[转帖]记忆在胡同游走间挽留——老北京拍记队·张巍访谈
<div class="de_t"><span id="content_Label_Title">记忆在胡同游走间挽留——老北京拍记队·张巍访谈</span></div><div class="de_d"><span id="content_Other">来源：中国文物网专稿</span> <span id="content_lblTime">2008-11-21 15:55:20</span> 【字体：<a onclick="Zoom.style.fontSize='24px';" href="http://www.wenwuchina.com/news/list7/detail147/32164.html#">大</a> <a onclick="Zoom.style.fontSize='14px';" href="http://www.wenwuchina.com/news/list7/detail147/32164.html#">中</a> <a onclick="Zoom.style.fontSize='12px';" href="http://www.wenwuchina.com/news/list7/detail147/32164.html#">小</a>】</div>
<div class="de_c"><span id="content_Label_Content"><font id="Zoom" style="FONT-SIZE: 14px">
<p>张巍很朴素。老北京拍记队一如拥有了这种对北京古老文化朴素的热爱。认真对待自己生命一般去对待北京的历史文化，恐怕不难解释这种执着力量的来源……</p>
<p><strong>我们在给子孙拍“罪证”</strong> </p>
<p><strong>中国文物网：</strong>拍记队的使命是记载失去的还是阻止失去？ </p>
<p><strong>张巍：</strong>都有。拍记队一开始是一些文化爱好者，由一帮草根儿们组成，现在我们把点连成了面，单凭一个人是无法完整记录北京的，我们就把大家组织起来，通过不断的活动来记录。我们发现一个问题，现在要看一百年前的北京资料和图片，不是在中国，是在境外，所以我们希望从现在开始再过一百年，我们的子孙看到的百年前的北京一定是我们自己留下来的。老北京网收集的资料会在某个时期整理完后，捐给公益组织，比如境外的图书馆，但不会给境内，为什么？你不知道珍惜。包括我们为什么要拍，拍本身就是一种抗议行为，可以说给胡同拍“遗容”，也可以说给我们的子孙拍“罪证”。 </p>
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<div align="center">记录消逝的院落</div>
<p><strong>从文物保护这一点上我绝不抗日</strong> </p>
<p><strong>中国文物网：</strong>胡同四合院在老北京心中的涵义是什么？ </p>
<p><strong>张巍：</strong>四合院是北京文化的细胞，胡同是文化的血管。现在是细胞在死亡，血管在溃烂，文化在断裂。很多人说，不能因为感情的问题而去左右北京的旧城改造进程，可是胡同作为老百姓情感的寄托，这就够了，四合院的生命本来就是百姓赋予的，无数个人的情感寄托加一块儿就是一个文化体系，就是老北京文化、胡同四合院文化，我们要保护的就是这个东西。 </p>
<p>说“胡同不代表北京”，扯淡！没有胡同就不是北京！中国有很多城市都做过皇城，都有皇宫等宏伟的建筑，但只有北京有胡同。北京的胡同是一些官员为皇城服务的，而周围又有老百姓为官员服务，这是一个大的社会阶梯图象，胡同作为承载北京文化的一个土壤，现在被拆得七零八落，这文化怎么往下传？我们现在希望更多的人能意识到北京现在的生存状态，而不是单纯地把北京变成多么大的现代化都市，北京是历史文化古都。北京现有的文化平衡已经被打破了，老北京网就是在努力恢复一种文化的平衡，但现在的这种恢复，政府并不重视。</p>
<p>举个真实的例子，民国二十五年，当时的北平市（今北京市）工务局出台一个文件，叫《北平市工务局关于三合院、四合院保护修缮标准》，几页纸，非常详细。民国二十五年可是1936年，日本鬼子已经在卢沟桥了，当时的北平政府还在保护北平的古城。《标准》里面任何一个细节都规定了，使什么料什么料非常详细。到了2005年的时候，政府却说保护胡同我们没有标准，扯淡！那标准就在北京市档案馆，开放档案。我这里不是在夸民国政府，但是当时人家那种意识。包括日本人，占领北平后，他们认为北平已经是自己的了，他们对自己的文物，自己的文化相当爱护，从这一点上我绝不抗日。</p>
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<div align="center">急促的拆迁脚步</div>
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<div align="center">胡同里的老人</div>
<p><strong>我这代人没有看到城墙，我的下代人可能就看不到胡同</strong> </p>
<p><strong>中国文物网：</strong>有没有去把老北京的历史文化变迁放到更大的社会历史环境中去看待，而觉得这也是社会历史进程中的自然环节？ </p>
<p><strong>张巍：</strong>只能说分区域、分时段地看。比如说2000年之前的北京，当时的拆迁可能也是符合历史发展需要的，毕竟当时很少有人提过保护这个概念，人们也没有那个意识，但是2000年之后呢，当时已经拆剩下了的不到五分之一，是该警醒了却没有警醒。从49年到2000年吧，当时拆也是历史种种原因，这也没办法，包括北京所有门墩上的狮子都在文革时被砸了，那也是历史背景之下的。历史是无法挽回的，而且当时没有意识到。可是现在意识到了，而且也在说保护，为什么还要拆？这就不对了。我们希望通过我们的努力能更多地唤醒一些有良知人的意识。我这代人没有看到城墙，我的下代人可能就看不到胡同，我们希望通过我们的努力，至少能留下一些残片让后人去看。 </p>
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<div align="center">70年代的北京旧城</div>
<p><strong>前门大街是文物破坏的一个典型</strong> </p>
<p><strong>中国文物网：</strong>在拍记队眼中，存在合理拆迁的胡同和四合院吗？ </p>
<p><strong>张巍：</strong>可以有被拆的！现在北京的龙须沟，那边的胡同确实该拆了，没有办法，那房子快塌了，现在外面用精美的广告牌挡着。就是我们希望拆迁的时候，你是有针对地去拆，而不是规划局划一个区域，这圈儿里面的都得拆了，不是这个概念。有些房子也是确实该拆了或者重新修了，包括像有些危房还有私搭乱建的房子。有些棚户房，就像60、70年代建的红砖房拆了我们一点都不心疼，可是北京的四合院不同，它再坚持一百年一点问题都没有。当时盖房不像现在盖房，那都是真材实料，精工细作，盖得非常结实。现在盖四合院里面红砖外面青砖，破木头还没干就上梁了，那房子坚持不了20年！现在大搞修缮改造，我们怎么称呼，叫做把文物变成工艺品，但工艺品不可能成为文物，为什么？它坚持不到成为文物的那一天。比如前门大街，它就是一个工艺品，10年20年后你看吧，还得重拆一遍。前门大街我能看到的就是原来的三个建筑没有动，再过多少年这些瓷砖不脱落吗，彩绘不掉吗？到时候再修一遍，你告诉我们是文物保护，这就不叫文物保护了。所以现在千万不要把前门大街当作文物来看待，这是文物破坏的一个典型。前段时间我带了很多老专家去前门大街，前门大街现在变成什么样了？老专家只说了一句话：地很平。什么话不说了，为什么？没法说！ </p>
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<div align="center">前门大街旧貌</div>
<p>为了迎接奥运会，北京市政府把所有的胡同都刷了一遍涂料，我们很反对，但是没人听。这种涂料没有经过任何理化指标测试，直接刷到文物上，三五年以后，这些油漆脱落的时候，便是对文物的一个极大伤害。因为老砖，它表面有一层釉面是非常好的，刷完了，几年之后漆一掉，就把这釉面给粘下来了，会更加速砖的风化。当时这个刷漆不知道是谁提的，这是很文盲很无知的表现。据说还有人提议要把老北京刷成五个颜色，我一听傻了。你有刷灰的钱你给老百姓修房子好不好？刷漆经费很高的，一平米几十块钱呢，这其中的利润和黑幕很大。当时很多老外都问我，北京怎么这色儿？多寒碜，你们骗谁呢？北京已经很脆弱了，所以现有的东西就别再动了，你从卫星图上看，整个北京跟一张烂渔网似的，东一块儿西一块儿，可是原来的北京城是个城市规划的杰作，非常规整。我们一直盼望的是，北京老城能不能申报世界文化遗产，通过这个把拆迁的动作给停下来。国家05年批的文件要整体保护，可是很多地在05年以前就已经卖完了，所以拆迁还在继续。</p>
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<div align="center">油漆·胡同</div>
<p><strong>中国文物网：</strong>遇到的最大阻碍是什么？ </p>
<p><strong>张巍：</strong>钱！主要是经费，没有钱。现在能做成这样已经很不错了，如果有充足的资金，我们会干更多的事，我们会去完善一个城市的记忆，可现在我们连个协会都弄不起来。在整个运行过程中，政府没有投过一分钱，我们都是自筹，很困难。 </p>
<p>在国外都是小政府大社会，基本上都是社会去干。我跟一个美国人聊，她说，你要是在美国你会很幸福，第一，你会很容易地成为一个合法协会，第二点，会有大量的公司给你掏钱让你去做文物保护。可是那些境外基金摸不清底儿我也不敢要。所以说扛八年很不容易，这八年就是扛过来的。</p>
<p><strong>中国文物网：</strong>经费都是通过什么渠道去筹集的？ </p>
<p><strong>张巍：</strong>现在是最低维持吧。办公室是我一个朋友提供的，设备是别人赞助的。现在网站上带了一点儿小广告条，够服务器托管经费了，然后就是拍点东西，吃喝就够了。因为成本低，也干不了更高的事。很多老专家在我们这里发的稿子，稿费谁也不要，他们知道我们没钱，很支持我们。不排除以后会有一些资金进来，但现在不好说。 </p>
<p><strong>古城与经济并不矛盾</strong> </p>
<p><strong>中国文物网：</strong>会不会去分析胡同保护与北京快速的经济发展之间的平衡？ </p>
<p><strong>张巍：</strong>这不矛盾。保护胡同这是长久之计，是子孙受益的。搞经济开发不一定非要以葬送老北京文化为代价，况且老北京留下来的文化价值是独一无二、不可复制的，这是经济发展到任何阶段也无法代替的。很多不负责任的官员为了追求政绩，就开始在老城区有限的地段进行拆迁，不拆迁没有土地去搞开发。这么多年北京拆的，先说个数字吧，1948年当时统计的胡同数字是3068条，2000年的时候是1200条，现在可能就500条，这是什么速度？现在北京文化很多都断流了，举个简单的例子，过去北京的花市地区，是专门做绢花的，那里是产供销一条龙，北京以前的古城里有很多民间的产业链，现在产业链都拆没了，文化就自然消失了。所以，不能说北京旧城的存在就成了阻碍经济发展的绊脚石，我们没有理由去勉强古城去推动北京现代经济的发展，可是它会侧面地为北京带来很多效益，这里面有经济效益，也有文化效益。 </p>
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<div align="center">被拆除的东铁匠胡同9号院</div>
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<div align="center">拆迁动员招贴</div>
<p><strong>“零四门”不是文物</strong> </p>
<p><strong>中国文物网：</strong>怎样去看待文物的修缮复建？ </p>
<p><strong>张巍：</strong>这要分几方面来说：首先，北京大量被拆的古建筑说要迁建到现在还没有建，我们首先想知道的是，什么时候能建？比如儒福里过街楼，比如孟端胡同45号。其次，现在既然说“迁建”，那你就别拆了，来个整体平移；可是他们不但拆了，连砖瓦的号都不编，举个特逗的例子，07年我带一个日本记者在鲜鱼口地区逛，看见在铁山寺门口堆了一堆砖，上面写着哪个哪个胡同多少号，我一看全部是拍成碎砖了，好砖全卖了。所谓挂牌保护的院落，归市规划委员会管理，跟文物局却没关系。其中有一条胡同的四合院全部挂着保护院落的牌子，其实也就是为了凑数，该保护的全拆了，一个牌儿没挂。再有，永定门复建，现在有人叫它“零四门”，是零四年盖的。其实永定门如果能按照老工艺认认真真重新修起来，过一百年还是文物，现在不敢说，这个“零四门”可能坚持不到一百年。 </p>
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<div align="center">新永定门侧面很明显的不锈钢护栏</div>
<p><strong>老北京网是政府得到民意的一个渠道</strong> </p>
<p><strong>中国文物网：</strong>你们的努力在整个北京历史文化及文物保护链条中所处哪一环？ </p>
<p><strong>张巍：</strong>就像自行车链子断了，我们属于接链子的那个片儿。在拍记队没有出现之前，很多人没有关注过这个问题，它最大的生存意义就是让更多的人去关注胡同，关注这些文化遗产的价值。我们希望整个社会能真正的去重视和保护这种独特的文化。 </p>
<p>对文化专家的保护也是一件事。日本的一些老专家、老艺人，他们叫“人间国宝”，在韩国叫“国家文化财”，政府会投入许多津贴！而中国的文化专家，政府连管都不带管，有些专家生活都不能自理。其实北京有很多老专家、老艺人，他们每个人都是一部史书，他们的去世，历史就少了一块。那么政府能不能让人家多活几年，能不能掏钱给人家养个老？不管！这事我们还要继续呼吁。就像上次周年庆上我们给一位老专家办寿一样，是由我们掏钱来给老先生办的寿，虽然赔了6000多块钱，我们觉得办这事值！可这事儿本来应该是由政府来管的，我们这块儿本来就经费很少。在很多事上政府太滞后了。</p>
<p>举个简单的例子，一个搞民间花会的老艺人，他们的表演能不能得到大家的喜爱，会不会有人去看，这些表演艺术家会不会有饭吃？没人看，吃不上饭这文化自然就消亡了，现在有很多工作做到指定传承人，但“承”没有做到。所以好多的工作还是民间自己在做，政府是不支持也不鼓励。我们就是要依靠民间的力量来做这个“承”。</p>
<p>有人说，如果没有老北京网，老北京的消失速度会加快10倍。因为老北京网代表了一种民意，政府也知道这种民意，老北京网是政府得到民意的一个渠道。我们通过我们的方式，希望更多的年轻人能加入进来，因为年轻人没有这种胡同情结，他没有住过胡同，我们告诉他们胡同里是非常美的，里面有很多文化在里面，这是任何人做不到的，而我们正在努力地去做。</p>
<p>最后，张巍说：老北京不存在“钉子户”，“钉子户”是对这些人诬蔑的称呼。只不过现在社会的大声音是站在开发商一边，这些人都是在捍卫自己的合法权益。现在很多人一提老城拆迁就想到老百姓想拿老宅子换钱，可是你没有住在那里，你是体会不到的，老百姓是不愿意搬，为什么？因为祖祖辈辈在这生活！此外，即便说要买卖，那就公平、平等地来，现在市场上四合院买卖的价格都是8万到10万，开发商凭什么3万就拆走？如果说要修路，盖医院，这是施政工程，是公众利益，老百姓会配合的，关键现在是开发商用于商业利益，那凭什么要这么强拆？这本来就不合法也不合理的。</p></font></span></div> <div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>掌柜</i>在2008-11-21 20:49:00的发言：</b><br/>无权者的权利是说真话的权利，我有说实话的权利 </div>
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<p>跟我们走一趟，你这么说就是跟谭嗣同一党！</p> 掌柜很多言论可是跟面上的东西唱反调啊，不过说出了我们全体网友和网站的心声！ <p>说得不错，不过在政府眼里，你是刁民！</p> 无权者的权利是说真话的权利，我有说实话的权利 <p>大胡同三百六，小胡同赛牛毛</p>
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<p>大胡同拆得快，小胡同快得拆</p> <p>我支持掌柜的。政府为什么怕有人说。还是背后隐藏着黑暗的一面。做了就别怕有人说。难道言论都不自由吗？</p>
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