是人？扯淡！-文化遗产保护-服务器里的北京 - 老北京网

掌柜发表于 2008-11-4 12:15:00

是人？扯淡！

文物保护的“多维空间”——王世仁访谈 作者：道文静    来源：中国文物网    2008-11-4 11:39:25     
文物的存留，对于承接这些历史文化的每一个人，可能意义都会有所不同。文物保护一直以来都是与争议呼声相伴，到最后，连“保护”一词的最初旨意都在人们的眼中变得模糊而不得解。对于承载了祖先生命基因而遗留下来的文物，我们应该把它举向哪里？ 
怎样才算“不改变文物原状”？ 
中国文物网：对于文物保护，我们的宗旨是什么？ 
王世仁：我们的文物很多是多年“欠着帐”，很破损了。怎么修，始终是一个问题。首先我们应该考虑为什么要保护文物？保护文物的目的主要是为了真实地传递历史的信息。所以保护文物的第一个基本点就是保护真实性。也就是说，按照中国的《文物法》规定的，维修也好，重建也好，都不能改变文物原状。中国《文物法》就这么七个字：不改变文物原状！ 
大家现在对“文物原状”就有不同的认识。什么叫“文物原状”？目前的观点主要有两种：一种观点就是它最具代表性的那个时代的状态，比如说故宫，当时有一个观点我是赞成的，叫再现康乾盛世。故宫明代就有了，但是主要是在康乾时代最辉煌。要把它修成康乾盛世那样辉煌，这种观点认为这就是它历史的真实性，它的真实性就体现在它最辉煌的年代。而另外一种观点就认为，它必须保持历史的痕迹，因为它从明清一直到现在，中间有修的，有改的，哪怕改得完全不是原来的样子，这也是历史的痕迹，也不能恢复原来的状态，认为这才是历史的真实性。最近奥运会以前，故宫的全面修缮，颐和园的全面修缮，天坛的全面修缮，就有人提出批评，认为不应该修得金碧辉煌，那金碧辉煌是什么时代的？是现代的了！这就是两种观点，一种是再现历史的辉煌，一种是保持现有的状态。这确实是两种不同的观点。
西方的石结构可以少干预，中国的木结构不干预它就会消失。 
中国文物网：文物修缮的方式是如何确定的？ 
王世仁：文物修缮的依据，是根据它的价值来修，首先是为了安全，不再继续破损，同时要表现出它的价值。比如长城，几百年已经很残破了，要把长城修成明代刚建好的样子还是保持残破的样子？我们认为，长城和故宫是不一样的，价值不一样。故宫是康乾盛世的典型代表，长城它本来就是历史上的遗迹了，它留给今天的就是它曾经所担当的历经战火、抵御侵扰的沧桑感，到今天，它的实用性已经没有了，如果把长城修成了一条新的城墙，就没有什么历史价值，所以保持它的残状是比较好的，这对民族的意义也是积极的。故宫没有必要保护其岁月的沧桑感，因为它是在后代无序的干预中衰败的，就应当再现当时的辉煌。故宫存在于今天的最大的价值就是它所记载的信息最能够体现康乾盛世时期的精气神，体现当时的社会状态，所以我们也希望故宫能够以它的这种状态保存下去。 
而文物的价值，又有两种情况，一种是文物历史价值，一种是社会功能价值。文物的历史价值是什么，就是像古董一样，是历史的标本。比如说年代很久远、类型很珍稀，最好就保持它的现状，只要保持它不再受损坏就不要动它，这就是保存它的古董的价值。像羌族的碉楼现在就像个古董放在那里，它不跟现在的生活发生很多联系。文物的社会功能价值，就是说对当代人起什么作用，比如说故宫、天坛，我们当代人看到了，就会了解，原来我们的古代是这么的辉煌，封建社会有这样的制度。也就是说，它对今天的人能起到认知的作用、教育的作用和审美的作用。
最后，就是要打破保护文物的地域和历史局限性。中国建筑和西方罗马、希腊的建筑不一样，中国建筑是木结构，外头画彩画的。这种建筑本身就有一种特点——非永久性。中国的建筑在历史上就经常在修，你不修它就坏了。它不像西方罗马的石头建筑，除非人为去破坏，只要你不动它，它能挺下来很多年。那些建筑可以按照西方的标准保护它，“少干预”就是从西方来的。西方的石结构可以少干预，可中国的木结构不干预不行，不干预它就会消失。现在很多人都说，彩画都旧了，你为什么要把它重新画上？不重新画，它就掉了，就坏了，所以它必须要重新画，这也是中国建筑的特点。就像中国过去形容做好事是：重修庙宇，再塑金身。庙宇要修新，佛像要再塑一次。但是我们主张，房屋可以重修，但其中的附属艺术，如雕塑、壁画就绝不能重修，现在要是把唐代的塑像再塑一次，那不成了犯大错误了嘛！
文物修复最底线：信息真实 
中国文物网：复建之后的文物价值是怎样论定的？ 
王世仁：这在世界上，观点都不一致。以希腊、法国、意大利等为主导的主流派，认为残破成什么样就是什么样，不应该再去动它，修了就失去它的真实性了；有些则不然，比如说美国、俄罗斯、日本，要修就修成原来的样子，修好之后仍然是文物。现在国际上的评估标准也是多元化的，特别是东方的木结构建筑。早在1994年，国际保护文物组织在日本就公布了一个《奈良真实性文件》，这个宣言就是说要依据东方建筑的自身特点来修复古建筑。在西方强调的是，实物就是原来的东西，真实性表现在实物本身。《奈良文件》是说它所携带的信息是真实的也是文物的一种真实性，而这种信息真实性的判断标准，又是和各个国家民族的文化背景及价值取向紧密联系的。不能单一地依靠西方的标准来判断文物的真实性。在《奈良文件》中，国际也认可了根据东方建筑特点修复文物的方式。更进一步的是去年的《北京宣言》，这是针对当时修故宫，颐和园，国际上提出争议了，质疑这么修就失去原真性，于是就来中国进行考察，经过争论，达到共识，义国际组织的名义发表了这个宣言，认可了中国有中国的，东方有东方的特点，也是体现了真实性。所以说对真实性的理解现在国际上并不统一，但是有一点是统一的，就是再怎么修，信息的真实性不能失去。 
特殊情形下，放弃保护 
中国文物网：对于因不可抗力而已经消失的建筑，我们还会不会保护？ 
王世仁：首先要做考古，看这里还有没有东西了。如果经过考察，发现还有价值的遗迹，就可以保护遗址；如果连遗址都没有了，比如说本来就已经是很脆弱的土遗址，经过山体滑坡而消失的，一点遗迹都没有了，最大的可能，就是立一块碑，说明那里曾经有过什么，信息也就延续下来了。中国文物保护的政策是重点保护，不是历史上遗留下来的所有东西都要保护，而是要看它的价值有多大。 
申遗关键：价值的存留 
中国文物网：地震中毁损的申遗项目的古建筑，在修复之后还能不能申遗？ 
王世仁：这是一个很专业的问题了。这要看它破损到什么程度，修到什么程度。如果破损到略微有点地震，或者不地震它就要倒了，那就必须要修，甚至采取一些现代技术进行加固，但是已经完全倾倒又重建新的，个别还可以，大多数是新建申遗就困难了。所以说，一处古建虽然残缺不全了，只要它的历史文物价值还在，就不影响它的保护意义和申遗，关键是文物价值的存留。 
新前门展现最具代表性年代 
中国文物网：前门大街的重建是否达到了当初设想的理想状态？ 
王世仁：2006年以前的前门大街是非整治不可了。因为那里70%以上都已经是危房了，历史面貌已经消失得根本看不见了。整修后肯定还是商业街，可是到底整修成什么样子，前后做过9次方案，经过了30多次论证。2006年以前的方案基本上是造一条明清式样的仿古街后来的结论基本上是2006年定的，最后恢复的定位是20世纪20、30年代的样子。因为在人的印象中，前门大街最具代表性的年代就是1920年到1930年之间繁华的样子。那个时代也是中国的民族资本主义经济兴起的鼎盛年代，而前门大街就是这个时代的见证。这段时间前门大街的风貌是中西混杂，很有时代特色。当时最有风貌的是在北段，至于南段，我们考虑是现代的商业街，就放开了一些，做得现代了一点。 前门大街我们经过努力地找，有九个原样的、原汁原味的店铺保留下来了；另外有四十几个老店面也恢复了；还有一些标志性的牌楼，最有代表性的就是那个跨街的五牌楼，还有胡同口的牌楼也都恢复了。也就是说基本上是保持了20世纪20、30年代的风貌，但是又有21世纪新的商业内容。前门大街具有历史文化价值，所以要把它最具有代表性的那个时代表现出来。
对于四合院，我们一要保典型；二要保成片；三要保景观；四要保和谐 
中国文物网：四合院和胡同的拆除，有人称是伤害了老北京的元气，您怎么看待这种说法？ 
王世仁：首先，四合院是构成北京风貌的重要组成部分，但它不是唯一的内容。构成北京古都风貌的内容很多，如中轴线，皇家的建筑，王府，园林，还有一些市井商业建筑等等。四合院是其中一部分，要重视它，但不要无限地抬高到它就是代表北京，这是不对的。说“没有了四合院就没有了北京”，这个说法太绝对了。 
四合院是一种居住建筑，不是所有的四合院都是文物。文物可以没有使用性，但必须要有纪念性，而且文物跟现代人的生活可以不发生关系。但是四合院不同，它有历史文化的东西留在上面，但同时它也是人居住的地方。四合院是历史价值和使用价值的结合体，也是历史价值和使用价值的矛盾体。所以在对待四合院的时候，也要把这些因素都综合地权衡一下，不能因为四合院的历史属性就要求像保护故宫一样去保护四合院。这里不存在贬低四合院价值的地方，而是因为四合院的这种特殊性，我们就要区别对待。有人说你可以进行微循环进行保护，我说我搞了半辈子文物保护，我不知道这些破旧的大杂院怎么微循环，要修就得扒了重来。 还有一点，“四合院”这个词要慎用，因为北京的四合院是有一定含义的，是四面围合的院子，但是在北京真正的比较规整的四合院在民国以前，连30%都不到，大部分的应叫“宅院”。而今天的四合院绝大部分都是大杂院，大概北京最差的居住区就在四合院里头。四合院的保护应该是，重点保护，保护它的历史、工艺以及文化价值。第一要保典型；第二要保成片的；第三要保护景观；还有就是确实这么多年，有些地方已经形成了一种定势的居住模式，虽然是大杂院，但是居住很和谐，这种形态也要保护一些，所以说，第四我们要保和谐。有一个最冷冰冰的事实，呼吁保留所有四合院的人，没有一个是在里面住的，你让他在里面住一个礼拜，住得下去住不下去？所以在保护四合院的这方面，要综合它的特有属性，把民生放在第一位，否则四合院的价值体现给谁。文物建筑是以物为本，保存原状，至于好用不好用，好使不好使，不是保护的任务；但是对于四合院，我们必须是以人为本。就连威尼斯的老巷子里，一到晚上都是一座空城，老的居民都搬走了，威尼斯整个儿就是一个旅游观光的地方。
中国文物网：“文物”、“历史街区”和“旧城”的概念是否应该明确地区分？ 
王世仁：这个规定在法规里已经有了。但是操作起来很难。比如说国务院批的2004到2020年北京城市总体规划，其中有一章就在讲这个问题，要保什么，怎么保。但是这种法规，都是比较概念性、原则性的，有的时候操作起来不是非常的明晰。 
关于文物古建的保护，一直以来都像静捧掌心的薄冰，不能不动又不可妄动。千姿百态的文物不但携带着不同地域的符号，更有横跨古今的痕迹，这些细微的差别导致了每一件文物的坐标与彼此之间相去甚远。我们应该怎么样分别去看待他们，怎么样去保护他们？在文物生存的“多维空间”里，我们期待为每一件文物找到理想的定位。

飞哥发表于 2008-11-4 14:02:00

他就欠把上下都阉了！

西山角 发表于 2008-11-4 13:19:00

对于京西北一带现存的青石板大瓦房三合或四合院，应择典型保护一些！

老盘子 发表于 2008-11-4 16:37:00

对木，石，砖瓦，都已经破损严重，或者当初修补，已更换现代材料的，拆除复建，恢复原貌是必要的！个人认为单就此文章来说，王世仁的部分观点是正确的。

老盘子 发表于 2008-11-5 08:59:00

所以说前提是理顺产权关系，没这个前提，别的都没得提

一张回程票 发表于 2008-11-4 21:23:00

混淆视听的观点一般就是：四合院（或者其他地方的古民居建筑）那么旧，那么破，没有厕所，没有暖气，冬天漏风，雨天漏雨，你让人怎么住！？所以得拆掉，让老百姓都住新房。而古民居保护理想化的模式，就像上面老盘子兄提到的，据我了解全国范围内鲜有实现的，只能停留在纸面上。利益纠葛太多。现在政府部门也都是追逐利益最大化的，所谓的公益服务是少之又少。而另一个混淆视听的观点在于：“保护”就是“不拆”，好！你说保护是吧？那我就不拆了，但扔在那里不管了，该漏还漏，该破还破，包括很多挂着文保单位招牌的古建也会如此。现在就是要么是拆，要么不管，基本上就是这俩极端。
 
可能目前极少数农村是有相对理想化的模式运转的，比如浙江的诸葛村，在保护、旅游开发以及村民居住条件更新、经济利益保障等层面都分配得很合理。但估计这样的典型全国不超过3个。而且农村相对容易操作，城市则涉及更大的利益层面，现有国情下举步维艰。

掌柜发表于 2008-11-4 20:45:00

是人？语：有一个最冷冰冰的事实，呼吁保留所有四合院的人，没有一个是在里面住的，你让他在里面住一个礼拜，住得下去住不下去？
 
不是我们不想住，是你们非不让我们住，把我们赶出来，然后你们的亲属公司把房拆掉了。那个呼吁保护的人没住过四合院？

老盘子 发表于 2008-11-4 21:01:00

古老的四合院住的是现代人，因此，必须进行现代化改造，如果10几户几十户挤在一院子里面，到处拥挤杂乱破旧，没厨房卫生间，没有取暖设备，对于普通百姓来说，肯定会选择单元楼房。如果跟长发那院子那样，老百姓又住不起！保护和利用结合起来才能更好地保存和延续传统四合院！
 
当初为什么那么好的院子变了大杂院？要是自己家的谁舍得把自家院子糟蹋成这样！产权问题是破解这个怪圈的第一步，理顺产权之后，对过于拥挤的住户必须清理，减低容积率！搬走的给补偿，留下的出翻修整理的钱，搬进来了给搬走的补偿！对私搭乱建就要拆，对砖瓦，木石都糟朽的分级别维修，大修，拆掉重建！同时铺设上下水，电力改造，供暖改造，通讯改造。通过一个专家委员会控制审批改造方案，保持传统风貌，增加生活设施，降低人口密度，改善居住条件！

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