬走。这位王爷是谁，有待考证。
 
从这段文字中可得知这位王爷俗称应该叫“膳王爷”，犯过罪（应该罪过很大）。
我在《清实录》查找，只字未提这个“膳王爷”，由此可推断，也许是当地人对这座园寝墓主的俗称。
 
我从爱新觉罗家谱上查找有因犯罪或因得罪父皇而死的王爷（有可能性的），供大家讨论：
                                      直郡王允禔     雍正十二年猝  幽禁而死   我认为可能性很大
                                      廉亲王允禩     雍正四年猝     幽禁而死   可能性不大
                                      贝子    允禟     雍正四年猝     幽禁而死   可能性不大
                                      贝勒    永璂     乾隆四十一年猝  因其母乌拉那拉氏皇后受牵连   有些可能性
                                      隐郡王 奕纬     道光十一年猝   被其父踢死可能性很小
 
 
 
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[此贴子已经被作者于2011-11-12 18:18:58编辑过]

风间铃音 发表于 2011-11-14 09:21:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用京城南金在2011-11-13 19:14:00的发言： 
我想说，我去的那个地方大约是在39.418241N,115.393733E周围的那个小山包（记得应该是这个地儿，时间久了，有可能记不清了）
谷歌地图里输入39.418241,115.393733就可以了</div>

欢迎三品官tx，看了您的博客，感觉您也是同道中人，欢迎多交流，有机会同行。

 
您说的膳王爷坟坟协部分成员09年和10年去西陵时也有耳闻，信息来源就是《清西陵探源》以及和您极为相似的老乡的错误指引，看来当地老乡既然对此墓记忆尤甚，还是有它值得重视的地方的。
 

您的坐标似乎有些漂，我们打听到的坐标见下图。此地还曾被某书中误作简靖贝勒允祎墓。此处我路过几次，但行程问题都只是遥望了一下没有上去实地探查，望以后有此机会。
 
 
 
 



《水盘》三中对果恭郡王墓陪葬墓的改建发现是一个非常有用的线索，当时我们都兴奋极了，有许多问题有拨云见日的感觉。但新的问题仍然不少。此处“膳王爷坟”与岭东仅隔一道梁，拆改之事可以作为线索之一，但在没有更多证据之前，还仅仅仅仅是个猜想。
 

感觉1、“膳王爷坟”也许是果亲王家的初选坟地，后来由于风水或其他原因废弃，改建岭东，挪用旧料。
      2、“膳王爷坟”或许为当地贵绅之墓，或为前朝旧物，岭东园寝营建时已圮，时间紧迫挪为果王家用。
 

以上两个猜测均有明显的漏洞，还只停留在猜测阶段，需要进一步收集口碑，探访蛛丝马迹。

风间铃音 发表于 2011-11-14 09:29:00

上面还有一个情况忘说了。
 
果恭郡王园寝目前只发现主宝顶前两侧疑似永瑹和绵从小宝顶须弥座为旧料拆改，而弘曕宝顶周边散落构件似无拆改痕迹。
 
也就是说，只有永瑹和绵从的宝顶拆改了旧料，而两人卒年之差两年，以上线索仅供参考。

老五在此 发表于 2011-11-13 03:01:00

原来楼主是三品官，了解了。
 
其一：冯先生写的“原有三处王爷坟”，我估计指得是果毅亲王墓、果恭郡王墓，以及中黄蒿水库里沉着的简靖贝勒墓。
其二：尽管如此，坟协曾调查到在阳谷庄还确实有一处如楼主所说的墓主无靠的“王爷坟”，地面没有什么遗迹，从GOOGLE EARTH上还可见到园寝痕迹（39.25.04.08N, 115.23.18.29E）。这处“王爷坟”值得调查。
其三：你列举的几个人的墓，直郡王墓在黄花山、贝勒永璂墓在朱华山、隐志郡王奕纬墓在王佐南宫，都有考。至于廉亲王、贝勒允禟，现无考。
其四：“膳王爷坟”的口碑挺重要，传此地修造简陋、墓主犯大罪，有可能建立起此地墓主究竟何人之研究框架来。另，不知你读《水盘》第三期没？其中关于果恭郡王墓上，小宝顶须弥座、地宫石梁等系由牌楼、华表等物改造，亦不知何故，可能拆毁某墓后所为，会不会是拆除所谓“膳王爷坟”而修造了果恭郡王墓里的小宝顶？故当地流传有膳王爷墓早已不见等等，或可能是早先修造精良，子孙或追论罪名，拆除了他的园寝呢？
 
以上，供大家探讨。
[此贴子已经被作者于2011-11-13 5:59:35编辑过]

三品官南金 发表于 2011-11-12 22:12:00

求高人！！！
[此贴子已经被作者于2011-11-12 22:12:21编辑过]

三品官南金 发表于 2011-11-13 17:17:00

我认为康熙八子、九子（廉亲王、贝勒允禟）的可能性很小，因为这两个人死于雍正年间，而平反是在乾隆年间。
这段时间，这老哥俩的尸首一直被人骂为猪和狗。
即使平了反，这两位的尸体还能保持不腐而下葬吗？毕竟过了几十年了
根据老五描述弘瞻墓地宫的情景，若真是用的此墓牌坊碑楼的旧件，那么此墓主应与弘瞻有点关系才对。

三品官南金 发表于 2011-11-13 17:11:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用老五在此在2011-11-13 3:01:00的发言： 
原来楼主是三品官，了解了。
 
其一：冯先生写的“原有三处王爷坟”，我估计指得是果毅亲王墓、果恭郡王墓，以及中黄蒿水库里沉着的简靖贝勒墓。
其二：尽管如此，坟协曾调查到在阳谷庄还确实有一处如楼主所说的墓主无靠的“王爷坟”，地面没有什么遗迹，从GOOGLE EARTH上还可见到园寝痕迹（39.25.04.08N, 115.23.18.29E）。这处“王爷坟”值得调查。
其三：你列举的几个人的墓，直郡王墓在黄花山、贝勒永璂墓在朱华山、隐志郡王奕纬墓在王佐南宫，都有考。至于廉亲王、贝勒允禟，现无考。
其四：“膳王爷坟”的口碑挺重要，传此地修造简陋、墓主犯大罪，有可能建立起此地墓主究竟何人之研究框架来。另，不知你读《水盘》第三期没？其中关于果恭郡王墓上，小宝顶须弥座、地宫石梁等系由牌楼、华表等物改造，亦不知何故，可能拆毁某墓后所为，会不会是拆除所谓“膳王爷坟”而修造了果恭郡王墓里的小宝顶？故当地流传有膳王爷墓早已不见等等，或可能是早先修造精良，子孙或追论罪名，拆除了他的园寝呢？
 
以上，供大家探讨。
<div align="right">[此贴子已经被作者于2011-11-13 5:59:35编辑过]</div></div>
 
《水3》我已经向您要过电子版了，还未读
 
我认为也许像您所说一样是拆除此膳王墓而建了弘瞻墓。我去时看见了地宫废坑，十分巨大，等等我发张照片供大家参考
 
请问简靖贝勒墓位于水库何处？可有坐标？
[此贴子已经被作者于2011-11-13 17:11:42编辑过]

三品官南金 发表于 2011-11-13 19:02:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用老五在此在2011-11-13 17:42:00的发言： 
即使如此，廉亲王墓与允禟墓也还是有线索的。但不在这里。
我关于果郡王墓小宝顶的叙述，只是引出此地另一个谜团，两者有否关系，也未可知。</div>
八、九阿哥园寝有何线索？可否说一下？
 
若是您这么猜想，那么此园寝一定比果恭王坟建立的早，那么范围就是弘瞻死之前，死的宗室而且还犯过罪的
不知宗人府档里有没有相关记载
也不知如何查
我想还是应该问问当地的老人“膳王爷”到底指的是谁才是最好的方法
望坟协各位老师去西陵时顺便问一下

老五在此 发表于 2011-11-13 17:42:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用京城南金在2011-11-13 17:17:00的发言： 
我认为康熙八子、九子（廉亲王、贝勒允禟）的可能性很小，因为这两个人死于雍正年间，而平反是在乾隆年间。
这段时间，这老哥俩的尸首一直被人骂为猪和狗。
即使平了反，这两位的尸体还能保持不腐而下葬吗？毕竟过了几十年了
根据老五描述弘瞻墓地宫的情景，若真是用的此墓牌坊碑楼的旧件，那么此墓主应与弘瞻有点关系才对。</div>
即使如此，廉亲王墓与允禟墓也还是有线索的。但不在这里。
我关于果郡王墓小宝顶的叙述，只是引出此地另一个谜团，两者有否关系，也未可知。

三品官南金 发表于 2011-11-13 19:14:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用老五在此在2011-11-13 3:01:00的发言： 
原来楼主是三品官，了解了。
 
其一：冯先生写的“原有三处王爷坟”，我估计指得是果毅亲王墓、果恭郡王墓，以及中黄蒿水库里沉着的简靖贝勒墓。
其二：尽管如此，坟协曾调查到在阳谷庄还确实有一处如楼主所说的墓主无靠的“王爷坟”，地面没有什么遗迹，从GOOGLE EARTH上还可见到园寝痕迹（39.25.04.08N, 115.23.18.29E）。这处“王爷坟”值得调查。
其三：你列举的几个人的墓，直郡王墓在黄花山、贝勒永璂墓在朱华山、隐志郡王奕纬墓在王佐南宫，都有考。至于廉亲王、贝勒允禟，现无考。
其四：“膳王爷坟”的口碑挺重要，传此地修造简陋、墓主犯大罪，有可能建立起此地墓主究竟何人之研究框架来。另，不知你读《水盘》第三期没？其中关于果恭郡王墓上，小宝顶须弥座、地宫石梁等系由牌楼、华表等物改造，亦不知何故，可能拆毁某墓后所为，会不会是拆除所谓“膳王爷坟”而修造了果恭郡王墓里的小宝顶？故当地流传有膳王爷墓早已不见等等，或可能是早先修造精良，子孙或追论罪名，拆除了他的园寝呢？
 
以上，供大家探讨。
<div align="right">[此贴子已经被作者于2011-11-13 5:59:35编辑过]</div></div>
我想说，我去的那个地方大约是在39.418241N,115.393733E周围的那个小山包（记得应该是这个地儿，时间久了，有可能记不清了）
谷歌地图里输入39.418241,115.393733就可以了

风间铃音 发表于 2011-11-17 09:18:00

您给出的GPS坐标是9楼的黄色钉子的位置，但实际位置是不是9楼蓝色钉子的位置呢？看实际照片有点儿看不出来。
 
这个地方以后去西陵还得再深入发掘下，呵呵，不知您有否在“膳王爷坟”址拣到碎瓦或有时代特征的东西。

三品官南金 发表于 2011-11-15 22:15:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用风间铃音在2011-11-14 9:29:00的发言： 
上面还有一个情况忘说了。
 
果恭郡王园寝目前只发现主宝顶前两侧疑似永瑹和绵从小宝顶须弥座为旧料拆改，而弘曕宝顶周边散落构件似无拆改痕迹。
 
也就是说，只有永瑹和绵从的宝顶拆改了旧料，而两人卒年之差两年，以上线索仅供参考。</div>
 
谢谢您提供这个线索，我等等会传一张我所照的“膳王爷坟”的地宫废坑图片

三品官南金 发表于 2011-11-15 22:22:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用风间铃音在2011-11-14 9:29:00的发言： 
上面还有一个情况忘说了。
 
果恭郡王园寝目前只发现主宝顶前两侧疑似永瑹和绵从小宝顶须弥座为旧料拆改，而弘曕宝顶周边散落构件似无拆改痕迹。
 
也就是说，只有永瑹和绵从的宝顶拆改了旧料，而两人卒年之差两年，以上线索仅供参考。</div>


膳王爷坟遗址远景
 膳王爷坟地宫废坑

三品官南金 发表于 2011-11-17 21:29:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用风间铃音在2011-11-17 9:18:00的发言： 
您给出的GPS坐标是9楼的黄色钉子的位置，但实际位置是不是9楼蓝色钉子的位置呢？看实际照片有点儿看不出来。
 
这个地方以后去西陵还得再深入发掘下，呵呵，不知您有否在“膳王爷坟”址拣到碎瓦或有时代特征的东西。</div>
没有捡到，当时时间有点紧，只看见地宫废坑（疑似）就走了。有可能我给的坐标错了，9楼的蓝钉子位置是我所说的“膳王坟”，应该在蓝钉子位置再向东南些

老五在此 发表于 2011-12-25 19:04:00

上周再赴阳谷庄，亦在岭东、岳各庄打听到“骟王爷坟”口碑。一位大爷甚至说他小时候还见过被锁链锁住的大宝顶坟，而且左近几村对此地之传说也都仅限于“王爷生前杀人（骟人）太多，所以用锁链锁上坟头”“建筑规模简陋”等信息，由此有几点想法：
1，纵观阳谷庄一代的清代园寝，无论果亲王墓、果郡王墓，甚至中黄蒿水库中五十年代即拆毁殆尽的简靖贝勒墓，当地大爷都对墓主、沿革等记忆犹新，但惟独这一处骟王爷坟，只有个传说流传着，却不知道确切墓主何人。我有一问，若非当时官府特意为之，其口碑是否也能流传下来呢？
2，若果如亲见了宝顶锁链的大爷所说，那么第一这位骟王爷是很让官府痛恨的，第二既然朝廷痛恨之还埋葬在西陵陪葬区内，综上两点，是不是官府为了特意“恶心之”“以儆效尤”云云，如当年雍正皇帝痛恨揆叙，但并不把揆叙坟捣毁，而是把他的碑文磨掉，刻上“不忠不孝奸佞揆叙之墓”几字，特意恶心之。而雍正皇帝正埋葬西陵，所以这位骟王爷有否可能是雍正非常痛恨以至于用锁链锁其坟头公然示众之人？
3，若按第二条思路，西陵还有一位嘉庆皇帝，而和珅也是嘉庆法办的，和珅墓现在无考，这骟王爷是不是“珅王爷”之谐音呢？
以上纯属臆断，没有资料支撑，仅供参考而已~~~

金启仁 发表于 2012-1-9 13:16:00

是善王爷

三品官南金 发表于 2012-10-5 18:44:52

金启仁发表于 2012-1-9 13:16 static/image/common/back.gif
是善王爷

冯其利写的是善王，西陵探源写的是膳王..您知道是谁么？

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