[贴图]燕王朱棣府的平面图，不知道根据什么画的-史地研究-服务器里的北京 - 老北京网

大-贝-勒NO20 发表于 2010-7-27 18:54:00

[贴图]燕王朱棣府的平面图，不知道根据什么画的

大-贝-勒NO20 发表于 2010-7-28 14:06:00

原来如此

析津志 发表于 2010-7-28 15:56:00

好图,请问出处?

jerryli1984 发表于 2010-7-28 17:01:00

我就不同意王剑英先生的看法，其实问题的最大争议在正殿的面阔十一间，很多人据此认为燕王府的正殿如此大的规模只可能是元故宫的延续。但是有意思的是所有的明人的记载，都说西宫是燕王的旧邸，而不是元故宫。我就看到一条记载，嘉靖时期的西宫，正殿就是十一间，丹陛两层。这就从侧面解决了正殿十一间的问题。这张图应该是西宫的复原图，而非燕王府，名称都改了。

jerryli1984 发表于 2010-7-29 10:34:00

单老的观点我很赞同，以前谈到天安门的前生，总会说道其初建的时候是一座牌楼。这好像让人感到匪夷所思，但实际上是大家把改建西宫时期的承天门与故宫建成后的承天门混为一谈了，西宫时期的承天门实际上就是明代燕王府的棂星门。这就很好理解为什么承天门是一座牌楼了。当然也有人认为，元故宫的前面也有棂星门，这也是燕王府究竟在哪里的一个焦点。另外承天门是一座牌楼，这个史料请问是什么地方记载的呢，我一直没有找到原文。

眼底云烟 发表于 2010-7-29 09:48:00

<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-ascii-font-family: 'Times New="New"Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New="New"Roman'; mso-bidi-font-family: 'Arial Unicode="Unicode"MS'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: BO">同意<span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 'Times New="New"Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-bidi-font-family: 'Arial Unicode="Unicode"MS'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: BO; mso-fareast-font-family: 宋体">jerryli1984<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-ascii-font-family: 'Times New="New"Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New="New"Roman'; mso-bidi-font-family: 'Arial Unicode="Unicode"MS'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: BO">的说法，这张图应该是西宫平面图，而非燕王府。或者说是旧宫撤而新之后的平面图。

大-贝-勒NO20 发表于 2010-7-29 00:35:00

单士元《故宫史话》中也说：
 
“备料以及永乐五年便开始相接进行。其间还营建西宫（原燕王府），改建更换皇宫额名，以符合帝王宫殿体制。
 
 
永乐十五年四月，西宫成。其制：中为奉天殿，殿之侧为左右二殿。奉天殿之南为奉天门，左右为东西角门。奉天门之南为午门，午门之前为承天门。奉天殿之北有后殿、凉殿、暖殿及仁寿、景福、仁和、万春、永寿、长春等宫，凡为屋千六百三十余楹。　　
 
以西宫和南京及凤阳的宫殿比较一下，不仅规制相同，而且正朝宫殿的名称也完全一样，后宫也是六宫。可以说，它是后来兴建北京紫禁城的一个雏形。　　
 
旧燕王府是“开朝门于前”的。它的正门就是隆福宫门。门前还有一座大慈恩寺(即后来的双塔寺庆寿寺，其中双塔的位置就是现在西长安街马路正中，1950年扩建西长安街时拆除)。根据寺的位置可以知道，燕王府门在西皇城根南端迤东，沿灵境胡同到府右街之间的地带。根据燕王府的位置，可以确定西宫承天门就在这里。　　
 
大慈恩寺是辽金著名的寺院。元代营建大都时，由于南城墙正好穿过双塔位置，忽必烈命令使南城墙部分南移，避开双塔而在这一带形成弧形。这座庙到明代仍然保留了下来。明代建皇城时从北、东两面绕开这座寺院，形成皇城西南独缺一角。
 
实质上是西宫承天门已经建成，这一段宫墙已无法和长安街取直的缘故。　　
 
从时间计算，从永乐四年到十五年西宫建成共用十年左右，而永乐十五年到十八年营建紫禁城和北京城却只用三年。”

大-贝-勒NO20 发表于 2010-7-29 00:29:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用析津志在2010-7-28 15:56:00的发言： 好图,请问出处? </div>
《解读故宫》

大-贝-勒NO20 发表于 2010-7-29 00:30:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用jerryli1984在2010-7-28 17:01:00的发言： 
我就不同意王剑英先生的看法，其实问题的最大争议在正殿的面阔十一间，很多人据此认为燕王府的正殿如此大的规模只可能是元故宫的延续。但是有意思的是所有的明人的记载，都说西宫是燕王的旧邸，而不是元故宫。我就看到一条记载，嘉靖时期的西宫，正殿就是十一间，丹陛两层。这就从侧面解决了正殿十一间的问题。这张图应该是西宫的复原图，而非燕王府，名称都改了。</div>
是这样啊

燕山深处 发表于 2010-7-27 21:10:00

如果实事求是地说。是他把首都定在了北京，是有着深远历史意义的。

客人发表于 2010-7-28 00:16:00

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我觉得画的肯定不对，如果做王爷就敢三大殿那不是明着造反吗？

眼底云烟 发表于 2010-7-28 07:31:00

应该是在元大都皇城旧殿基础上改建而成的，“明北京宫室和西苑、南海子”一文提到：
 
《明太祖实录》载：“洪武三年（1370年）七月辛卯，诏建诸王府。工部尚书张允言：诸王宫城宜各因其国择地，请秦用陕西台治，晋用太原新城，燕用元旧内殿……。上可其奏，命以明年次第营之。”
 
洪武二年（1369年）十二月丁卯，明太祖因湖广行省参政赵耀曾随大将军徐达克大都，熟悉北平风土民情，于是改授北平行省参政，“俾使护（燕）王府宫室……耀因进工部尚书张允所取北平宫室图。上览之，令依元皇城基，改造王府。耀受命，即日辞行”。
 
王剑英先生《燕王府即元故宫旧内考》，根据明太祖、太宗两朝实录，剖析辨驳，认为燕王府址即为元大都宫城大内。
 
“初，上至北京仍御旧宫，及是将撤而新之”一语，可知明北京宫城是建在原燕王府旧基上的。近年经考古勘查证明，今故宫（即明、清北京宫城）地下即是元大都宫城旧基①。这就更进一步证明燕王府亦即将撤而新之的旧宫是利用的元大都宫城大内旧殿，而不是其以西苑囿内的故元隆福宫。

眼底云烟 发表于 2010-7-29 15:20:00

日下旧闻考这两段记载，感觉上西宫不是原燕王府 
 
 
不过没有提及承天门的规制

眼底云烟 发表于 2010-7-29 11:53:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用jerryli1984在2010-7-29 10:34:00的发言： 单老的观点我很赞同，以前谈到天安门的前生，总会说道其初建的时候是一座牌楼。这好像让人感到匪夷所思，但实际上是大家把改建西宫时期的承天门与故宫建成后的承天门混为一谈了，西宫时期的承天门实际上就是明代燕王府的棂星门。这就很好理解为什么承天门是一座牌楼了。当然也有人认为，元故宫的前面也有棂星门，这也是燕王府究竟在哪里的一个焦点。另外承天门是一座牌楼，这个史料请问是什么地方记载的呢，我一直没有找到原文。 </div>
 我也没找到出处，<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-ascii-font-family: 'Times new=" BO? mso-bidi-language: ZH-CN; mso-fareast-language: EN-US; mso-ansi-language: 1.0pt; mso-font-kerning: MS?; ?Arial mso-bidi-font-family: Roman?; ?Times mso-hansi-font-family: New? unicode="Unicode" new="New">《大明太宗文皇帝实录》卷二百三十二：永乐十八年十二月“营建北京，凡庙社郊祀坛场、宫殿门阙，规制悉如南京，而高敞壮丽过之”，想来是仿制的南京皇城承天门。但我也没找到南京承天门的资料，只有明史舆服志中提及“洪武二十五年闰十二月，是岁，建端门、承天门楼各五间”。
 
 
蒯祥的《明宫城图》 ，也可以看出那时候承天门确实是一座牌楼

大-贝-勒NO20 发表于 2010-7-29 22:31:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用sdwxh5457在2010-7-29 11:53:00的发言： 
 
 
蒯祥的《明宫城图》 ，也可以看出那时候承天门确实是一座牌楼 <a href="http://bbs.oldbeijing.org/showimg.asp?BoardID=11&filename=2010-7/201072911575473235.jpg" target="_blank"></a> </div>
承天门不是后来的天安门吗？图上是五间的城楼哪有牌楼？前门大街上倒有牌楼

眼底云烟 发表于 2010-7-30 09:50:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用大-贝-勒NO20在2010-7-29 22:31:00的发言： 
承天门不是后来的天安门吗？图上是五间的城楼哪有牌楼？前门大街上倒有牌楼</div>
贝勒兄，不好意思，我找不到大图，不知道这个能否看清楚
 
 
 

 
永乐年间建成时，名承天门，时为一座黄瓦飞檐的三层楼式的五座木牌坊，牌坊正中高悬“承天之门”匾额，取“承天启运”和“受命于天”之意，喻示皇帝是“受命于天”，替天行使权力，理应万世为尊。
<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 宋体; LETTER-SPACING: 0.4pt; mso-bidi-font-family: 'Arial unicode=" mso-bidi-language: ZH-CN; mso-fareast-language: EN-US; mso-ansi-language: mso-font-kerning: MS?; BO; 1.0pt? Unicode?>天顺元年（1457年）遭雷击被焚毁，当时没立即恢复，直至成化元年（1465年），才由工部尚书白圭主持重建，奠定了今日天安门的形制。明末被大顺军焚毁，顺治八年（1651年），重建并更名为“天安门”。

李俊镕 发表于 2010-7-30 10:14:00

如果这是真的，那，除了骂一声畜生之外，我没得可说！！

原来前门五牌楼才是明朝的承天门啊？是不是哦？

眼底云烟 发表于 2010-7-30 10:35:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用李俊镕在2010-7-30 10:14:00的发言： 原来前门五牌楼才是明朝的承天门啊？是不是哦？ </div>
不是这样，承天门是今天天安门的前身。
 

老北京城门都是由城楼、瓮城和箭楼构成，城门有石桥和各立牌坊一座。对应在正阳门，就是您提到的正阳桥和正阳门前的那座五牌楼。

 
 
这两张图片引自掌柜的1950年-1960年的城市中轴线贴

大-贝-勒NO20 发表于 2010-7-31 00:30:00

你搞错了那个牌楼是箭楼前面的

眼底云烟 发表于 2010-8-2 07:38:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用大-贝-勒NO20在2010-7-31 0:30:00的发言： 
你搞错了那个牌楼是箭楼前面的
 
 <img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" onclick="javascript:window.open(this.src);" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://bbs.oldbeijing.org/skins/default/filetype/jpg.gif" border="0"/>此主题相关图片如下showimg.jpg： <a href="http://bbs.oldbeijing.org/showimg.asp?BoardID=11&filename=2010-7/20107310293861969.jpg" target="_blank"><img title="oldbeijing.org" style="CURSOR: pointer" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="http://bbs.oldbeijing.org/showimg.asp?BoardID=11&filename=2010-7/20107310293861969.jpg" border="0"/></a>
 
 
确实搞错了，多谢指正 </div>

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