河南安阳的曹操墓疑点重重-图文拍记-服务器里的北京 - 老北京网

燕京琐忆昔话 发表于 2009-12-29 09:36:00

河南安阳的曹操墓疑点重重

不要被忽悠了河南安阳的曹操墓疑点重重！ 
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曹操墓被找到的消息一经发布，引起很大的轰动。但笔者以为，文物单位也好，广大网民也好，对此事仍需冷静分析。因为这件事实在是有太多的疑点。
报道中介绍的情况一点颇多。
例如：“据了解，墓虽然多次被盗掘，但仍幸存一些重要的随葬品，出土了器物200多件，包括金、银、铜、铁、玉、石、古、漆、陶、云母等多种质地。器内主要有铜带钩、铁甲、铁剑、玉珠、水晶珠、玛瑙珠、石龟、石壁、石枕、刻名石牌等等。”
既然多次被盗，尚存例如金、银之类贵重物品，岂不让人起疑？
分享一个大都会网友的帖子： 河南安阳传来消息，称曹操墓已经确认。的确，从出土的石刻上可以看出，无论是字体还是内容，都应该是与曹操有关。但是，个人认为，由此就判断是曹操真墓，尤其是遗骨就是曹操的，还为时过早。
说实话，我对曹操墓还是很有期待的，所期待的是曹操的藏书。曹操不但本人是一个大军事家、大文学家，而且酷爱读书，在其统一北方后，更是想方设法搜集书籍，甚至让蔡琰默写其父的藏书。因为汉魏陵墓多已经被盗，所以说，在江陵焚书之前的古人墓中，除了秦始皇就是曹操的最值得期待。所以在报道中，我没有看到有书的迹象，第一感觉就是很失望。
但是，在失望之后，不禁有些疑惑和新的希望，或者这个仅仅是曹操的疑冢？主要有以下几个疑点： 1、曹操是名人，如果说果真是他的墓，那么多明显的标志，盗墓贼自然会把他的东西卖出个好价钱，得到的人，也一定会把他作为宝贝，千把年了，总归古董界里应该不少，怎么确不见提起？须知，曹魏的西晋存在极短，以后乱世里的盗墓贼，大可以把盗墓的责任推到以前胡人政权的身上。最不济，也应该有个墓志铭留下来啊？
2、曹操是盗墓的行家，可谓老鸟，相信对于各种墓的防盗设施是很通晓的，他的墓应该是机关重重才对，可是这座大墓气势还可以，但是怎么没有什么流沙墓、陷坑之类的机关？从画面上看，塞门的石头也太马虎了。
3、所谓的专家说证据是后世的一块墓志铭，说距离魏武帝多少多少步。有点搞笑啊！曹植都不知道，问他哥哥曹丕，曹丕也没有说。后世怎么知道的？而且清楚得知道是多少步？南北朝时期有历史癖和考据癖的裴松之不知道、范晔不知道，驸马爷是什么东西，倒知道了？
4、回到文字上，忽然发现有破绽，魏武王是没有错的，封国在魏，谥号为武，但是，为什么在他自己的墓地里出现？生怕他老人家认不出自己的兵器，还是给别人看的？总不会是给别的鬼看的吧？请问，历代墓地里有给墓主自己的东西贴上谥号标签的？是不是让后世的人看啊？办展览啊？
5、一个男人，两个女人的头盖骨，看起来振振有词，可是粗知历史的人都知道。曹操的原配丁夫人早已经被谴回娘家，后来的卞皇后一直活到孙子曹叡执政的太和四年才辞世，除了她老人家，谁有资格和曹操同穴？要是卞皇后有那么大度，史家为什么不记载？别告诉我另一个是丁夫人，就算丁夫人同葬，也应该恢复名分的。
6、是哪个有文化有水平的盗墓贼，把书都搬走了？又就此没有了？！
综合以上所述。笔者有理由认为，安阳现有的墓不是曹操真墓，倒可能是两种情况。
第一种，比较悲观的。是一个南北朝时期的墓，这个人对曹操比较感兴趣，所以收集了曹操的兵器，办了个陈列室，所以有那些给人看的石器。或者说，干脆，就是好事之徒伪造的，一不小心露了马脚。，曹操的墓，还得慢慢找。
第二种，比较乐观的。是曹操自己设立的疑冢，让别人盗了这个假的，断了心思，所以就可以解释，怎么有个六十多岁的家伙，也可以解释为什么自己给自己的兵器贴标签，还可以解释为什么什么机关都不设以及为什么没有书籍陪葬（那个时候书可宝贵着呢！）为什么说这个推论比较乐观呢？那就是距离真的曹操墓不远了，因为这么精心的安排只有放在真墓附近才能发挥更大效能。这样的假墓，就是无论是盗墓的，还是奉旨鞭尸的，即便知道真墓的大体位置也会挖错。个人认为，很可能就在西侧，下方若干米。不过开挖的时候要注意啊，老曹是很厉害的，那里面肯定是集三国以前防盗之大成啊。
<a href="http://home.thatsmetro.com/space.php?uid=9721&do=blog&id=57292" target="_blank">不得不贴曹操墓被发现后各领导人发来的贺电~</a>
 
<a href="http://bbs.thatsmetro.com/thread-17606-1-1.html" target="_blank">曹操墓中两具女尸遗骨是谁？</a> <a href="http://blog.thatsmetro.com/?uid-4027-action-viewspace-itemid-12338" target="_blank">曹操墓的疑点太多了这个曹操墓是真的吗？</a> <a href="http://bbs.thatsmetro.com/thread-17617-1-1.html" target="_blank">"曹操墓在安阳"结论尚早国学研究不能炒作</a></div></td></tr></tbody></table>

西堂行者 发表于 2009-12-29 10:55:00

顶老五，那个北大的什么什么人，说那外行话说的真是太可乐了

老五在此 发表于 2009-12-29 10:44:00

那个列举123456的人，处处透着“盗墓笔记”看多了的棒槌风味~~

燕山深处 发表于 2009-12-29 10:36:00

从地域来看，该墓所在位置正是当年的南邺城，只是今日被划入河南省。
墓的真伪，无法推测

燕京琐忆昔话 发表于 2009-12-29 15:19:00

河南省文物局27日对外公布，魏武王曹操高陵在该省安阳县安丰乡西高穴村被发现。消息传出后，一些学者表示这种说法还缺乏有力证据。专门从事魏晋南北朝文学研究的中国人民大学国学院副院长袁济喜表示，有关方面公布的“曹操墓在安阳”证据并非第一手材料，都不是很有力的证明。在还没有直接证据的情况下公布相关消息，有悖学术研究的严肃精神。 
　　人大国学院副院长袁济喜：说曹操墓在安阳证据不足
 
 
　　袁济喜28日在接受中新网记者采访时表示，自己昨天从电视上看到，十点钟播出的新闻还说“疑似发现魏武大帝的墓”。到了十二点钟，就突然变成了确认发现魏武大帝的墓。而且，也没有提供什么新的证据。
　　袁济喜说，这个墓是被反复盗挖过的，所以留存的直接证据很少。而且现在发现的一个号称是魏王用过的一个兵器，这个到底是真是假，“我觉得很难鉴定”。因为它已经被盗挖过了，不是原封的，也可能是有人故意藏在里面的。
　　袁济喜指出，有关方面参照的《三国志·魏书·武帝纪》的那些材料也不能印证。
　　至于有关方面提出的曹操墓在安阳“六大依据”，袁济喜说，“这些证据我觉得都不是第一手证据，都不是很有力的证明。”
　　袁济喜介绍说，曹操本人是非常多疑的，史书上记载他的墓确实是有72冢。而且汉魏至今一千多年了，现在能证明墓主的关键证据并不存在。这座墓的地方不在邺城，也不在洛阳，而且找不到跟曹操文学相关的证据。
 
 
 
　　袁济喜：国学研究要冷静严肃不能炒作
　　袁济喜认为，搞国学研究要实事求是，不能炒作。类似“发现曹操墓”的事情前几年也出现过。当时自己到南京中山陵开会，他们说《文心雕龙》作者刘勰在中山陵出家的定林寺已经发现了。但是经过研究，发现也不是那么回事。
　　在袁济喜看来，匆忙发布“曹操墓在安阳”消息这件事，可能是一个新闻上的炒作需要。但是这跟真正的国学研究还是有一定距离。像现在刚刚发现了一些间接的还不是直接的证据，就匆匆忙忙地定论是魏武大帝的墓，“我觉得这并不是很严肃的。”
　　袁济喜表示，现在弘扬国学，还是要弘扬国学这种实事求是、无证不发的精神。因为中国传统的国学还是有一套比较严谨的、科学的方法，对一个问题的探讨是非常严肃的。
　　袁济喜介绍说，像曹操儿子曹植的墓在山东鱼山被发现，这个就是学术界公认的。它有很多足以证明墓主就是曹植的第一手材料，里面出土的东西和旁证，都很完备。
　　袁济喜最后说，国学研究是很严肃的，“我觉得越是在国学热的时候，越是要保持冷静，不能把新闻炒作、媒体起哄当成真正的学术研究。尤其是学者和专业的研究人员，还有文物局、旅游局等政府的管理部门，更要本着对国民负责的态度来对待这些问题。”

自然之子 发表于 2009-12-29 15:39:00

应该不是曹操的。看看那墓室，修建的比唐代的都先进。

燕京琐忆昔话 发表于 2009-12-29 15:44:00

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燕京琐忆昔话 发表于 2009-12-29 16:17:00

民间传说曹操死后为了怕后人去盗掘他自己的坟墓，就建了72座疑冢，让人分不清哪一座墓是他自己真正的安息之所。文中提到的梁孝王是汉景帝的同母弟弟，叫做刘武，曹操不仅挖了他的墓，还设立了“发丘中郎将”和“摸金校尉”这两个职务。 
    72疑冢：北宋文人刻意丑化 
　　民间传说曹操死后为了怕后人去盗掘他自己的坟墓，就建了72座疑冢，让人分不清哪一座墓是他自己真正的安息之所。但历史上，曹操从来就没有建过72疑冢，而这似乎是很多人心中曹操是个大奸贼的明证，从一开始就是被人们杜撰出来的。
　　曹操的墓葬之谜实际上一直和曹操在民间形象的巨大变化息息相关。中国魏晋南北朝史学会会长李凭、河南大学教授王立群等学者就曾指出，曹操在宋代之前，在广大人民群众中间都是一个顶天立地的英雄形象，只是在宋代以后，他的形象出现了颠覆性的改变。当年，陈寿完成《三国志》时，晋惠帝曾经专门下诏让天下所有家庭都抄写这本书，而在陈寿这本重要的历史著作中，曹操被记录成一个绝世的人才。直到唐太宗李世民时代，他东征高丽时拜祭过曹操的陵墓，并高度称赞曹操。“那时候，曹操没有什么72疑冢，他的陵墓位置是确定的。”
　　一直到北宋，当时的统治者为强化皇权，民间兴起很多说书人，才开始丑化曹操。苏东坡曾经就说当时的百姓“闻曹操败，即喜唱快”。而后兴起的程朱理学更加强化了曹操为奸贼的观念，至于到南宋失去中原、偏安东南一隅时，在政治上统治者更不可能对过去占据中原的曹操大加赞誉。这时民间才兴起了曹操72疑冢之说，连带曹操的陵墓也无人维护、在意，逐渐荒芜了。上世纪80年代后，文物部门曾经对传说的曹操疑冢地区进行过文物征集、抢救发掘工作，并未发现曹操的所谓疑冢，更加表明了曹操疑冢的传说并非史实。
 
 
　　推行薄葬：下葬时衣服带补丁
　　曹操对自己的墓葬非常重视，他自己生前曾两次专门指定自己的安息之地，在他写的《终令》中明确地说“西门豹祠西原上为寿陵”。而西门豹祠是当年百姓为治邺有功的西门豹修建的祠，郦道元曾经在《水经注》中对西门豹祠有过描述，但这座祠后来损毁了，后人又重建，宋代曾经立碑，考古人员根据宋代所立石碑推断出曹操所说的“西原”位置就是漳河岸边不远的高岗。
　　安阳当地的测绘人员曾经专门对这处漳河岸边的高岗进行测绘，发现这处高岗比漳河河岸高12米，且符合曹操自己要求“不封不树”、土地较为贫瘠的状态。考古人员后来发现了一件重要文物――鲁潜墓志，上面明确记载了鲁潜墓与曹操墓之间的位置关系，从而基本上可以推断出曹操墓相对准确的位置。
　　专家表示，根据历史上曹操的儿子曹丕、曹植对曹操下葬时的描写，曹操当年下葬时候按照他自己“薄葬”的要求，一切从简。按照曹植当时的记叙，曹操下葬时身上还穿着带补丁的衣服，陪葬的大多是陶器，没有金银，甚至连自己常用的印绶都没有陪葬，而是仿制了一个。 
 
 
      此次曹操墓得以被发现，与盗墓分子活动猖獗有很大关系。这让人感到一丝讽刺意味，因为在近年来流行的盗墓小说中，都把曹操作为盗墓界祖师爷来看待，他在军队中专门设置了“盗墓办”――摸金校尉。 
　　昨天记者采访了《鬼吹灯》的作者天下霸唱。天下霸唱表示,已经看到网上相关消息，也看了一些图片，因为曹操和他的儿子曹丕主张薄葬，所以他的墓肯定与汉武帝茂陵没法比，“看了一些图片，感觉跟窑洞差不多，也比不上十三陵。”天下霸唱称，至于所谓的曹操72疑冢只不过是民间的传说，比如《聊斋志异》里曾写过一个人游泳时发现了曹操墓的入口。
　　至于曹操在军队中设立摸金校尉等职务，专门从事盗墓工作，天下霸唱说这并非虚构，而是有所出处，三国时代的陈琳，以及后来的鲁迅都曾在文章中提及此事。
　　东汉末年，建安七子中的陈琳在袁绍手下担任幕僚。袁绍与曹操作战时，陈琳曾经写过一篇《为袁绍檄豫州文》，后世一般都叫“讨曹操檄”。此文是中国古典文学中檄文的佳作，历来为人传诵，相传曹操本来头风发作，看到此文后惊出一身冷汗，连头疼都忘了。文中提到了曹操的盗墓生涯――
　　梁孝王，先帝母昆，坟陵尊显；桑梓松柏，犹宜肃恭。而操帅将吏士，亲临发掘，破棺裸尸，掠取金宝。至令圣朝流涕，士民伤怀！操又特置发丘中郎将、摸金校尉，所过隳突，无骸不露。
　　文中提到的梁孝王是汉景帝的同母弟弟，叫做刘武，曹操不仅挖了他的墓，还设立了“发丘中郎将”和“摸金校尉”这两个职务。天下霸唱认为，发丘中郎将相当于现在的师级干部，摸金校尉大约是团级。
　　而鲁迅在《清明时节》中也写到“曹操设了‘摸金校尉’之类的职员，专门盗墓……”此外，在清末杨守敬所作的《水经注疏》中也提到“操引兵入砀，发梁孝王冢，破棺，收金宝数万斤。”

燕京琐忆昔话 发表于 2009-12-29 16:26:00

“说是许褚墓都可以” 网民、专家质疑曹操墓真假 
 
 
 
来源：南方都市报
 
 
     三国里的那个曹操，每个人都从小就知道的那个曹操，居然被发现了，让很多网友都产生了强烈的不真实感。而一些网友经过华南虎一役，对曹操墓这个结论抱有怀疑。 
　　研究汉魏石刻的中国政法大学教授黄震云致电本报说，他认为曹操墓的认定“非常搞笑”。专栏作家、历史学者陶短房认为曹操手下的军官墓里都可能放一个曹操用过的武器，“如果我非要说这是许褚的墓地，他拿什么反驳？”
　　说曹操，曹操到。历史上有“曹操墓有七十二疑冢”传说，但现在终于还是被找着了。消息12月27日由河南省文物局发布后，引起了广泛关注。网友有质疑，专家也有质疑，疑点集中在文物本身的可靠性和证据链不完整上。
　　网友质疑戏谑
　　曹操墓的消息在网上引起轰动，各大论坛、百度曹操吧、考古吧等都热烈议论。有网友兴奋，也有网友震惊，对这一“保护性挖掘”也提出了质疑，认为有亵渎古人之嫌。还有网友直接质疑曹操墓的真实性。
　　首先是七十二疑冢之说，“考古队怎么能确认这个墓不是一个故意留些器物的假墓？怎么就能如此肯定头骨是曹操的？上面签名了？”
　　最能说明曹操身份的两件文物就是刻有“魏武王”的石牌与石枕，有网友表示：“可惜此两件最有力的铁证并不是考古的正规发掘，而是从盗墓分子手中缴获的。”
　　网友们用玩笑的方式表达自己的不信任：“曹操墓里惊现两个头盖骨，经考古学家鉴定，其中一个是曹操的，另一个是曹操小时候的。”
　　黄震云：曹操墓认定“非常搞笑”
　　中国政法大学中文系博士生导师、先秦两汉文化研究专家黄震云致电本报说，他认为曹操墓的认定“非常搞笑”。黄震云主要研究汉魏石刻，他从自己的专业出发对此次发掘出来的文物提出了自己的看法。
　　首先是最“硬”的证据，文字石牌。除了“魏武王常所用格虎大戟”等文字外，其他的石牌上还有“黄豆二升”、“刀尺一……（那个字看不清楚）”等等，更是仓库里的说明牌，而不是墓葬所用。他所知汉代墓葬很少有发掘出类似物品的。
　　其次是画像石。画像石是墓室建筑构件，装在墓室墙上，都是成套成系列的，没有可能是单独一块。从目前的报道上看，也没有发现墙上有画像石被拆之后留下的洞。这块画像石的内容他知道，是垓下之战。画分三层，第一层讲的是项羽问路，被农夫误导进了沼泽，第二层是垓下之战的情景，项羽为了突围，把他的随从分为四队，朝着四个方向。第三层讲的是项羽和乌江亭长说话的情景（亭长劝项羽搭船，项羽不愿意）。
　　黄震云说自己在山东嘉祥武梁祠见过几乎相同的画像石，但比这幅要精美得多，他判断这个画像石等级并不高。“应该不是这个墓室所有，说不定是从外边搬进来的。”黄震云说。
　　另外可疑的还有，曹丕已经篡汉，怎么会把歌颂汉代功绩的内容刻到画像石上？
　　黄震云还表示，考古界造假也不是第一次了，这次公布消息实在草率。
　　陶短房：证据链支离破碎
　　专栏作家、历史学者陶短房接受本报记者采访时也表示，从目前的证据上看，“哪怕是真的也不能说明问题”。
　　首先，没有文字纪录，比如墓志铭。
　　其次，仅仅凭3件有铭文的普通器具，下一个诸侯王陵墓的判断，是很可笑的。如果这样也能成立，在楚墓中曾经出土吴王夫差矛和越王勾践剑，难道那就是夫差和勾践的墓？难道是他们的合葬墓？周亚夫就是因为收集了一些武器准备陪葬用，被处死的。那么，如果我非要说这是许褚的墓地，他拿什么反驳？甚至于，曹操的卫队虎卫营，一个普通军官也可能得到一把这样的兵器，他也可能拿这把兵器陪葬，这是符合汉代葬仪的。当然，我也论据不足，但这个墓是许褚墓的证据，其实和是曹操墓的证据一样充分——或一样不充分。
　　而且如果疑冢说成立，这个就可能是疑冢。如果不成立，堂堂魏王，不葬洛阳不葬谯郡却葬安阳，于理不合。汉代山陵是应该在都城附近的，和隋唐以后的制度不同。
　　“我觉得没必要计较真假，抓住一点，就是方法和风气，方法不科学，风气不严谨。当年考马王堆汉墓主人，证据很多，也花了几年才明确公布结果，而临沂银雀山的墓地至今都没有确认墓主。”“而如今居然在这么短时间内，证据链支离破碎的情况下，就发布这样的定论，是非常不负责任的，而且很可能涉及商业利益。” 
 
   
　咋不是拆房子就是拆墓哩？ 
　　日本考古界多年来一直在呼吁发掘早期天皇墓葬，均被日本皇室拒绝，日本民众也多不支持。我想，人类的好奇心是不是都应该得到满足？在先祖的陵寝面前，我们的“考古重大意义”是不是也该收敛一些。
　
<table align="left">
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<td></td></tr></tbody></table>　孙权发来贺电，刘备发来贺电。
　　最新消息：头骨旁边有个瓶子，打开里面放着一本线装《千年一叹》，扉页上题着“纵做鬼，也幸福”。
　　这样考古不太厚道，现在墓被挖了，国内房价又贵，英魂没地方去了，曹操很生气，心想：杯具了。
　　考古学家发现了一个头盖骨，可无法弄清是什么年代的，维持现场秩序的执法人员看考古学家在争论得满头大汗，不屑地说：让我来。几个执法者走进了墓穴，不一会出来说：这头盖骨是曹操的！考古学家非常震惊：“你们是怎么知道的？”执法人员指着头盖骨说：“很简单，他招了。”

rishon 发表于 2009-12-29 15:55:00

我不提墓主的真伪,先提下我了解的一些考古知识.
 
在一座被多次盗掘的墓葬是否存在遗留物?其实是有可能的.但这些遗留物或是无价值的实用器,也或是某些较大器物上的装饰物,在盗墓贼盗取的过程中散落下来的,比如古代刀剑就经常附以金银或玉石的装饰.再或者是由于盗墓过程中受光线等条件制约,有些过小或摆放位置不明显的物品盗墓贼也容易忽视.像秦汉时期很多小的印章等.所以现在人们去仔细的发掘整理,势必会有这些小物件或古代常见的实用器留存下来.也存在着到盗墓贼多次关顾,但因对墓葬制式的不了解,忽视了某个位置,这样的情况在我们的考古发掘中也是有过的.
 
其次,在我看到的一些书籍里提到,曹操生前有过盗墓行为,所以他对尸骨被掘的惨状颇有感触.
《三国志·魏书·武帝纪》载,218年,曹操令"规西门豹祠西原上为寿陵,因高为基,不封不树."
史书称曹操要求不建寝殿,不设陵邑神道,地面不留任何痕迹,如同曹五遗诏中所言:"欲使易代之后,不知其处."
 
但很多人认为这只是曹操的诡计而已,有其设"七十二疑冢"之说.但史书的记载是上者.而真相为何,就不是谁可以说的清楚了.
 
另"魏武王"等字样的物件也确实不太可以证明是曹操墓,著名的"越王勾践剑"就是出土于一楚墓中,而非越王勾践墓葬中.

轮语发表于 2009-12-29 13:13:00

同上

xxjkovc2090 发表于 2009-12-29 14:10:00

石敢当 发表于 2010-1-4 21:09:00

4、回到文字上，忽然发现有破绽，魏武王是没有错的，封国在魏，谥号为武，但是，为什么在他自己的墓地里出现？生怕他老人家认不出自己的兵器，还是给别人看的？总不会是给别的鬼看的吧？请问，历代墓地里有给墓主自己的东西贴上谥号标签的？是不是让后世的人看啊？办展览啊？
 
 这个理由说得好。难道是曹丕为了建造高陵而精心打造的？？？

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河南安阳的曹操墓疑点重重