关于孚王府正门的探讨-图说-服务器里的北京 - 老北京网

神之荣耀 发表于 2010-4-30 20:57:00

关于孚王府正门的探讨

前些日子买了清华大学出版社出版的《北京四合院》，看到第六部分“清代经典府宅·四合院撷英”时，发现了错误。
<img src="http://www.pkuarch.org/forum/http://img.obj.cc/forum/dvbbs/20100311_cf55f3eea1a13bef6a218ZIpgW61v120.jpg"/>
 
书中在介绍“孚王府”中路建筑的时候写到：
     中路是王府的核心所在，共有五进院落，其中轴线长达两百多米，规模宏敞，气势迫人。最南为临街的正门，面阔五间，采用硬山屋顶，覆灰瓦，上带正脊、吻兽和垂兽，正是亲王府的大门规制。这座外门中间三间可以开启，但只在重大仪典时才会打开，平时密闭。院内东西各设五间“阿斯门”【据说“阿斯”是满语“翅膀”的意思，在此表示位于两翼的门】，为平时出入所用，又有转角房各十六间、北厢房十间，均为辅助用房。
     院北建有更为高大的二门，面阔五间，是一座前后廊歇山顶建筑，屋顶带正脊兽件，覆盖着绿色琉璃瓦，门内的天花上绘有精美的彩画。
 
书中还配有平面图（本书132页）。 <img src="http://www.pkuarch.org/forum/http://img.obj.cc/forum/dvbbs/20100311_d5d16c7972c6656e8ddceoDFPdROjyUN.jpg"/>
 
原文中凡是标蓝并有下划线的文字和平面图中“1.大宫门 4.二宫门”的标注都是不对的。下面我详细的说一下错误何在： 
1、临街的正门：此处在清代是王府第一进院落的倒座房，为府中长史办公议事的地方，直到日伪时期才改成大门，并不气派。所以，说这是“正门”或者“大宫门”完全错误。 
2、现在知道了此处原来是房子，那后面所谓的“正是亲王府的大门规制。这座外门中间三间可以开启，但只在重大仪典时才会打开，平时密闭”则纯属想象之词。
 <img src="http://www.pkuarch.org/forum/http://img.obj.cc/forum/dvbbs/20100311_1b4a70243fd8e9b330dbf4k8HDlASab6.jpg"/> 我1995年拍摄的孚王府现在的南门
 
3、文中的“二门”和平面图中标注的“4.二宫门”，实际上是王府真正的大门。过去王府的大门并不临街，门前是一个封闭的院落，由于门前有两个石狮子，因此这个院落又称狮子院。平时府内人等出入一般都走东阿斯门。 
<img src="http://www.pkuarch.org/forum/http://img.obj.cc/forum/dvbbs/20100311_0cdabec2147363bb3932D6NIZumjtXdR.jpg"/> 我1995年拍摄的孚王府大门
 
4、算是小瑕疵吧，文字介绍和平面图的标注，不能一一对应，比如文字介绍是“正门”，平面图是“大宫门”；文字介绍是“二门”，平面图是“二宫门”；文字介绍是“后照楼”，平面图是“后照殿”。之所以有图，就是为了便于大家按图索骥，先不说内容对错，只说现在图和文不符，则难免让第一次接触这方面内容的读者产生混乱，不知道该如何是从。
 
作为《中国古代建筑知识普及与传承系列丛书·北京古建筑五书》中的一册，居然出现上述那些本不应出错的错误，实在是令人感到遗憾，60元的定价相对于一本255页的书算不得便宜，就算不能在内容上做到精益求精，最起码不要出现史实性、常识性的错误，否则，真是误人子弟。
 
我在书店翻这本书的时候就发现了里面的这处错误，但是，我为什么还要买呢？首先是这书作为普及读物，里面的内容浅显易懂，确实写得不错。另外一点就是介绍孚王府的时候，有两幅后寝和后照楼（其实认真说来应该是后罩楼）的插图，非常难得。
 <img src="http://www.pkuarch.org/forum/http://img.obj.cc/forum/dvbbs/20100311_4e7f7cf77c3df9312cfaK9hliWtNSWtY.jpg"/> 后寝的照片（本书137页）
 
<img src="http://www.pkuarch.org/forum/http://img.obj.cc/forum/dvbbs/20100311_acd66d2af71beace153dfVNIiwWFirH6.jpg"/> 后照楼的照片（本书138页）
 
之所以说难得，主要是因为后寝与后罩楼现在由中国科学院自然科学史研究所和中国科学技术史学会这两个单位霸占，门卫就像凶神恶煞般不允许进去参观，哪怕就是小小的看一看。我从1995年到2007年前后12年间都没能进去拍到后罩楼一张正面的照片，只有一次偷偷地溜进了第四进院落，刚拍了几张后寝的照片，就被轰了出来，他奶奶的！其实也不单是这一家，凡是被各单位霸占的王府，想要进去一次都非常的不容易。当然，如果你的专业和此有关，比如说是文物部门的、相关业务单位的，那么进去还是比较容易的，只是苦了那些喜爱古建的普通爱好者们。

小王卤煮 发表于 2010-4-30 21:15:00

长知识了。孚王府也是经常去的地方。

老片发表于 2010-4-30 21:21:00

详实！有研究。

神之荣耀 发表于 2010-4-30 20:58:00

神按：由于前一段在读书过程中发现《北京四合院》一书中的某些错误，于是给该书的出版单位——清华大学出版社发了一封提意见的email。原来只是抱着试试的态度发的，本以为会石沉大海，不想后来出版社发来了email，并且附有作者贾珺先生的来信。他在信中说： 收到清华大学出版社转来您的一封来信，对拙作《北京四合院》提出一些不同意见。见到您的来信我很高兴，从信中可以看出，您对古建筑有很深的了解，而且非常细心、严谨，我很愿意与您就相关问题作一些讨论。 对于您的意见，初步答复如下。 实际上对于孚王府门制的解释并非我首先提出，而是沿用了学术界之前的传统看法，即把现在的外门看做大宫门，把里面的门看做二宫门。 正如您所言，从《乾隆京城全图》上看，孚王府前身怡王府中路南侧确实是一个倒座院，现外门位置建有一座7间的倒座厅（图中特意强调此厅方向朝北），府邸只有一座大门，位于现在的二门位置。您对其旧格局的看法完全正确。 这个问题几年前我在调研孚王府的时候已经注意到，还曾经与一位前辈讨论过。为什么拙作中依然沿用传统的两门说法呢？有3个具体原因。一是王府研究专家于振声先生所撰《北京王府建筑》（《建筑历史研究》82-141页）附有20世纪50-60年代孚王府的测绘图，（拙作插图局部也参考了此图），图中的外门明显为五间亲王府门的规制，外开临街，三间中启，与《乾隆京城全图》和目前的现状不完全相同，符合两道府门的规制。二是从具体情况来看，清代虽然大部分王府的府门都不外开，但并非绝对如此，也有一些王府临街开设大门，例如克勤郡王府、循郡王府、履亲王府、贝勒允怙府、醇亲王府（晚清摄政王府）等，似乎。三是从乾隆年间的怡王府到现存的孚王府之间有200多年的沿革，其间具体的演变情况不是很清楚，不能完全排除清代晚期孚王府为了强调亲王府的等级，对外门做过改造。 基于以上3个理由，拙作仍沿用了旧的说法。书中描述以存在外门为前提，按照一般常见的情况进行描述，并非全是信口开河、主观臆测。 您在来信中提出商榷意见，并附有新的证据（现外门是日伪时期所开，相信很多专业研究者都不知道这条重要史料），很有道理。综合各种意见，我决定日后对拙作进行修订时，还是按照《乾隆京城全图》的格局进行解释比较稳妥，以现存二门为正门，在说到现状时，把旧的两道门的说法附带提一下，以供读者思考。学术研究是一个不断提出观点又不断被修正和推翻的过程，一些旧的看法往往存在局限性，但仍有其阶段性的价值，不宜全部抹杀，不知您以为然否？ 你对平面图的标注提出中肯的建议，对此我完全采纳。由于出版过程中曾经对正文和图注做过反复调整，确实有几处地方存在称谓不完全对应的问题，再版的时候会予以纠正。 至于书的定价问题，我也同意您的看法，这一套书的价格确实偏高，但不是作者所定，而是出版社另有一套核算系统，我会把您的意见转告给有关方面。 最后再次感谢您提出宝贵的意见。正是有您这样高水平的热心读者的关注和鞭策，我国的古建筑图书出版事业才会取得更大的进步。另外如果有可能，也建议您从自己的角度写一些古建调查研究的文章，共同为传统建筑文化的弘扬贡献一份力量。

神之荣耀 发表于 2010-4-30 21:01:00

神按：贾珺先生的回信，确实有些出乎我的意外，因为能够倾听读者的声音，即便我的声音或许有些刺耳、或许有些不礼貌，但他对这些并不介怀，反而还很认真的予以回复，让我感到很温暖，因此，经过一番准备工作，再次回信详细阐述了自己的看法，主要内容如下：
 
    仔细阅读大扎后，对于孚王府的门制，我依然持保留意见。您所“沿用的学术界之前的传统看法，即把现在的外门看做大宫门，把里面的门看做二宫门”和其后所举的三个理由，我认为这种看法有不准确的地方，而且论据不充分，大有商榷之处。总体来说分歧归结于两点：第一是王府正门的规制如何，第二是王府两道门规制中，现存的孚王府的外门是否能够认为是正门。具体理由如下：
 
    首先，关于王府正门规制的问题。顺治九年（1652年）清廷颁布的条文中，详尽规定了王府定制：亲王府“基高十尺，外周围墙。正门广五间，启门三”，“正门……绿色琉璃瓦”；至光绪朝编《大清会典》中更详细的规定：亲王府“正门五间、启门三、缭以崇垣、基高三尺”，“凡正门殿寝的均覆绿琉璃瓦，脊安吻兽，门柱丹垩，饰以五彩金云龙纹，禁雕刻龙首，压脊七种，门钉纵九横七”。由此可知，亲王府的正门不单单是五间三启，而且，要符合上覆绿琉璃瓦；基高三尺；门钉纵九横七等诸多条件。此外，从现存的老照片以及清代宗室后人的著述中，可以确知，所有王府的正门前都有两尊石狮，有如皇宫门前置有石狮一般，所以正门才又被称作“宫门”。
 
    如果说顺治朝的规定可以约束清中期的怡亲王新府的大门规制，那么光绪朝的规定自能约束清晚期的孚王府的大门规制。而现在的外门，显然与规制处处不符，可见并不是王府的正门，能称之为“大宫门”的依然是孚王府前身怡亲王府遗留下来的正门。
 
    其次，关于两道府门的规制和王府临街开设“大门”的问题，通过对比乾隆全图中所有的亲王府、郡王府、公主府、贝勒府和贝子府，可以发现存在以下几种不同的规制，制表如下：
<img src="http://www.pkuarch.org/forum/http://img.obj.cc/forum/dvbbs/20100430_73f55477d6cffa6bdef2MuOncY6gYPZc.jpg"/> 
    从表中的数据我们可以得出一些有趣的结论：
 
    1、从总体对比看，一道府门的府邸占68%，两道府门的府邸占32%。
 
    2、从几个细节对比看，则存在很大的区别：
 
       1）爵位级别越高的府主，其府邸拥有两道府门的比例越大，尤其是亲王府，分别是44.4%对55.5%，如果把固伦和敬公主府也算上的话，则50%对50%。（当然，这两道府门各是什么门还是有区别的，后面详说。）
 
       2）爵位级别越高的府主，其府邸带前庭院的比例越大，如等级最高的九座亲王府，一座固伦公主府，百分百都带前庭院。
 
       3）爵位级别越高的府主，其府邸临街开门的比例越低，反之越高。前者如亲王府，仅占22.2%，后者如贝勒府，占压倒性比例的66.7%。
 
    3、再缩小范围，集中在亲王府来看：
 
       1）一道门规制的亲王府，清一色带前庭院而不开临街门，只在前庭院北侧开设王府正门，这些亲王府分别是：裕亲王府、和亲王府、恒亲王府、諴亲王府和怡亲王新府。
 
       2）两道门规制的亲王府，其中分为两种类型：一种是即前庭院南为临街门，北为王府正门类型（以下简称为A类型），此种类型的代表是简亲王府（郑亲王府）和履亲王府（固伦和敬公主府也属此类型），后世的醇亲王北府等属此类型；一种是前庭院封闭不临街开门，两道门分别为前庭院北的大宫门和大宫门北侧的二宫门类型（以下简称为B类型），此种类型的代表是康亲王府（礼亲王府）和果亲王，后世的恭亲王府等属此类型。
 
    综上，怡亲王新府是典型的一道门规制的亲王府；而递变之后的孚王府，假设是两道门，虽然也符合亲王府建制的常态，但是用两道门规制的两种类型来对比现在孚王府府门的情况，可以明显看出是符合于A类型，而不符合于B类型。因此，现存的外门只能是临街门，原来的正门依然是正门而不是“二宫门”。        第三，虽然“从乾隆年间的怡王府到现存的孚王府之间有200多年的沿革，其间具体的演变情况不是很清楚”，但是否“不能完全排除清代晚期孚王府为了强调亲王府的等级，对外门做过改造”这种情况呢？我以为，恰恰可以排除这种可能。
 
    1、因为有清一代，王府都是“公房”，不是府主的私产，其无权随意进行整修改建。
 
    2、孚王的爵位并非世袭罔替，奕譓（1845—1877）光绪三年二月薨后，无子，以愉恪郡王允隅玄孙奕栋子载沛为后，袭贝勒。卒，又以奕瞻子载澍为后，袭贝勒，坐事夺爵归宗；又以贝勒载瀛子溥伒为后，封贝子。可见，后代的府主爵位越来越低，实际上，已经完全配不上亲王府的等级，在这样的情况下，府主怎么可能对外门进行改造，而强调亲王府的等级呢？
 
    3、有没有可能不是清末而是民国时期，末代府主增修了亲王府级别的大门呢？我以为这样的可能性也不大。毕竟辛亥革命以后，溥伒的薪俸来源断绝，他不曾再涉入政界，只以书画为生，最后因生活窘迫，不得已将王府卖掉，他怎么可能有财力去增修一座豪华的王府大门呢？
 
    4、文献上来看，从清中期《啸亭续录》，到清晚期《京师坊巷志稿》，甚至到民国年间的《燕都丛考》，均载“怡亲王新府在朝阳门内北小街”，可知，这处府邸此前从来没有在前庭院南侧开过府门，否则，应记载为该府在朝阳门内大街才是。
 
    第四，现在的临街门是日伪期间开设的，出处是冯其利先生所著《寻访京城清王府》（文化艺术出版社2006年出版）一书，该书220页有冯先生1995年写就的关于孚王府的一篇文章，其中说到“最近，朝阳门内大街南北两侧都在进行拓宽性质的拆迁。伴随着这次拆迁，本来凹进去的坐北朝南的朝内大街137号院三开间朱红色大门就显现出来。这个院门是日伪时期由倒座改建的，不是很气派，但里边的建筑物气势恢宏、古色古香。……1930年，国立北平大学文理学院失去了宣武门附近的校舍，遂把孚郡王府址租借来继续办学，改称北平大学女子文理学院。这时仍以东阿斯门作为校门。日伪时期，这里是日本人的“偕行社”所在地。这时改由南大门出入。抗战胜利后，国民党特务机关‘励志社’使用这个院落，戴笠还到过这里。”
 
    第五，关于您提到的“王府研究专家于振声先生所撰《北京王府建筑》（《建筑历史研究》82-141页）附有20世纪50-60年代孚王府的测绘图，（拙作插图局部也参考了此图），图中的外门明显为五间亲王府门的规制，外开临街，三间中启，与《乾隆京城全图》和目前的现状不完全相同”的情况，由于我未见到该图，现只能按照事理进行推测。
 
      1、倒座房在乾隆全图上就有，至今尚在，那么，测绘图上新建的五间三启外门处于倒座房的什么位置？
 
         1）如果倒座房位置不变，若是外门建在倒座房的北侧，则此门并不临街，毫无意义，而且这一定与测绘图上的临街门不符。因此这种情况完全可以排除。
 
         2）若在其南侧新建五开间临街正门，试问难道从临街门进来，如忽略冯先生书中所言房改门的情况，则直接面对的就是一座七开间倒座房的后身？那又如何进府呢？
 
     2、如果是拆了倒座房建的临街门，那么这是在什么时候？而后临街门拆了又重建倒座门，是在什么时候？
 
        1）通过上面的分析可知，有清一代至末代府主迁出王府之前，并无拆倒座房建五间三启正门的情况。
 
        2）如此，则末代府主迁出后至测绘图制成的20世纪50-60年代之前这一段时间，是最有可能拆倒座房建临街门的时段。然而，这段时间内无论是杨宇霆、北平大学女子文理学院，还是国民党励志社北平分社，都无资料说明他们曾拆房建门，而且还是建成符合清朝亲王府规制的五间三启的“正门”。
 
        3）退一步说，即便确实是这个时期拆了倒座建了大门，那么，又是何时，有何必要非拆了这座大门重建倒座门呢？且不说拆门建门多此一举，单看测绘图完成之后的1960年代，当时的中国正处在三年自然灾害和随后的大规模政治运动中，按常理推想，破四旧拆掉亲王府规制的大门容易，可谁有胆子去复建代表封建社会腐朽阶级的王府的七间倒座门呢？况且，如真是红色狂飙年代所建，那倒座门绝不会如现在这般古旧，专业学者和内行人士一定可以看出是个假古董。此外，现在生活在孚王府的老住户中，目前应该还有从那个年代中走过来的健在者，如真有这样先拆后建的事，怎会不留下一点资料和痕迹？
 
    综上，我的看法是倾向于测绘图中关于临街门的绘制有误，使用的时候应慎重。此外，我从老北京网论坛了解到，1959年由空军对北京城区进行了航空拍摄，其中，也有各王府的照片（《府邸寻踪》一书中曾经刊布过西城区王府的照片），有坛友曾在国家历史博物馆的航空遥感中心见过原件，而且相当清晰（只能看不能复制）。不知，贾先生是否有机会或者条件可以看到这些航空照片？鉴于拍照时间正与测绘图绘制时间差不多，如果能够看到孚王府的照片，通过对比或可有助于解开这一疑窦。
 
    由于我个人水平有限，内中一些观点和看法难免有误，还望不吝赐教。最后，再次感谢您的认真和对我的鼓励！祝愿您在古建研究上取得更大的成功！

前门发表于 2010-5-4 19:37:00

很详细

帝京子民 发表于 2010-5-4 14:15:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用斑马二世在2010-5-4 12:46:00的发言： 
对了，还有一点要补充，现在的学者和很多对历史有兴趣的人太过分依赖“乾隆京城全图”和《大清会典》，其实这是一个误区，乾隆京城全图和圆明园四十景一样，都是绘制于乾隆早期，不能完全代表乾隆鼎盛时期的全貌，只能所参考，不能过分依赖。而大清会典更是要仔细分析，要知道清朝总共有康、雍、乾、嘉、道六朝都绘制过《大清会典》，《大清会典》我六朝全看过，很多地方区别很大，现在市面上和网络上流行的全是乾隆朝的《大清会典》，所以很多人说的《大清会典》规制，其实是乾隆朝的规制，此时很多王府已经建成，但也有很多王府是一百年后才建造，如果拿一朝的典制来分析整个清朝的王府显然有点勉强和不严谨，所以建议大家看看其它五朝的《大清会典》的记载，对比研究，这样可能会有更大的发现或结论。</div>
   斑马说的不错，《大清会典》只是一种尺度，或叫建造准则，实际的王府在规模和规制上差别也较大，但都低于《大清会典》的标准，现存的只有怡亲王府（后来的孚郡王府）接近规制。清朝中期（雍正）以后，主要精力都在营建三山五园、避暑山庄等御园和行宫，新的王府基本上未建，都是在拆改和分割其他府邸～
        清中期以后，城里府邸渐趋饱和，遂将查抄获罪大臣的宅地改建成府邸，在正黄旗领地就有：恭王府（原和绅邸）；醇亲王新府（原明珠邸）；庆王府（原耆善邸）。恭王府、庆王府虽豪华不逊，但已没有王府的规制（轴线建筑）。

大-贝-勒NO20 发表于 2010-5-4 16:54:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用神之荣耀在2010-5-4 8:46:00的发言： 太和殿前的门是太和门，不等于紫禁城的正门就是太和门。同理，王府正殿前的门，也未见得等于是王府的正门。虽然由于王府的规模比紫禁城小了很多倍，因此，大多数王府正殿前的门就是王府的正门。 </div>
故宫的城垣是一种特殊建筑它不是必须的东西寺庙一般也没有紫禁城那样的城垣但很多山西的晋商大院却有类似城墙的院墙
 
关键是狮子狮子是不会在午门外的更重要的是太和门的狮子是青铜的等级比乾清门的鎏金狮子天安门的石狮子都尊贵这突出了太和门特殊的地位

大-贝-勒NO20 发表于 2010-5-4 16:56:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用神之荣耀在2010-5-4 8:50:00的发言： 恭王府的布局是不是王府的典型代表，都不妨碍它作为一个例子，哪怕是个特例来讨论，且不说，两道门B类型的亲王府也不是它一家，何况，我前文写的很清楚，“此种类型的代表是康亲王府（礼亲王府）和果亲王，后世的恭亲王府等属此类型”，仅此而已，何来我单拿恭王府做例子之说？ </div>
我这个人说话比较直你别误会就事论事而已我认为你的那种分类就是不对的你把不同时期的建筑仅凭外观就分成好几类这就好比刚出生的中国婴儿因为在娘胎里闷得时间久就算做白人常年下地干活的农民大爷就算做黑人一样

大-贝-勒NO20 发表于 2010-5-4 16:58:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用斑马二世在2010-5-4 12:32:00的发言： 
      其实王府规制和形式这个讨论很有意义而且很值得探讨，王府我的分类可能和很多人不一样，我认为顺治朝之前的王府应该是一类，此时期大多是占用明朝老宅或机构改建，规模庞大，但格局杂乱，康雍朝应该是一类，此时修建的王府虽然中规中矩，但王府制度并不完善，乾隆之后到同治朝应该是一类，此时是清朝王府的巅峰，制度也逐渐完善，但王府规模明显不如前朝宏伟，甚至大多数王府连花园也没有。同治朝之后的是一类，此时国立已衰，皇子也开始逐渐较少，新修的王府不是很多，大多是改建之前的大臣旧宅或递降到公爷级别的宗室宅院，如庆和北醇及孚王府等。
    但如果说现存的王府那个最符合规制，我绝对推荐孚王府，孚王府甚至连辕门都保存完好，这点很不容易，北京王府中现存有两座辕门的只有孚王府一座了，现存一个辕门的有恭王府（恭王府原来是一个半，后来那半个辕门被改造没了），北醇王府历史上也应该有辕门，溥杰先生的回忆里提到过，现无存。</div>
非常赞同您的分法

大-贝-勒NO20 发表于 2010-5-4 17:13:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用帝京子民在2010-5-4 14:15:00的发言： 
   斑马说的不错，《大清会典》只是一种尺度，或叫建造准则，实际的王府在规模和规制上差别也较大，但都低于《大清会典》的标准，现存的只有怡亲王府（后来的孚郡王府）接近规制。清朝中期（雍正）以后，主要精力都在营建三山五园、避暑山庄等御园和行宫，新的王府基本上未建，都是在拆改和分割其他府邸～
        清中期以后，城里府邸渐趋饱和，遂将查抄获罪大臣的宅地改建成府邸，在正黄旗领地就有：恭王府（原和绅邸）；醇亲王新府（原明珠邸）；庆王府（原耆善邸）。恭王府、庆王府虽豪华不逊，但已没有王府的规制（轴线建筑）。</div>
若王府级别的建筑来说其实越往后越充足刨去铁帽子王府还有很多王爷在递降中早就该搬家走人了老庆当年因为是贝子庆王府就改成了恭王府可奕梁那样的镇国公住在淳王府内要不是洋人要占地建使馆恐怕再传几代也没人管

斑马二世 发表于 2010-5-4 12:46:00

对了，还有一点要补充，现在的学者和很多对历史有兴趣的人太过分依赖“乾隆京城全图”和《大清会典》，其实这是一个误区，乾隆京城全图和圆明园四十景一样，都是绘制于乾隆早期，不能完全代表乾隆鼎盛时期的全貌，只能所参考，不能过分依赖。而大清会典更是要仔细分析，要知道清朝总共有康、雍、乾、嘉、道六朝都绘制过《大清会典》，《大清会典》我六朝全看过，很多地方区别很大，现在市面上和网络上流行的全是乾隆朝的《大清会典》，所以很多人说的《大清会典》规制，其实是乾隆朝的规制，此时很多王府已经建成，但也有很多王府是一百年后才建造，如果拿一朝的典制来分析整个清朝的王府显然有点勉强和不严谨，所以建议大家看看其它五朝的《大清会典》的记载，对比研究，这样可能会有更大的发现或结论。

斑马二世 发表于 2010-5-4 12:32:00

其实王府规制和形式这个讨论很有意义而且很值得探讨，王府我的分类可能和很多人不一样，我认为顺治朝之前的王府应该是一类，此时期大多是占用明朝老宅或机构改建，规模庞大，但格局杂乱，康雍朝应该是一类，此时修建的王府虽然中规中矩，但王府制度并不完善，乾隆之后到同治朝应该是一类，此时是清朝王府的巅峰，制度也逐渐完善，但王府规模明显不如前朝宏伟，甚至大多数王府连花园也没有。同治朝之后的是一类，此时国立已衰，皇子也开始逐渐较少，新修的王府不是很多，大多是改建之前的大臣旧宅或递降到公爷级别的宗室宅院，如庆和北醇及孚王府等。
    但如果说现存的王府那个最符合规制，我绝对推荐孚王府，孚王府甚至连辕门都保存完好，这点很不容易，北京王府中现存有两座辕门的只有孚王府一座了，现存一个辕门的有恭王府（恭王府原来是一个半，后来那半个辕门被改造没了），北醇王府历史上也应该有辕门，溥杰先生的回忆里提到过，现无存。

神之荣耀 发表于 2010-5-4 08:46:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用大-贝-勒NO20在2010-5-3 21:47:00的发言： 
会典中从没有规定正殿前的门就是正门
-----------------
按照你的这个逻辑太和门不是太和殿的正门而应该是午门？端门？天安门？还是大清门、正阳门、永定门？</div>太和殿前的门是太和门，不等于紫禁城的正门就是太和门。同理，王府正殿前的门，也未见得等于是王府的正门。虽然由于王府的规模比紫禁城小了很多倍，因此，大多数王府正殿前的门就是王府的正门。

神之荣耀 发表于 2010-5-4 08:47:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用大-贝-勒NO20在2010-5-3 21:47:00的发言： 
王府的大门俗称宫门就是因为它的建造模仿了宫殿但不等于就是宫殿 </div>很高兴在宫门这一俗称来源的推测上，与您取得了相近的意见。

神之荣耀 发表于 2010-5-4 08:50:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用大-贝-勒NO20在2010-5-3 21:47:00的发言： 
恭王府的布局根本不是王府的典型代表用它来进行分析我是不赞成的连涛贝勒府的正门都是五间狮子在门外两侧大量现存王府、贝勒府例子都证明正殿前的大门是陈列狮子的正门你却单拿恭王府作例子这不具有代表性</div>恭王府的布局是不是王府的典型代表，都不妨碍它作为一个例子，哪怕是个特例来讨论，且不说，两道门B类型的亲王府也不是它一家，何况，我前文写的很清楚，“此种类型的代表是康亲王府（礼亲王府）和果亲王，后世的恭亲王府等属此类型”，仅此而已，何来我单拿恭王府做例子之说？

神之荣耀 发表于 2010-5-4 09:00:00

至于您认为某些问题“没必要认真去考证”如何如何，“没必要像”我“那样细分成几类”如何如何，完全是您的权利。因为，对待同一个问题，每个人的切入点不同，观察的视角，采用的方法也不同，因此，结论自然也会有所不同。我们讨论只是为了说明问题，不是为了说服对方，所以，不妨求同存异。

大-贝-勒NO20 发表于 2010-5-3 22:29:00

乾隆京城全图的那些王府我也都一一看过我认为没必要像你那样细分成几类其实就两类正规的和不正规的真正完全按照会典的只有裕王府（其正殿九间可能是把侧廊算进去了）
 
其他王府都是缩小规模但这里面有共通的东西重要是的把握住这些共同的东西就可以了
 
关于你研究的正殿前两道门的问题其实很好解决
 
王府的正门应该是建在胡同的正北王府出于表现特权要霸占正门前一段胡同为狮子院比如和亲王府、諴亲王府、恒亲王府、裕亲王府
 
但是很多王府的正门并不是在胡同的北边，但狮子院又不能纵向无限度的向南拉长只能增加一道门，比如果亲王府、肃亲王府等
 
清代顺治入关不久建造的一些王府应该单独拿出来算作一类研究不能把他们同后来的王府混淆比如礼王府、郑王府、豫王府、庄王府等等
 
因为这些王府建造时根据的是关外颁布的王府规制等到建造好了新的规定才推出来不可能为了新规定拆了重盖所以这些王府有许多不同于后来王府的地方 
 
我之所以曾在一个帖子里专门分析王府的形制把顺治时代的王府算一类康雍时代建造的以雍和宫、孚王府为代表大型王府为一类以乾隆时代建造的仪亲王、成亲王（后来的醇亲王府）、淳亲王府为代表的郡王府为一类就是这个道理
 
顺治时代的王府最大的特点是院子大郑王府的前殿院落非常巨大以至于五间正殿左右还有各三间朵殿而东西配楼才五间且靠近正殿并不在东西正中庄王府的正殿前类似郑王府再比如豫王府的后寝殿院落也十分巨大但他们的后殿都是硬山顶浓郁的满洲关外风格并不是孚王府那样的歇山顶这都是无法根据大清会典去分析的礼亲王府的正殿前有两道门这跟恭王府看似一致其实成因都很可能是在原有旧宅的基础上改造造成的结果礼王府的后殿不但不是作为后寝门反而是建在一个高台之上台的边缘竟然有石栏杆东西各有配楼五间（地图上看）这是独一无二的设计而它后面的后寝门是三间垂花门这种做法在郑王府也有可见他们之间的相似是时代造成的应该算作一类进行分析

河豚毒 发表于 2010-4-30 22:48:00

好文，学习了

大-贝-勒NO20 发表于 2010-4-30 22:56:00

<img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-4/201043022562048649.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /> <img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-4/201043022562041192.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /> <img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-4/201043022562021368.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /> <img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-4/201043022562056937.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /> <img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-4/201043022562064133.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /> <img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-4/201043022562095958.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /> <img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-4/201043022562029991.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /> <img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-4/201043022562047892.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /> <img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-4/201043022562018092.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />

神之荣耀 发表于 2010-4-30 22:30:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用大-贝-勒NO20在2010-4-30 22:27:00的发言： 
不是我想起来了 
 
白皓：京城的王公府第
 
孚郡王府在日伪时期是日本特务机关“偕行社”所在地，当时关闭了朝内北小街的阿斯门，将府前的倒座改成大门出入。抗战胜利后，国民党特务机关“励志社”又</div>
恩，那要向白先生请教出处了，呵呵。

大-贝-勒NO20 发表于 2010-4-30 22:27:00

不是我想起来了 
 
白皓：京城的王公府第
 
孚郡王府在日伪时期是日本特务机关“偕行社”所在地，当时关闭了朝内北小街的阿斯门，将府前的倒座改成大门出入。抗战胜利后，国民党特务机关“励志社”又

大-贝-勒NO20 发表于 2010-4-30 22:33:00

后寝部分的图片网上有的是该书的那几张算不了什么
 
 <img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-4/201043022323951790.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /> <img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-4/201043022323944332.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /> <img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-4/201043022323990343.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /> <img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-4/201043022323935912.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /> <img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-4/201043022323919205.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /> <img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-4/201043022323993227.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />

神之荣耀 发表于 2010-4-30 22:37:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用大-贝-勒NO20在2010-4-30 22:33:00的发言： 
后寝部分的图片网上有的是该书的那几张算不了什么</div>呵呵，多多益善。

大-贝-勒NO20 发表于 2010-4-30 22:41:00

<img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-4/201043022405892656.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /> <img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-4/201043022405885199.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /> <img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-4/201043022405841473.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" /> <img src="http://img.obj.cc/forum/dvbbs/2010-4/201043022405877042.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />

大-贝-勒NO20 发表于 2010-4-30 22:18:00

皇宫王府都是四合院这是毫无疑问的
中国建筑不同于西方建筑的地方就在这里
西方建筑中的宫殿、陵墓、教堂采用石材建造，而民宅则大量采用丰富的木材
而且这两类建筑样式明显不同，前者是纪念性建筑，追求永恒的纪念效果，而民宅则追求实用
 
中国建筑的特点是不论宫殿、寺庙、陵寝都是从民宅放大出来的，本质是一回事，都是木建筑，都是四合院，都有正门、正殿、东西配殿、后殿等等，无非是体积更大，装饰更高级，进数更多，纵向或者横向扩展开

大-贝-勒NO20 发表于 2010-4-30 22:21:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用神之荣耀在2010-4-30 22:14:00的发言： 
请问，这一资料的原始出处是哪里？</div>
忘了我在此书上写的一段笔记可能是以前看一些军统方面的书时抄的

大-贝-勒NO20 发表于 2010-4-30 21:39:00

孚王府在日伪时期是日本特务机关“偕行社”所在地，当时关闭了朝阳门内北小街的阿斯门，将府前倒坐房改成大门出入，抗战胜利后，又成为国民党特务机关“励志社”所在地

左慈戏曹 发表于 2010-4-30 22:13:00

获益多多!由此引发又一个问题,许多资料把王府,甚至紫禁城都算作"四合院"是否妥当?想听听"神"先生及各位高见.

神之荣耀 发表于 2010-4-30 22:14:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用大-贝-勒NO20在2010-4-30 21:39:00的发言： 
孚王府在日伪时期是日本特务机关“偕行社”所在地，当时关闭了朝阳门内北小街的阿斯门，将府前倒坐房改成大门出入，</div>
请问，这一资料的原始出处是哪里？

页: [1] 2

服务器里的北京 - 老北京网's Archiver

关于孚王府正门的探讨